Panasonic 2022 Line-Up Master OLED Pro

Hdr10 bzw. Dv verwendet die pq st.2084 eotf statt einer Gammakurve.
Gamma 2.2 fungiert bei Panasonic quasi nur als Neutraleinstellung für hdr, mit 2.4 bzw. Bt. 1886 dunkelt man daher das Bild ab.
Enstpricht in seiner Funktion quasi samsung's "eotf" Regler.
Für korrektes hdr sollte man den Regler in seiner Ausgangsposition 2.2 belassen, dv iq regelt eigentlich von sich aus in Abhängigkeit zur Umgebungshelligkeit und "dv dunkel" benötigt üblicherweise auch keine weitere Abdunkelung.

Ehl. Alles klar. Danke dir. Mir kam das Bild bei Avatar etwas zu wenig satt vor und dachte mir ich Stelle da das Gamma mal um. Wäre Kontrast-Regelung auf Auto eine bessere Alternative?

Die Kontrastregelung arbeitet adaptiv und damit in Abhängigkeit vom Bildinhalt, vermutlich basierend auf auf dem apl der Szene.
Persönlich würde ich wohl den "Schwarzwert Expander" unter "Kontrastregelung: benutzerdefiniert" um einige Stufen hinaufsetzen.
Dunkle Szenen bleiben meist unangetastet, aufgehellten wird durch Abdunkelung mehr Kontrast verliehen.
Teilt sich eine Szene jedoch helle wie dunkle Bildinhalte, können Schattendetails der Finsternis anheim fallen.

"Auto" greift mir persönlich meist zu stark ein und setzt eher die adaptive Gammasteuerung ein, so zmdst. meine Erfahrung.

Danke dir für die detaillierte Beschreibung und Erklärung. Du hast es auf Standard gelassen? Darf ich fragen welche Einstellungen du generell nutzt? Bildmodus usw.

ehl (Beitrag #1704) schrieb:

Die Kontrastregelung arbeitet adaptiv und damit in Abhängigkeit vom Bildinhalt, vermutlich basierend auf auf dem apl der Szene. Persönlich würde ich wohl den "Schwarzwert Expander" unter "Kontrastregelung: benutzerdefiniert" um einige Stufen hinaufsetzen. Dunkle Szenen bleiben meist unangetastet, aufgehellten wird durch Abdunkelung mehr Kontrast verliehen. Teilt sich eine Szene jedoch helle wie dunkle Bildinhalte, können Schattendetails der Finsternis anheim fallen. "Auto" greift mir persönlich meist zu stark ein und setzt eher die adaptive Gammasteuerung ein, so zmdst. meine Erfahrung.

Aber nur in Verbindung mit Black Level testpatttern, sonst siehst du nicht mehr alle dunklen Details. Wenn man da zu viel einstellt. Sowas macht man nicht nach Pie mal Auge.

Nein, denn wie beschrieben arbeitet die Kontrastregelung adaptiv und dunkle Bereiche bleiben vom schwarzwert expander meist eh ausgenommen.
Ausnahme sind szenen mit großflächig dunklen und hellen Bildinhalten zugleich, da die Kontrastreglung offenbar bildübergreifend entscheidet.
In solchen Szenen lässt sich der Verlust an Schattendetails leider nicht mit der Einstellung vermeiden.
Auf einem reinen blacklevel Testbild wird die Problematik nicht erkennbar, da zu niedriger apl.

Adaptive Bildoptimierer und automatische "Kontrastverbesserer" sind und bleiben ein Kompromiss

JCash (Beitrag #1705) schrieb:

Danke dir für die detaillierte Beschreibung und Erklärung. Du hast es auf Standard gelassen? Darf ich fragen welche Einstellungen du generell nutzt? Bildmodus usw.

Ich habe den Film nicht gesehen und dv im Speziellen noch nicht genutzt, nur sdr + hdr10.
Ich besitzte auch nur den jz, welcher in diesen Optionen sich zum LZ wohl sehr ähnlich verhält.
Hast du den schwarzwert expander mal mit verschiedenen Szenen getestet?

Zu den Verhaltensweisen verschiedener Optionen könnte man einen eigenen Thread erstellen, wirklich gut und übersichtlich dokumentiert sind diese leider nicht?

Ehl. Ja hab ich mal probiert. Bewirkt tatsächlich was.
Welchen Bildmodus nutzt du und hast du viel verändert an den Bildeinstellungen?

ehl (Beitrag #1707) schrieb:

Nein, denn wie beschrieben arbeitet die Kontrastregelung adaptiv und dunkle Bereiche bleiben vom schwarzwert expander meist eh ausgenommen. Ausnahme sind szenen mit großflächig dunklen und hellen Bildinhalten zugleich, da die Kontrastreglung offenbar bildübergreifend entscheidet. In solchen Szenen lässt sich der Verlust an Schattendetails leider nicht mit der Einstellung vermeiden. Auf einem reinen blacklevel Testbild wird die Problematik nicht erkennbar, da zu niedriger apl. Adaptive Bildoptimierer und automatische "Kontrastverbesserer" sind und bleiben ein Kompromiss

Du verschiebst damit den Weisspunkt dementsprechend stellst du das mit dem schwarzexpander wieder nach. In Testbildern sieht man sehr gut was passiert bzw. Wie man vieles falsch einstellen kann, wenn man einfach nur nach Gefühl den Regler bewegt.

