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Samsung KE55S9C 55 Zoll "flawless" curved OLED TV+A -A |
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Autor |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
16:21
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#204
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Du hast die Erklärung im Prinzip schon selbst gegeben. Man hat natürlich trotzdem eine gewisse Erwartungshaltung und denkt sich "Irgendwas werden die sich dabei schon gedacht haben". Die Lichtverhältnisse auf Messen sind keinesfalls 1:1 auf die Lichtverhältnisse Zuhause übertragbar und dann hatte ich doch die Hoffnung, dass sich dieses Problem dann erledigt. Und wers nicht ausprobiert wird es nie erfahren ![]() Jetzt im Moment regnet es, es ist relativ "dunkel" draußen für einen Nachmittag - gerade im Moment schaue ich auf dieses geniale Display. In solchen Momenten schmerzt die Entscheidung wieder sehr. Am Donnerstag wird er abgeholt - da ist die Gefahr natürlich groß, dass ich mich doch nochmal umentscheide - zu begeistert bin ich eigentlich von dieser Bildqualität, da stinkt der F8090 dann doch gewaltig ab. Und es ärgert mich eigentlich nur, dass es an sowas scheitert, das wäre vermeidbar gewesen und zwar von Samsung selbst. Da hätte ich doch noch vor ein paar Monaten eher gedacht, dass ein echter RGB OLED niemals auf den Markt kommen wird, als dass es an einer Beschichtung scheitert. Das darf man eigentlich niemanden erzählen. ![]() ![]() ![]() [Beitrag von eishölle am 14. Sep 2013, 16:22 bearbeitet] |
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frsa
Inventar |
16:27
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#205
erstellt: 14. Sep 2013, |||
@eishölle Deine Erfahrungen und Berichte sind sehr interessant... ![]() Wenn du jetzt noch ein paar Tage schaust, wäre es noch sehr spannend wie es sich mit Senderlogos und "Nachleuchten" verhält. Vielleicht kannst du diesbezüglich auch nochmals ein Auge drauf werfen.... |
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Muppi
Inventar |
17:28
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#206
erstellt: 14. Sep 2013, |||
@eishölle Wäre schon prima wenn du das mal beobachten könntest, wie sich das Display diesbezüglich verhält. ![]() |
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picard1
Inventar |
17:41
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#207
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Denkt dran, es gibt nur das 2-Wochen-Rückgabefenster... |
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rr12
Inventar |
17:47
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#208
erstellt: 14. Sep 2013, |||
bis donnerstag dann wird der oled geholt, also zeit um tv-logos zu beobachten ![]() ![]() ![]() ![]() das bild kennen wir nun schon, das ist sauscharf ![]() ![]() |
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seifenchef
Inventar |
17:52
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#209
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Hi eishölle, Vorab erstmal danke für Deine Posts. Wir sind ja da nun noch ein wenig hinter dem Mond. ![]() Schade das Du die Kiste wieder zurückgehen lassen musst.