Du verschiebst damit den Weisspunkt...

Womit?

Den Weißpunkt verändert man über die Farbtemperatur oder "kontrastregelung"- "weißwert bereinigen".
Mit einem reinen nearblack Testpattern wird auch mit "schwarz expander" auf maximum keine Veränderung sichtbar, weil wie beschrieben er erst bei ausreichend hohem Anteil an hellen Bildinhalten eingreift.

ehl (Beitrag #1702) schrieb:

Hdr10 bzw. Dv verwendet die pq st.2084 eotf statt einer Gammakurve. Gamma 2.2 fungiert bei Panasonic quasi nur als Neutraleinstellung für hdr, mit 2.4 bzw. Bt. 1886 dunkelt man daher das Bild ab. Enstpricht in seiner Funktion quasi samsung's "eotf" Regler. Für korrektes hdr sollte man den Regler in seiner Ausgangsposition 2.2 belassen, dv iq regelt eigentlich von sich aus in Abhängigkeit zur Umgebungshelligkeit und "dv dunkel" benötigt üblicherweise auch keine weitere Abdunkelung.

Leute, das ist leider absoluter Blödsinn.
Die 2084 gilt nur für HLG und PQ. DV, oder auch in der Langversion Dolby Vision, verwendet wiederum eine
properitäre Gammakurve von Dolby.
Wie auch immer, sobald man in den Bereich HDR kommt sollte man tunlichst die Finger vom Gammaregler lassen.
Alle HDR-Systeme verwenden ein eigens Gamma. Die 1886 gilt nur für SDR.

ehl (Beitrag #1711) schrieb:

Du verschiebst damit den Weisspunkt...  Womit? Den Weißpunkt verändert man über die Farbtemperatur oder "kontrastregelung"- "weißwert bereinigen". Mit einem reinen nearblack Testpattern wird auch mit "schwarz expander" auf maximum keine Veränderung sichtbar, weil wie beschrieben er erst bei ausreichend hohem Anteil an hellen Bildinhalten eingreift.

Aber selbstverständlich ändert man indirekt den Weisspunkt bei einer manuellen Gammaänderung.
Schließlich haben wir es immer noch mit einem RGB-System zu tun und eben nicht mit einem monochromatischen Bild
mit aufmodulierter Farbe.

Leute, das ist leider absoluter Blödsinn. Die 2084 gilt nur für HLG und PQ. DV, oder auch in der Langversion Dolby Vision, verwendet wiederum eine properitäre Gammakurve von Dolby.

Nein
"ST2084 defines the EOTF (Gamma) for the the PQ based Dolby Vision, HDR10, and HDR10+ HDR formats."
https://www.lightillusion.com/what_is_hdr.html
"Note: PQ HDR defines HDR10, HDR10+, and Dolby Vision, as all use the same target colour space - Rec2020 Gamut, with the same PQ EOTF. Consequently, calibration for all is basically identical. HLG based HDR is different."
Mal abgesehen davon ,dass die pq 2084 eotf eh von dolby entwickelt wurde, "dv iq" ist noch mal ein Thema für sich.

Die 2084 gilt nur für HLG und pq

Hlg ist nicht Bestandteil der st 2084, sondern wird z.B. in BT.2100 definiert

Wie auch immer, sobald man in den Bereich HDR kommt sollte man tunlichst die Finger vom Gammaregler lassen. Alle HDR-Systeme verwenden ein eigens Gamma. Die 1886 gilt nur für SDR.

Der "Gammaregler" fungiert bei Panasonic in Verbindung mit hdr eben nicht direkt als solcher und befindet sich bei 2.2 als Neutralstellung, ist eben ungünstig formuliert.

Aber selbstverständlich ändert man indirekt den Weisspunkt bei einer manuellen Gammaänderung. Schließlich haben wir es immer noch mit einem RGB-System zu tun und eben nicht mit einem monochromatischen Bild mit aufmodulierter Farbe.

Ich habe die Nutzung des "Schwarz-Expander" für jcash's Anliegen angeregt, nicht des Gammareglers.
Und selbst mit verändertem Gamma muss der Weißpunkt nicht sichtbar abweichen, je nachdem wie der tv intern ausgleicht.
Auch mit der "adaptiven gammasteuerung" wird nun keine Verfälschung des Weißpunkts auffällig, ließe sich aber ansonsten auch nachmessen.

ehl (Beitrag #1714) schrieb:

Leute, das ist leider absoluter Blödsinn. Die 2084 gilt nur für HLG und PQ. DV, oder auch in der Langversion Dolby Vision, verwendet wiederum eine properitäre Gammakurve von Dolby. Nein "ST2084 defines the EOTF (Gamma) for the the PQ based Dolby Vision, HDR10, and HDR10+ HDR formats." https://www.lightillusion.com/what_is_hdr.html "Note: PQ HDR defines HDR10, HDR10+, and Dolby Vision, as all use the same target colour space - Rec2020 Gamut, with the same PQ EOTF. Consequently, calibration for all is basically identical. HLG based HDR is different." Mal abgesehen davon ,dass die pq 2084 eotf eh von dolby entwickelt wurde, "dv iq" ist noch mal ein Thema für sich. Die 2084 gilt nur für HLG und pq Hlg ist nicht Bestandteil der st 2084, sondern wird z.B. in BT.2100 definiert Wie auch immer, sobald man in den Bereich HDR kommt sollte man tunlichst die Finger vom Gammaregler lassen. Alle HDR-Systeme verwenden ein eigens Gamma. Die 1886 gilt nur für SDR. Der "Gammaregler" fungiert bei Panasonic in Verbindung mit hdr eben nicht direkt als solcher und befindet sich bei 2.2 als Neutralstellung, ist eben ungünstig formuliert. Aber selbstverständlich ändert man indirekt den Weisspunkt bei einer manuellen Gammaänderung. Schließlich haben wir es immer noch mit einem RGB-System zu tun und eben nicht mit einem monochromatischen Bild mit aufmodulierter Farbe. Ich habe die Nutzung des "Schwarz-Expander" für jcash's Anliegen angeregt, nicht des Gammareglers. Und selbst mit verändertem Gamma muss der Weißpunkt nicht sichtbar abweichen, je nachdem wie der tv intern ausgleicht. Auch mit der "adaptiven gammasteuerung" wird nun keine Verfälschung des Weißpunkts auffällig, ließe sich aber ansonsten auch nachmessen.

Na, da kennt einer die Geschichte nur vom Hörensagen und (meist) unsäglichen Interpretationsversuchen im Netz.
Kennst du den Originaltitel der ST2084?
"ST 2084:2014 - SMPTE Standard - High Dynamic Range Electro-Optical Transfer Function of Mastering Reference Displays"
ST2084 Fällt dir da was auf?

Nun, PQ und HDR10 sind erstmal das gleiche. HDR10+ ist die Koreanische Variante um von der Lizenzgeisel Dolbys
wegzukommen. Ist leider gescheitert.

Die ST2084 kennt genau eine Gammakurve. Und zwar mit statischen Metadaten. Dies ist das Pendant zur HLG.

Dolby Vision wurde dann nachgeschoben. Mit unterschiedlicher Gammakurve und dynamischen Metadaten.
Hierzu findet sich (noch?) kein SMPTE-Standard.
Mit Einführung von Dolby Vision hat Dolby eigentlich PQ beerdigt.

Hlg ist nicht Bestandteil der st 2084, sondern wird z.B. in BT.2100 definiert

Okay, hier kommen wir zusamman. Mein Fehler. Hatte die zwei gedanklich verwechselt.
Wobei die BT.2100 im eigentlichen Sinne nicht die Definition der Gammakurven für PQ und HLG im Sinn hatte,
sondern die Festlegung für welche Bereiche die Gammakurven eingesetzt werden sollten.
PQ (HDR10) ist hiernach ein Distributionsformat, während HLG ein Produktionsformat ist das man auch für die
Distribution vwerwenden kann.

Ein Wort zum Gammaregler in HDR (oder wie das Ding sonstnoch so genannt wird):
Aufgrund der Tatsache das die Metadaten in PQ statisch sind, d.h. sie werden einmal für die Produktion gesetzt,
kam es zu "sehr dunklen" Produktionen. Erschwerend war dann noch das die ersten HDR TVs nicht genügend Spitzenleuchtdichte hatten um PQ sinnvoll darstellen zu können. Auf Druck der Konsumenten wurden dann "Hilfsmaßnahmen"
von den Herstellern eingeführt um diesem Problem etwas entgegenstellen zu können. Die Auswirkung dieser
"Hilfsmaßnahmen" ist herstellerseitig nicht einheitlich und damit unterschiedlich implementiert, wiedersprechen
aber allesamt den Vorgaben.

Es gibt immer wieder Verwirrungen rund um das Thema HDR. Hierzu trägt leider Dolby eine Menge dazu bei, da sie sehr
geschickt meist nur die halbe Wahrheit erzählen und immer wieder auch die Konsumenten in die Irre führen. Deshalb
auch der Ansatz von HDR10+. Man muss bei Dolby sehr genau hinsehen um zu verstehen was die Kollegen wirklich
im Sinn haben. Eines haben sie aber schon erreicht: sie sind in diesem Bereich, zumindes twas Streaming und Scheiben
angeht, Marktführer. Dies wurde u.A. damit ewrkauft das mittlerweile die ganze Industrie auf Dolby nicht gut zu sprechen
ist.

Wie ist Dolby denn Marktführer geworden, wenn keiner auf die gut zu sprechen ist?

DV wäre bestimmt nicht das geworden was es grad ist, wenn man in HDR10 schon soviel Gehirnschmalz reingesteckt hätte, daß kein HDR10+ notwenidg wäre. Es ist ja kein geheimnis, daß man zu HDR10+ von DV sozusagen genötigt wurde...

Wie kann man Standards beschreiben mit welchen die damals wie heute aktuelle Technik nicht wirklich zurecht kommt?? ("dunkle Produktionen"). Sind die Produzenten der Endkundentechnik in den Gremien nicht dabei?

PS:
KEIN Sympathisant von Dolby!

Ton0815 (Beitrag #1716) schrieb:

Wie ist Dolby denn Marktführer geworden, wenn keiner auf die gut zu sprechen ist?

Weil der Druck von Konsumentenseite derart groß war das den Herstellern keine andere Wahl mehr blieb.
Ähnliches passierte viele Jahre zuvor mit den Rauschunterdrückungssystemen Dolby B und C.