Weisst Du das genau dieses mein erster Gedanke war als ich von "curved" hörte? Ich finde das ist kein Gimmick sondern ein Bug ! Ich versuche mal, nur rein theoretisch, eine Zusammenstellung von "curved": - Vorteile: besseres "im Geschehen-Feeling" wenn man im Brennpunkt sitzt -> d.h. bei 55": max 2 Meter davor und allein ( Fernseher für Singles - naja, dem Trend entsprechend bei einem aussterbenden Volk ![]() häää? extra für Deutschland produziert ? ![]() - Nachteile: schlechtere / keine? Wandmontage - häääää !? mein 60" hängt an der Wand, etwas anderes kommt für mich bei diesen Größen nicht in Frage ! ! - Lichter aus dem Raum, Lampen; Fenster stören, wie früher bei der gekrümmten Bildröhre, aus nahezu allen Winkeln ! ! ( jedenfalls immer mehr als bei ebener Bildfläche) Versuch eines Fazit: OLED ist das was wir wollen; 65" ist aber mein Minimum (da ich jetzt schon 60" habe) - 1500 Euronen aber mein Maximum ![]() c u r v e d ist ein Hardware-BUG ! ! (vermutlich werden die Dinger in der Produktion zu heiss, verziehen sich, und die Marketingabteilung hat aus der Not eine Tugend gemacht ![]() ![]() liebe grüße seifenchef [Beitrag von seifenchef am 14. Sep 2013, 17:53 bearbeitet] |
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roadster4ever
Stammgast |
18:20
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#210
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Hallo OLED-Fans! Unten findet ihr einen LInk zu einem Filmchen, auf dem man SEHR deutlich die Streifen sehen kann, die eishölle den Spass am SC9 verderben! ![]() ![]() @eishölle: Gib das Ding zurück, DAS geht doch gar nicht ![]() ![]() MfG vom Max [Beitrag von roadster4ever am 14. Sep 2013, 18:22 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
18:48
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#211
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Ich würde mal behaupten, daß das Spiegelungen vom Vorhang sind. So krass hab ich das noch nie gesehen ! Das ist ja der reinste Schminkspiegel ![]() |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
18:53
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#212
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Nein Nein das ist nicht von einem Vorhang ![]() ![]() |
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Nudgiator
Inventar |
18:57
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#213
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Und so etwas verkauft Samsung ernsthaft für 8000? ![]() ![]() |
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roadster4ever
Stammgast |
18:58
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#214
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Dann müsste ja exakt DERSELBE Vorhang bei eishölle im Wohnzimmer hängen ![]() ![]() ![]() Nee, DAS ist LEIDER die traurige Realität (mein Sparkonto freut es ![]() |
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Nudgiator
Inventar |
19:12
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#215
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Ich frage mich gerade, warum dieser Effekt nur in der oberen Bildschirmhälfte auftritt ![]() |
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seifenchef
Inventar |
19:22
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#216
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Dazu könnte uns ja nur eishölle was aus der Praxis sagen ? |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
19:33
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#217
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Das ist eine gute Frage die ich leider nicht beantworten kann. Aufgefallen ist es mir auch schon aber ich habe beim besten Willen keine Erklärung dafür. ![]() Wenn ihr nur wüsstet wie weh das tut diesen TV abzugeben, denn bei Dunkelheit ist das ein wahr gewordener Traum ![]() Ohne zu wissen wann was geeignetes nachkommt. |
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seifenchef
Inventar |
19:54
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#218
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Das glaub ich Dir. Schöner Mist. Aber wenn es nur auf einem Bildschirmteil ist, muss es doch was elektronisches sein? Das müssen die doch nachbessern können? Oder ein schlechtes Panel, verlang doch erstmal nen Austausch-TV, oder geht dann die Rückgabeoption flöten ??? gruß seifenchef |
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Nudgiator
Inventar |
19:56
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#219