DV wäre bestimmt nicht das geworden was es grad ist, wenn man in HDR10 schon soviel Gehirnschmalz reingesteckt hätte, daß kein HDR10+ notwenidg wäre. Es ist ja kein geheimnis, daß man zu HDR10+ von DV sozusagen genötigt wurde...

Das eine hängt so mit dem anderen nicht zusammen. Dolby Vision wurde deshalb von Dolby dem HDR10 (PQ) nachgeschoben
da Dolby anerkennen musste das sich der Heimkonsument eben nicht vorschreiben lässt wie er einen Film zu Hause
ansehen sollte. HDR10+ war/ist die beinahe schon verzweifelte Initiative von Samsung und einigen Japanischen Herstellern
das Monopol von Dolby zu brechen.

Wie kann man Standards beschreiben mit welchen die damals wie heute aktuelle Technik nicht wirklich zurecht kommt?? ("dunkle Produktionen"). Sind die Produzenten der Endkundentechnik in den Gremien nicht dabei?

Es liegt nicht an der Technik, sondern an der Umsetzung. Wie oben gesagt verlagt HDR10 definierte Verhältnisse im heimischen
Wohnzimmer. Sowas geht im Kino, aber nicht bei den Konsumenten zu Hause. HDR10 kennt auch prinzipiell viele Einstellungsmöglichkeiten der TVs nicht die sich über die Jahre eingebürgert hatten. Hier zeigte sich wieder die Arroganz von
Dolby. Die anfänglichen "dunklen Produktionen" waren also eine Mischung aus Anfängerfehler der Produzenten und zum
Einführungszeitpunkt noch nicht erhältliche TVs mit genügend Spitzenhelligkeit.
Im HDR10 Standard ist übrigens die OETF beschrieben, nicht wie ein Gerät damit umzugehen hat.
Sind die Produzenten der Endkundentechnik in den Gremien mit dabei? Ja, sind sie. Ein Standardisierungsgremium
kann sich aber nur um Applikationen kümmern, in diesem Fall die Definition der OETF, und eben nicht um die Implementation.
Diese ist der Freiheitsgrad der Hersteller.

AusdemOff (Beitrag #1717) schrieb:

Weil der Druck von Konsumentenseite derart groß war das den Herstellern keine andere Wahl mehr blieb.

Ah? Und welchen Grund gab es dafür?

Das eine hängt so mit dem anderen nicht zusammen. Dolby Vision wurde deshalb von Dolby dem HDR10 (PQ) nachgeschoben da Dolby anerkennen musste das sich der Heimkonsument eben nicht vorschreiben lässt wie er einen Film zu Hause ansehen sollte. HDR10+ war/ist die beinahe schon verzweifelte Initiative von Samsung und einigen Japanischen Herstellern das Monopol von Dolby zu brechen.

HDR10+ ist die verzweifelte Initiative diese eigene Fehleinschätzung auszubaden. Es hängt DIREKT damit zusammen

Es liegt nicht an der Technik, sondern an der Umsetzung. Wie oben gesagt verlagt HDR10 definierte Verhältnisse im heimischen Wohnzimmer.

Genau das meinte ich. Wie kann die CTA so blöd sein das nicht als Pferdefuss zu erkennen??

Sind die Produzenten der Endkundentechnik in den Gremien mit dabei?

Ja, sind sie. Ein Standardisierungsgremium kann sich aber nur um Applikationen kümmern, in diesem Fall die Definition der OETF, und eben nicht um die Implementation. Diese ist der Freiheitsgrad der Hersteller.

Gute Infos. Dann weißt du bestimmt warum die Hersteller einer Definition zugestimmt haben von der sie wussten, daß deren Implementierung für den Kunden sehr problematisch sein wird?? Oder haben sie das nicht geahnt? Sprich, sich blöd angestellt? Denn wenn sie sich blöd angestellt haben - die Implementierer wie auch schon die Definierer - dann brauchen sie jetzt nicht aus reiner Frust Ablenkungsmanöver zu starten und aus Dolby den Schwarzen Peter zu machen.

Auch wenn ich verstehen kann wie frustierend das war sich dabei auch noch nichts mehr besseres einfallen lassen zu können und dafür Dolbys ST-2084 Kurve zu nehmen. Um das paar Nuancen später ST 2094-40 nennen zu lassen.

Mit deinen Worten also: "Leute, das ist leider absoluter Blödsinn." Im Gegensatz zu Dolby B/C ohne reale Alternativen, hat man bei HDR was zeitig machen wollen und dabei erstmal einfach komplett daneben gegriffen

Verschoben zu Einstellungen

Wenn es weiterhin einen EQ gibt, schieb mal die Regler zwischen 500Hz und 4khz mal höher. Mach draus ggf. einen Buckel.

Den gibt’s, aber ich will den Surroundeffekt weghaben.

Ton0815 (Beitrag #1718) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #1717) schrieb: Weil der Druck von Konsumentenseite derart groß war das den Herstellern keine andere Wahl mehr blieb. Ah? Und welchen Grund gab es dafür?

Hollywood und Marketing.

Das eine hängt so mit dem anderen nicht zusammen. Dolby Vision wurde deshalb von Dolby dem HDR10 (PQ) nachgeschoben da Dolby anerkennen musste das sich der Heimkonsument eben nicht vorschreiben lässt wie er einen Film zu Hause ansehen sollte. HDR10+ war/ist die beinahe schon verzweifelte Initiative von Samsung und einigen Japanischen Herstellern das Monopol von Dolby zu brechen. HDR10+ ist die verzweifelte Initiative diese eigene Fehleinschätzung auszubaden. Es hängt DIREKT damit zusammen ;)

Weiß jetzt nicht genau ws du damit meinst.
Historisch ist es so zu sehen:
Dolby: HDR10 -> Dolby Vision
Andere: als Alternative zu obigem: HDR10+

Es liegt nicht an der Technik, sondern an der Umsetzung. Wie oben gesagt verlagt HDR10 definierte Verhältnisse im heimischen Wohnzimmer. Genau das meinte ich. Wie kann die CTA so blöd sein das nicht als Pferdefuss zu erkennen??

Hatten sie und sogar angemahnt. Man kann in den Gremien keinem Unternehmen oder Anwender verbieten Fehleinschätzungen
zu erliegen.

Sind die Produzenten der Endkundentechnik in den Gremien mit dabei?

Ja, sind sie. Ein Standardisierungsgremium kann sich aber nur um Applikationen kümmern, in diesem Fall die Definition der OETF, und eben nicht um die Implementation. Diese ist der Freiheitsgrad der Hersteller.

Gute Infos. Dann weißt du bestimmt warum die Hersteller einer Definition zugestimmt haben von der sie wussten, daß deren Implementierung für den Kunden sehr problematisch sein wird?? Oder haben sie das nicht geahnt? Sprich, sich blöd angestellt? Denn wenn sie sich blöd angestellt haben - die Implementierer wie auch schon die Definierer - dann brauchen sie jetzt nicht aus reiner Frust Ablenkungsmanöver zu starten und aus Dolby den Schwarzen Peter zu machen.

HDR10+ wurde nicht aus Frust über HDR10 ins Leben gerufen sondern um den endlosen Lizenzzahlungen an Dolby zu entkommen. Insgeheim hoffte man Dolby würde mit HDR10 scheitern. Erst als klar war das das wohl nicht geschehen würde
entschloss man sich zur HDR10+ Initiative.

Auch wenn ich verstehen kann wie frustierend das war sich dabei auch noch nichts mehr besseres einfallen lassen zu können und dafür Dolbys ST-2084 Kurve zu nehmen. Um das paar Nuancen später ST 2094-40 nennen zu lassen.

Dem war nicht so. Zu Beginn der HDR-Diskussionen gab es 14 (!) verschiedene Vorschläge aus der Industrie wie man
HDR implementieren könnte. Übrig geblieben sind deren zwei: HDR10 und HLG. HDR10+ und Dolby Vision kamen deutlich später.

Mit deinen Worten also: "Leute, das ist leider absoluter Blödsinn." Im Gegensatz zu Dolby B/C ohne reale Alternativen, hat man bei HDR was zeitig machen wollen und dabei erstmal einfach komplett daneben gegriffen ;)

Dem ist auch nicht so. Genauso wie es zu Dolby B/C Alternativen gab, gab es Alternativen zu HDR10. Auch der Begriff "zeitig"
ist nicht ganz angebracht. Normalerweise werden Standards nachgeschoben. D.h. erst bei einer gewissen Marktdurchdringung
werden die Dokumente verfasst. Im Falle HDR und BT.2020 (Wide color gamut) wollte man es aber bewusst anders herum
gestalten. Man dachte in diesem Fall an Chancengleichheit. Mit genügend Geld (Marketing) lässt sich aber der Markt manipulieren. Damit hatte die Industrie nicht gerechnet das eben Dolby genau diesen Weg einschlägt. Gleiches ist im übrigen
auf der Audioseite mit Atmos passiert.

Um es nochmals klar zu sagen:
Alle Dolby Produkte haben ihre Pendants im Markt, sowohl was HDR betrifft als auch objektbasiertes Audio.

PS: die damaligen Alternativen zu Dolby B/C hießen dbx oder auch HiCom. Es gab aber noch weitere.

AusdemOff (Beitrag #1722) schrieb:

Dolby: HDR10 -> Dolby Vision

Mein Thema ist Dolby Vision -> HDR10+. Dann versteht man sofort was ich meine.

Genau das meinte ich. Wie kann die CTA so blöd sein das nicht als Pferdefuss zu erkennen??

Hatten sie und sogar angemahnt. Man kann in den Gremien keinem Unternehmen oder Anwender verbieten Fehleinschätzungen zu erliegen.

Sollten wir dann nicht erst über diese Schuldigen lästern, bevor wir über den Nutznießer dessen (Dolby) lästern?

HDR10+ wurde nicht aus Frust über HDR10 ins Leben gerufen sondern um den endlosen Lizenzzahlungen an Dolby zu entkommen.

Nein. HDR10+ wurde entwickelt, weil man HDR10 versemmelt hat, woraufhin Dolby die Gelegenheit ergriff, woraufhin man reaqgieren musste.

Insgeheim hoffte man Dolby würde mit HDR10 scheitern. Erst als klar war das das wohl nicht geschehen würde entschloss man sich zur HDR10+ Initiative.