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Was soll ein Austauschgerät bringen ? Der TV im YouTube-Video hat EXAKT (!) das gleiche Problem ! |
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seifenchef
Inventar |
19:58
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#220
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Hast recht. Aber es kann doch dann nicht am technologischen Stand der OLED-Pixel/Kontrastfilter etc liegen, sondern mehr an der Ansteuerung oder anderem Elektronikschnickschnack? [Beitrag von seifenchef am 14. Sep 2013, 19:59 bearbeitet] |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
20:09
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#221
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Jein ![]() Mit dem Panel an sich hat das erstmal weniger zu tun. Fakt ist, dass hier eine Beschichtung zum Einsatz kommt die das Umgebungslicht sehr komisch spiegelt/verändert. Celle hat das eigentlich recht gut erklärt. Sie wollten damit eigentlich das Gegenteil erreichen, nämlich eine Art Anti Glossy ohne Auf Gloss zu verzichten. Das ging leider in die Hose. Alle vorangehenden OLEDS von Samsung hatten das Problem nicht. Ein Austausch bringt hier rein gar nichts. |
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Stalingrad
Inventar |
21:43
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#222
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Also mich erinnert diese Beschichtung an diesen UV Schutz bei Sonnenbrillen. Der sieht genau so aus. Kann es sein, dass OLED Pixel besonders UV empfindlich sind? |
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deepmac
Inventar |
22:53
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#223
erstellt: 14. Sep 2013, |||
Lol, das ist die multiviewansicht, nicht der besitzer, der auf dem bergfried wohnt und dessen panorama fenster sich im bild spiegelt ![]() |
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Supermario
Inventar |
22:55
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#224
erstellt: 14. Sep 2013, |||
eishölle, der LG OLED sollte nicht dunkler sein als der Samsung. Es gibt ja von beiden schon Messungen (Links dazu schon hier im Thread). Beide ABL's sind vergleichbar und die Helligkeitswerte auch. Es stimmt aber das der LG insgesamt etwas dunkler ist, aber nicht viel. In jedem Fall hat man über 100cd, auch im Vollbild, das sollte reichen, windowed können beide über 300cd. Kann es sein das du bei dem Vergleich der beiden OLED's die Schutzschaltung oder den Lichtsensor des LG gesehen hast? Einmal soll der ja recht schnell runterregeln (zusätzlich zum ABL) um eine zu schnelle Alterung und Einbrennen zu verhindern. Und wie so viele TV's heute hat er bestimmt einen ECO-Mode mit Umgebungslichtsensor. Eins von beidem könntest du gesehen haben. Laut den Messwerten kann ich mir nämlich nicht vorstellen, das der LG merklich dunkler ist als der Samsung und das jemanden vom kauf abhalten sollte. |
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V._Sch.
Inventar |
06:34
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#225
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Letztendlich macht Eishölle genau das richtige. Er gibt den TV zurück und man muss dazu sagen, dass er eigentlich das erlebt, wovor ich hier die ganze Zeit warne. Ein neues Produkt, eine neue Beschichtung, die ihm letztendlich den Kauf bereuen lässt. Es ist nur gut, dass er ihn zurückgeben kann. |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
08:27
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#226
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Also mal abgesehen davon, dass ich auf deine "Warnungen" nach wie vor nix gebe, weil das aktuelle Problem nichts mit OLED an sich zu tun hat, finde ich es schon merkwürdig dass du trotzdem immer weist bohrst. Vor einem Problem mit einer Beschichtung hast weder Du noch andere gewarnt. Aber von deinen anderen Warnungen ist ja nichts, aber auch gar nichts eingetreten bisher. Du stellst das hier falsch dar, ich bin sehr begeistert von dem TV. Das mit der Beschichtung ist blöd gelaufen aber das wäre vermeidbar gewesen. Am Beispiel LG sieht man ja auch das es anders auch geht. Bitte kein OLED Bashing mehr wegen dieser doofen Beschichtung. Das wird nächstes Jahr der Vergangenheit angehören. Deckel drauf und gut ist, nicht jetzt wieder diese Schwarzmalerei. |
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V._Sch.
Inventar |
08:55