Ja. Leider hat Dolby dann das einzige weswegen sie scheitern könnten, statische Metadaten, nicht genutzt. Es entstand Dolby Vision...

Auch wenn ich verstehen kann wie frustierend das war sich dabei auch noch nichts mehr besseres einfallen lassen zu können und dafür Dolbys ST-2084 Kurve zu nehmen. Um das paar Nuancen später ST 2094-40 nennen zu lassen.

Dem war nicht so. Zu Beginn der HDR-Diskussionen gab es 14 (!) verschiedene Vorschläge aus der Industrie wie man HDR implementieren könnte. Übrig geblieben sind deren zwei: HDR10 und HLG. HDR10+ und Dolby Vision kamen deutlich später.

Wenn du einer schon so einfacher Prosa nicht folgen kannst, dann sehe ich nciht so die Grundlagen dafür sich in das Thema reinzusteigern. Du nimmst keinen Bezug, wie oben schon, auf das was ich schreibe, aber zitirst es um es zu verneinen. Oder soll das ein "rhetorisch ausgefeilt" sein? Was schreib ich? IOch beziehe mich die ganze Zeit auf HDR10+. Dobly Vision ist ST 22084. HDR10+ kommt anchliessend, nimmt das allermeiste davon und dann nennt sich das ST 2094-40. ALLEINE ALSO DIESE ZAHLEN sollten für dich den Kontext aufklären. Stattdessen machst du Quotes und verneinst und erklärst etwas was keinen Bezug zu den Quotes hat. Irgendwie eigenartig...

Normalerweise werden Standards nachgeschoben. D.h. erst bei einer gewissen Marktdurchdringung werden die Dokumente verfasst.

Das wäre Kamikaze-like. Hier ging es nicht um Geschichten wie Betamax vs. VHS oder HDDVD vs Bluray. Es ist eher mit einem Sendestandard vergleichbar. Man hat schon richtig erkannt, daß der MArkt keinen Wettbewerb mit 14 Vorschlägen - oder auch nur 4 oder 5 - mitmachen wird.

Hallo, Moderation hier,

Bitte den Exkurs zur Dolby-Welt hier wieder verlassen und zurück zum Thema.

Vielen Dank.

LG
Aresta

Done. Bei solchen Diskrepanzen in der Auffassungsgabe wären wir vor Herbst sowieso nicht fertig geworden.

Bon raus.

Hier kann man das Thema weiterführen
Http://www.hifi-foru...=872&back=&sort=&z=9

Ton0815 (Beitrag #1725) schrieb:

Done. Bei solchen Diskrepanzen in der Auffassungsgabe wären wir vor Herbst sowieso nicht fertig geworden. Bon raus.

Tatsächlich gibt es hier Unterschiede. Aber nicht in der Auffassungsgabe, sondern im Verständnis und auch des Wissenstandes.
Das ist jetzt keine Behauptung, sondern tragische Realität:

Ja. Leider hat Dolby dann das einzige weswegen sie scheitern könnten, statische Metadaten, nicht genutzt. Es entstand Dolby Vision...

Ja, es wurde ein kleiner Exkurs. Ich denke man sollte schon wissen von was man redet bevor man Forenteilnehmer
empfiehlt an den Parametern von HDR rumzuschrauben. HDR ist komplex und kann nicht einfach analog zu SDR
gehandhabt werden. Eben aufgrund dieser Erkenntnis versuchte Dolby das System so geschlossen wie möglich zu halten.
Leider war das die Rechnung ohne den Wirt.

Wie wir in diesem kleinen Exkurs sehen scheint vielen nicht ganz klar zu sein das das einfache Spielen mit
Parametern in den TVs nicht unbedingt zu besseren Ergebnissen führt. Jede Veränderung an der einen Seite muss
mit einer unerwünschten Veränderung an anderer Stelle erkauft werden. Da die Hersteller aber auch nicht die Parameter
ihrer Panels, wenigstens im groben, weitergeben, ist jede Veränderung nur ein Try and Error.

PS: Die Zahlen der SMPTE Standards haben nichts mit Zusammenhängen zu tun. Die Standardnummer wird einfach nur hochgezählt. Je nachdem wer wann was auf den Tisch legt. Man kann sich auch keine Nummern reservieren lassen.
Übrigens: Bei der SMPTE kann man keine Konsumertechnik standardisieren lassen. Hierfür ist die IEC und IEEE da.

Ja, es wurde ein kleiner Exkurs. Ich denke man sollte schon wissen von was man redet bevor man Forenteilnehmer empfiehlt an den Parametern von HDR rumzuschrauben

Jcash wünschte die hdr Wiedergabe zu Gunsten einer kontrastreicheren, etwas dunkleren Darstellung im genannten Film gezielt zu verändern, übergreifend empfohlen habe ich da gar nix, sondern eine entsprechend passende Option genannt.
Er wollte den Film nicht wie (vom dv mastering) vorgesehen konsumieren, jetzt verstanden?
Hätte ich ihm d.M.n. nach eher eine dv Kalibrierung nahelegen sollen oder besser den Film ganz zu meiden?

Jede Veränderung an der einen Seite muss mit einer unerwünschten Veränderung an anderer Stelle erkauft werden

Die ich auch genannt habe, der Weißpunkt ist dabei aber weiterhin nicht das Problem.
Der schwarzwert -Expander greift in überwiegend dunklen Szenen allerdings intelligenterweise nicht, weshalb der Verlust von Schattendetails hier meist ausbleibt.

Dann erzählt mir chris3636 von nearblack Pattern, welche in Kombination mit dem Schwarzwert Expander dank seiner Wirkweise sinnfrei bleiben und meinte, diesen würde man zum Ausgleich eines wodurch auch immer verschobenen Weißpunkts nutzen.


Dass der "Gammaregler" in hdr zwangsweise "2.2" als Neutralstellung einnimmt, ist eben eine etwas ungünstige Entscheidung seitens Panasonic, aber letztlich nur unglücklich formuliert.
Der Regler sollte sich im hdr Betrieb besser automatisch zu "eotf" umbennen und auf "pq 2084" oder neutral bezeichnet "0" stehen.

Ich wollte auch nochmal sagen dass ich es gut fand dass ehl so schnell und freundlich geantwortet hat uns nur helfen wollte. Dass da jetzt so eine Diskussion entsteht, konnte ich nicht erahnen. Danke nochmal an ehl.

Wurde denn der avatar Film so für dich ansehnlicher bzw. hast du für deinen Zweck wirksamere Optionen entdecken können?

Habe etwas herum probiert, hab es aber dann so gelassen, was aber dem Film geschuldet war, da ich recht enttäuscht war.🤣

Ich habe folgendes Problem. Ich nutze an meinem LZW 2004 für die WOW App den Roku Stick. Ich habe den Stick im HDMI 1 stecken. Wenn ich WOW über den Stick nutze und bei IFC was einstellen möchte, muss ich VRR ausschalten, weil es sonst ausgegraut ist. Warum ist das so? Zumal die WOW Appeh nur HD Qualität bietet und kein HDR. Irgendwie geht der TV davon aus, dass ich die PS4 nutze. Wer kann mir da helfen?

Das ist eine Sache die mich auch tierisch nervt, der TV ist bei mir über den eArc an einem Yamaha AVR angeschlossen. Wenn ich jetz Ps5 spiele muss ich am TV dafür Allm, vrr.. einschalten und der TV speichert das dann für alles..wenn ich dann zum Apple TV umschalte sind dort weiterhin Allm, Vrr usw aktiviert und ich muss es jedes mal manuel an/ausschalten

Jules.H. Ist total nervig. PS4 hab ich auf HDMI 2 stecken. Reicht das eigentlich wenn man nur VRR ausschaltet? Weil dann ist IFC verfügbar.

Hallo zusammen,
bin nach einer langen Leidensgeschichte mit einem 83G29 min Besitzer eines 77LZW2004
Bisher bin ich echt begeistert, ist bildtechnisch nochmal ne ganze Ecke besser als der LG.
Gibt es hier eine Premium Fernbedienung zum nachkaufen am liebsten beleuchtet?

@Razor285 ,

ich denke, man kann diese hochwertige original Panasonic Metall Fernbedienung auch für dein Modell nutzen. Die Fb. hat auch eine extra Beleuchtungstaste.
Ich z.B. nutze diese Fb. für das 2021er Panasonic Fachhandelsmodell JZF1507.

Hallo, hat die LZW Serie nicht schon eine Bluetooth Fernbedienung, dann funktioniert die angegebene FB nicht.
Gruß Dieter

Ich habe die Metall-FB und sie funktioniert einwandfrei am 77'LZW !
Sie ist edler, besser verarbeitet (gebürstete Alu/Metall-Front, gummierte Unterseite), weniger überladen, der Ziffernblock sinnvoller angeordnet und die wichtigsten Tasten sind beleuchtet...

O.k, dann habe ich mich geirrt, sorry.
Gruß Dieter

Ich muss nochmal was fragen. Ich habe seit heute die PS5. Ich kann nicht die IFC einstellen da ausgegraut. Auch wenn ich VRR und so weiter ausstelle. Was mache ich da falsch?

Das Thema hatten wir doch schon, die ifc verträgt sich dank der hohen Latenz nicht mit dem Spielemodus bzw. Allm.
Oder willst du nur die Schwarzbildeinfügung aktivieren?

Ich nutze den True Cinema Modus für die PS5 und möchte gern die Möglichkeit haben am der IFC was zu ändern wenn ich will. Bisher reichte es aus wenn ich VRR und allm ausschalte dass es dann funktioniert. Ich schaue ja auch Filme über die PS5 und möchte bei Filmen schon gern IFC nutzen.

Habe heute an meinem neuen 77LZW2004 bei der Amazon App und HDR Lichtblitze (weißer Streifen oben im Bild) wahrgenommen.
Kann man dagegen was tun? Sollte das nicht per Update behoben sein?

Nein kann man nicht bei den internen Apps.
Wie kommst du darauf, dass es dafür ein Update gäbe?
Externe Zuspieler verwenden oder keinen Panasonic J/L kaufen.

Nachdem es bis jetzt nicht anerkannt oder gefixt ist und das seit der J-Serie würd ich da mit nix rechnen. Da die M-Serie wieder den gleichen Chip hat würd ich bei der Aufmerksamkeit die Panasonic dem Thema widmet auch da wieder mit dem Problem rechnen.