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#227
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Die Beschichtung gehört zum OLED und ich sprach immer von neuer Technik. Frühzeitig habe ich auf das Problem der Spiegelung hingewiesen und das man bei einem so neuen Produkt nicht nur jubelt sondern möglichst sachlich bleibt. Niemals bin ich persönlich geworden, was man von Dir leider nicht behaupten kann. |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
09:05
![]() |
#228
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Ich bin nicht persönlich, es ist nur leider so das man dir sagen kann was man will, mit Quellen alles widerlegen kann und trotzdem bohrst Du immer weiter. Wie soll man es dann noch schaffen dir irgendwas sachlich zu erklären? Mit deinem Post von den "Gefängnisstäben" hast du mal wieder bewiesen wie wenig Du leider verstehst von dem was hier geschrieben wird. Ein Moderator löscht deinen Beitrag - und was machst du? Postest es am nächsten Tag gleich nochmal ![]() Das Problem mit der Beschichtung hätte auch bei jedem gewöhnlichen LED auftreten können. Samsung hat hier einfach eine falsche Entscheidung getroffen. man sieht es anhand von deren Prototypen und dem curved LG das es eigentlich geht und nichts mit neuer Technologie zu tun hat. [Beitrag von eishölle am 15. Sep 2013, 09:06 bearbeitet] |
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konstrastfan
Hat sich gelöscht |
09:19
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#230
erstellt: 15. Sep 2013, |||
es ist doch mehr als auffällig wie ein User mit permanenten Posts gegen OLED agitieren will. Ich könnte alles nochmal schreiben was ich schon geschrieben habe. Ignorieren ist da die einzige Möglichkeit, ich habe mich zu diesem Thema schon oft genug geäußert, leider muss man sich ständig wiederholen weil die Punkte einfach immer wieder übersehen oder vergessen werden dass es einem Leid wird. |
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roadster4ever
Stammgast |
09:31
![]() |
#231
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Moin moin eishölle, ich habe mir gerade noch einmal das von mir oben zitierte youtube-video angesehen. Es scheint so zu sein, dass die Streifen von Reflexionen von Tageslicht oder Lampen ![]() Ohne Tageslicht oder störende Lampen hätte man ein fast perfektes Bild ![]() Wie Du siehst bin ich noch nicht ganz vom möglichst-bald-OLED-haben-wollen-Virus geheilt ![]() ![]() MfG vom Max |
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picard1
Inventar |
09:40
![]() |
#232
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Er hat mehrmals geschrieben, daß abends ohne Zusatzlicht ein perfektes Bild ohne störende Reflexionen vorherrscht. |
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Rossi_46
Hat sich gelöscht |
10:13
![]() |
#233
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Frage mich wieso man die Sache von "Eishölle" so ausdiskutieren muss, er hat sein Problem mit dem Samsung dargestellt, und gibt ihn jetzt zurück! Damit ist doch alles gesagt! ![]() |
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eishölle
Hat sich gelöscht |
10:14
![]() |
#234
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Absolut richtig @ picard1 ![]() Es ist auch noch in einem nicht übermäßig hellem Raum absolut vertretbar. Wer damit keine Probleme hat, vielleicht Nachmittags mal die Jalousien zuzumachen - dem kann ich den OLED nach wie vor wärmstens empfehlen. |
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roadster4ever
Stammgast |
10:24
![]() |
#235
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Danke eishölle ![]() da ich nachmittags auch jetzt beim Pio schon die Jalousien runterziehe... kann ich ja doch noch auf den Preissturz vom SC9 warten :D! |
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mmerg
Stammgast |
10:51
![]() |
#236
erstellt: 15. Sep 2013, |||
seifenchef schrieb:
Hier liegst du flasch. Der Sinn von curved besteht gerade darin, dass sich weniger von der Umgebung im Bildschirm spiegelt. Ein flacher 2m breiter Bildschrim aus 3m Entfernung betrachtet und mit 4m Abstand zur Rückwand, spiegelt einen: 2*(3+4)/3 = 4,7m breiten Bereich der Rückwand wieder. Durch eine Krümmung, kann der Bereich der Rückwand, der sich im TV spiegelt, jetzt auf einen beliebig kleinen Abschnitt minimiert werden. Erst bei extremen Krümmung würde der Bereich der sich spiegelt wieder größer werden. |
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V._Sch.
Inventar |
11:17
![]() |
#237
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Die Gefängnisstäbe sind bei dem LG vorhanden oder nicht und der Name stammt nicht von mir sondern von HDGURU. Warum regst Du dich darüber auf? Du behauptest, dass das bei LED auch vorkommen kann, ich meine nein. LED TV würden nicht so spiegeln wie OLED und somit ist eine solche Beschichtung nicht nötig. Die Beschichtung ist also OLED bedingt. Fakt ist, dass Du den OLED abgibst und nicht behältst. Jetzt frage ich Dich was willst Du eigentlich? [Beitrag von V._Sch. am 15. Sep 2013, 11:18 bearbeitet] |
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Rohliboy
Inventar |
11:19
![]() |
#238
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Das könnte doch mit der Richtung aus der das Licht kommt zusammen hängen, oder was meint ihr? |
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Muppi
Inventar |
12:06
![]() |
#239
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Das geht ja überhaupt nicht! ![]() Warum geht der Quatschkopf nicht darauf ein, ist der blind?? ![]() |
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Muppi
Inventar |
12:11
![]() |
#240
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Wenn das beim LG nicht auftritt, dann sollte Samsung einfach nachbessern bzw. die derzeitige "Lösung" überdenken. |
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+Bladerunner+
Stammgast |
12:34
![]() |
#241
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Das ist theoretisch richtig, aber meinen flachen Schirm kann ich etwas von meinen seitlichen Fenstern weg drehen. Ein runder Schirm ist dem Beschuss von allen Seiten ausgesetzt. Das wird zwar nicht alles zum (mittigen) User reflektiert, gibt aber durch die Streuung und Filterfolie schöne Effekte. Und aussermittig setzen hilft beim runden Schirm auch nicht..... |
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deepmac
Inventar |
15:20
![]() |
#242
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Ich kanns absolut nachvollziehen wenn die leute jetzt oled hypen, was mussten die nutzer nicht alles durchmachen in den letzten jahren, sich selbst schwarzwertverschlechternde plasmamodelle :{, clouding led kisten, mit denen man jetzt per wischgesten rumhapeln kann, 2013er led modelle, die schlechtern schwarzwert haben als 2010er etc. |
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rr12
Inventar |
18:55
![]() |
#243
erstellt: 15. Sep 2013, |||
![]() ![]() es ist z.k. das eishölle das ding zurück gibt aber ich würde ihn auch nicht behalten, das ist gar nicht tolerierbar und wie schon erwähnt wurde, keiner geht auf diesen fehler ein, sie wollen mit macht die teile in den markt drücken, um gewinn zu erzielen, den der lcd markt nicht mehr abwirft oder sie schweigen demnächst oled tot und setzen nur noch auf lcd-4k ![]() ![]() ![]() aber soche spiegelungen gehen gar nicht und sind eigentlich auch mit geld nicht zu rechtfertigen oder was soll solche krücke kosten?? 2000,3000.... ![]() |
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mmerg
Stammgast |
21:31
![]() |
#244
erstellt: 15. Sep 2013, |||
+Bladerunner+ schrieb:
Eine flacher Bildschirm ist dem Beschuss von alle Seiten viel mehr ausgesetzt als ein nach innen Gekrümmter. Genau da wo du denkst dass ein Nachteil besteht, besteht ein Vorteil Einen nach innen gekrümmten Schirm kannst du genau so drehen. Du musst ihn nur weniger weit drehen. Von der Lichtstreuung her hast du bei einen gekrümmten Bildschirm auch nicht mehr Probleme. Solche Probleme hängen mit der Oberflächenbeschichtung zusammen. Außermittig setzten geht bei einem leicht gekrümmten Bildschirm durchaus. Nur mit extremen Winkeln bekommt er Probleme, im HK-Bereich nützt man solche Winkel aber sowieso nicht. |
||||
picard1
Inventar |
23:05
![]() |
#245
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Glaubt irgendjemand wirklich daran, daß 4k den Massenmarkt erobert? |
||||
Rohliboy
Inventar |
23:58
![]() |
#246
erstellt: 15. Sep 2013, |||
Ja ich. ![]() 4k ist schon nicht so schlecht. Man staunt was da noch an Schärfe und Detailreichtum rauszuholen ist. Man darf auch nicht vergessen, das die TVs immer grösser werden und da ist bei HD bald schluss. Abhängig ist das ganze wie immer von der Contentindustrie, wenn die das verbocken, wirds mit 4k so enden wie mit 3D, das auf der IFA ja faktisch tot war. |
||||
mmerg
Stammgast |
00:35
![]() |
#247
erstellt: 16. Sep 2013, |||
@picard1 Natürlich wird 4k den Massenmarkt erobern. Sehr schnell sogar, da es keine großen Mehrkosten verursacht. 4k hat ja keinerlei Nachteile in der BQ gegenüber 2k. Ist ja nicht so dass deswegen ein anderer Bildparameter schlechter werden würde. 4k-Inhalte werden sich aber nur sehr langsam durchsetzen, schnell wird es nur bei den Geräten gehen. |
||||
Lord.Sinclair.