Probier es mir externen zuspielen ich schau alles YouTube und Prime über fire Cube da hab die Blitze nicht

Apps wie die von Amazon werden nicht von den TV Herstellern geschrieben, sondern vom Anbieter.
Es hilft also nichts, wie in diesem Falle, Panasonic dafür verantwortlich zu machen. Selbst wenn
Pana es wollte könnten die das Problem gar nicht lösen.

Es gibt übrigens keine "eine" App, z.B. Amazon, für alle Geräte. Es werden sogar bewusst ganze
TV-Geräteserien ausgeschlossen da der Aufwand für den App-Hersteller hier auf gerätespezifische
Eigeneheiten einzugehen schlicht unwirtschaftlich ist.

Ein gleiches Verhalten findet sich übrigens bei iOS oder Android Smartphones. Ist also nichts neues.

AusdemOff (Beitrag #1746) schrieb:

Es hilft also nichts, wie in diesem Falle, Panasonic dafür verantwortlich zu machen. Selbst wenn Pana es wollte könnten die das Problem gar nicht lösen. .

Das ist sehr unwahrscheinlich.

1. Nur bei Panasonic haben gleich mehrere Apps unterschiedlicher Hersteller (Amazon, Apple, Netflix ) das identische Problem.

2. Bei anderen Herstellern tritt dies nicht auf.

3. Basis Funktionen wie das Abspielen von Videos werden in der Regel vom Betriebssystem bereits gestellt und nicht für eine App komplett neu implementiert - was häufig eh nich ginge, da man keinen Zugriff auf die Hardware-Decoder hat und softwaredecoding zu langsam wäre. Ich bin selber Softwareentwickler und kenne dies z.B. von iOS.

Plausibler ist also, dass das Problem vom Panasonic SDK kommt. Der Support kann dann aber immer den Entwicklern der Apps den schwarzen Peter zuschieben und die Apphersteller geben dazu eh kein Feedback ab oder verweisen dann zurück an Panasonic.

zu 1. Unbestätigte Behauptung. Bei meinem TV tritt das Problem nicht auf.
zu 2. Woher weist du das? Nur weil es nicht im Forum diskutiert wird?
zu 3. Woher weist du das das bei TVs auch so ist?

Panasonic kann natürlich den App-Entwicklern unter die Arme greifen. Dazu müssten sich
diese aber auf Panasonuic zubewegen. Möglicherweise kennen die Appentwickler das Problem
noch gar nicht. Es geht auch nicht um das Zuschieben eines schwaren Peters. Wenn es denn ein
Panasomnic Problem wäre, müsste, wie oben behauptet, es auch bei anderen Apps auftreten.
Und dies bei allen. Dies lässt sich aber so nicht sagen. Wenn das nämlich der Fall wäre hätte
Panasonic ein riesen Problem.

Ein großer Teil der Softwareentwicklung für die Panasonic TVs wird in Langen bei Frankfurt getätigt.
Die Kollegen sind es mittlerweile leid immer für den Mist der 3rd-Party Appentwickler verantwortlich
gemacht zu werden.

Wie auch immer, jedenfalls ist das ständige Nachtreten gegenüber eines TV-Herstellers nicht zielführend.
Hätte gerne einmal gewusst wie viele Nutzer sich an den Appentwickler gewandt haben um das Problem zu lösen.

1. Ich habe nicht behauptet, dass es bei deinem TV auftritt, sondern, dass das exakt gleiche Problem mit unterschiedlichen Apps auftritt, die unterschiedlichen Entwickler also identische Fehler bei der Implementierung machen müssten, was unplausibel ist. Mindestens aber dafür spricht, dass eine fehlerfreie Implementierung schwer oder unzureichend dokumentiert ist.

2. Ich habe das Thema intensiv recherchiert und auch eigene Erfahrungen. Die Lichtblitze in der Form, wie sie beim Panasonic auftreten, d.h. die weißen Linien oben im Bild - werden bei sonst keinem Hersteller berichtet. Weder hier noch im avsforum oder avforum. Persönlich konnte ich das Problem beim Pana sofort reproduzieren, hatte bei LG und Sony aber nichts dergleichen. Für Pana gibts auch mehrere Videoaufnahmen, die das Problem dokumentieren - genau in der Form, wie ich es auch selbst wahrgenommen habe.

3. Für FirefoxOS ist das nur ein “educated guess”, der darauf basiert wie die Implementierung bei anderen Systemen aussieht und auch, dass Panasonic als kleiner Player es sich nicht leisten kann eine solche Basisfunktion nicht anzubieten und dies von den App-Entwicklern einzufordern wohingegen dies bei anderen Plattformen nicht notwendig ist.

Zu 100% kann ich gar nichts feststellen. Persönlich halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass es an all den Apps liegt.
Die jeweiligen Argumente darf jeder gerne für sich bewerten.

Hab jetzt meinen Apple TV am LZW und keine Probleme mehr.
An wem das jetzt liegt, Panasonic oder Appentwickler ist mir ziemlich egal. Allgemein muss ich sagen das die Apps am Panasonic wesentlich schlechter laufen als bei LG oder Sony, dafür machen Sie das aber in Sachen Bildqualität und Panel wieder gut.
Bin seit der ersten Stunde auf den OLED Zug aufgesprungen und hatte bestimmt schon 8 oder 9 verschiedene Modelle, der LZW2004 und mit Abstand das beste was ich bisher hatte