Stammgast |
05:33
![]() |
#248
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Bessere Bildqualität setzt sich immer durch und bessere Bildqualität ist eben am deutlichsten durch gesteigerte Detailauflösung sichtbar! Aber was Samsung hier mit dem OLED versucht, ist einfach kackdreist. Die wissen genau, das das Teil so reflektiert, wollen aber jetzt endlich noch schnell rein in den Markt mit ihren Full-HD-OLEDS, bevor 4K-Geräte anfangen, sich gut zu verkaufen. Außerdem war ihr Start ins OLED-Segment nicht gerade glorreich: Immer wieder vollmundige Ankündigungen, aber dann Pannen, Peinlichkeiten, Verschiebungen.... Und das Curved-Design ( + Lautsprecherrahmen) ist nur ein Marketing-Gag, damit sich OLED als neue Displaytechnologie auch optisch von allen anderen Geräten absetzt. Komisch, dass sie bei LG scheinbar auch so denken, schließlich waren die ersten Aussteller letztes Jahr nicht gebogen. [Beitrag von Lord.Sinclair. am 16. Sep 2013, 05:35 bearbeitet] |
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cege
Stammgast |
10:24
![]() |
#249
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Vor ein paar Tagen wurde ich noch beschwichtigt, dass doch "curved" gar nicht so schlecht sei und nun hat es sogar der Testkäufer gemerkt, dass es Nachteile hat - sogar solche, die mir beim längeren IFA-Test gar nicht aufgefallen waren (Blendung). Aber zum Thema 4K... Samsung hatte einige Prototypen von 4k OLED's gezeigt (rechts hinten in der Halle) und dazu bemerkt, dass sie wohl Ende nächsten Jahres marktreif sind. Die Geräte waren flat design und die Bildqualität hat mir sehr sehr gut gefallen. Perspektivisch ist es wohl diese Kombi, die in 3-6 Jahren in meinem Wohnzimmer steht, je nachdem wie sich die Preise entwickeln. Und bis dahin haben sie auch die Beschichtung im Griff! Samsung hier was zu unterstellen, finde ich gelinde gesagt völlig daneben, dieser Konzern ist auf vielen Feldern immer vorn dabei, wenn es etwas Neues zu entwickeln gibt und bietet überwiegend eine sehr hohe Qualität seiner Produkte. Das early-adopter nicht immer die vollste Zufriedenheit erleben, liegt wohl in der Natur der Dinge! |
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picard1
Inventar |
10:43
![]() |
#250
erstellt: 16. Sep 2013, |||
An 3D hatte ich dabei auch gedacht. Das gibt es, aber viel zu wenig Material. Braucht man dazu weiterhin eine Brille, nervt es eher. Ähnlich könnte man es sich bei 4K auf lange Zeit vorstellen. Es gibt keine 4K-Kanäle. Solange die Öffies nicht einmal das FullHD voll ausreizen und mit 720P unterwegs sind...ist 4K Utopie. Wie groß sollen die TV denn noch werden? Bei mir geht maximal 55". Das Gros will sich gar keine 65" TV hinstellen. |
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roadster4ever
Stammgast |
11:00
![]() |
#251
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Öhm...nach meinem Eindruck will das dieMehrheit hier im Forum schon ![]() ![]() ![]() MfG vom Max ![]() |
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celle
Inventar |
11:45
![]() |
#252
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Das liegt an der Beschichtung und nicht an der Krümmung. Die mindert gar Reflexionen. Bei einem planen Gerät wäre das Problem erst recht aufgetreten. |
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V._Sch.
Inventar |
11:56
![]() |
#253
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Am liebsten wäre mir ein 105er aber mit einem 85er werde ich auch erst einmal zu frieden sein. |
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Nudgiator
Inventar |
12:14
![]() |
#254
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Dann kauf Dir einen Beamer ![]() |
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Rohliboy
Inventar |
12:34
![]() |
#255
erstellt: 16. Sep 2013, |||
Richtig, 70"+ sollten es schon sein. ![]() |
||||
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