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55/65 EF 9509 "FLACHER" 4K OLED 2015

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Autor
Beitrag
Pazzo
Ist häufiger hier
#1654 erstellt: 07. Feb 2016, 17:20
Hab es endlich geschafft
Hatte statt einen Ordner neu anzulegen nur die Datei umbenannt
Läuft bis jetzt alles super
Taladega
Stammgast
#1655 erstellt: 07. Feb 2016, 19:28

Gerald_Z (Beitrag #1652) schrieb:
Post 1613 bitte,
und von wegen Ruckler weg. Trotz alledem kann ich mit TM 1/5 alle Filme 24p und Sky 50i keine Ruckler wahrnehmen. RTL HD und Co dafür um sehr mehr



...wie ich oben weiter schon schrieb: allgemein besser, aber nicht vollkommen fehlerfrei - deine Beobachtung kann ich somit bestätigen!
Eben "Aliens" und " Elysium" via BD geschaut: TM absolut fehlerfrei !!! ( TM auf "8/5" bzw. "flüssig" )
mixer74
Schaut ab und zu mal vorbei
#1656 erstellt: 07. Feb 2016, 21:19
Hab meinen nun am WE aufgebaut und ein wenig eingestellt. Muss noch in das Feintuning. Kann aber schon sagen, dass es wirklich ein neues Filmerlebnis für zu Hause ist.

Hatte mir die FireTV UHD Box bestellt, um einige UHD Inhalte zu streamen. Bekomme ich eigentlich die gleiche Quali mit den Apps von Netflix, Amazon usw., die direkt im LG aufrufbar sind? Ich denke ich könnte mir die Box sparen, oder?

IMG_2199

Michael
itzek
Inventar
#1657 erstellt: 08. Feb 2016, 11:38

Bekomme ich eigentlich die gleiche Quali mit den Apps von Netflix, Amazon usw., die direkt im LG aufrufbar sind?


Was sollte denn dagegen sprechen. Sind die Nullen und Einsen, die an den FireTV-Stick gesendet werden schöner oder besser?
BigGame
Ist häufiger hier
#1658 erstellt: 08. Feb 2016, 12:15
Lohnt es sich eigentlich, das aktuelle 9509 Modell zu kaufen, oder kommt schon bald ein neues ?
mixer74
Schaut ab und zu mal vorbei
#1659 erstellt: 08. Feb 2016, 12:26
Meine Frage bezog sich nicht auf den FireTV Stick, sondern auf das FireTV4K. Es gibt z.B. einige Inhalte die trotz 4K Beschreibung nur in HD angezeigt werden. Konnte jetzt feststellen, dass diese Inhalte über die internen Apps meist in 4K abgespielt werden, wobei das gleiche Material vom FireTV nur in HD gestreamt wird...

Michael
itzek
Inventar
#1660 erstellt: 08. Feb 2016, 12:31
Na dann hast du ja schon die Antwort selbst herausgefunden. Die internen Apps sind demnach besser, da sie in 4K streamen und der Stick nicht.
pspierre
Inventar
#1661 erstellt: 08. Feb 2016, 13:28
Könnte aber auch sein, dass die interne App in dem Fall nur 4k vortäuscht, weil ein FHD-Content, der bei Amazon derzeit in Realität vlt doch nur in nativem 2k vorliegt, hier im 4k-Verfahren mit HEVC transportiert wird.

Amzon ist derzeit schon aktiv dabei viele FHD-Inhalte ebenfalls mit HEVC zu codieren.
Kann sein das es da derzeit dann noch etwas durcheinander gibt, was die ein oder andere TV-app da meint zu empfangen .

Was die digitale Bildumsetzung angeht, mögen die interen Apps und die Fire-TV-Boxen wohl im Biuldqualitätseindruck identisch sein.

Im Bedienungskomfort Übersichtlichkeit und Vollständigkeit der Möglichkeiten bei Suche etc., und auch in der Bedienungsgeschwindigkeit, ist die amazon-Hardware aber sicherlich idR immer vorzuziehen.

Das man bei der Amazon-Hardware aber dezeit immer noch noch häufigst selbst zwischen der 50/60HZ-Ausgabe switchen muss, um verlässlich hierfür typische Ruckeleien zu vermeiden ist allerdings wiederum lästig , und hebt gefühlt die Vorteile der amazon-Hardware wiederum auf.

Gelegenheits-amazon-Prime-Gucker werden sicherlich auf Dauer mit den TV-apps ausreichend gut bedient sein.

Wer aber sehr häufig bei denen Streaming macht, wird auf Dauer wahrscheinlich dennoch den Hunni für ne Box ausgeben.

Vom Kauf eines Fire-HDMI+WLAN-Sticks alternativ zur Box rate ich jedoch eindeutig ab, da man prinzipiell versuchen sollte entweder eine direkt LAN-anbindung an den Router, oder wenigsten LAN via DLAN zu realisieren , damit das Streaming immer sicher und in hoher Qualität ermöglicht wird.

Nur bei wem der WLAN-Router ziemlich unmittelbar neben den TV steht, hat mit den Stick die Chance auf ähnlich gute Funktion wie mit der Box via LAN.
In der Situation kann man aber meist auch gleich ein LAN-Kabel an die box führen, weshalb die box, auch wenn sie ca 60 Euro mehr kostet immer der bessere Kauf ist .

Direktes LAN oder wenigstens gutes D-LAN muss sein. Und das geht halt nur mit der box.
Fire-TV, egal welches Gerät, via WLAN ist nur als eine Notlösung anzusehen, die in den allermeisten fällen auch nur eine eingeschränkte Funktionalität liefert.
….. Verrät einen natürlich bei amazon in der Werbung keiner …die Erkenntnis keimt für die meisten dann meist erst in der täglichen Benutzung.

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 08. Feb 2016, 13:32 bearbeitet]
CapriX
Stammgast
#1662 erstellt: 08. Feb 2016, 13:48

BigGame (Beitrag #1658) schrieb:
Lohnt es sich eigentlich, das aktuelle 9509 Modell zu kaufen, oder kommt schon bald ein neues ?


Nach 102 Beitraegen haette ich so eine Frage nicht erwartet.

Ja es kommt jedes Jahr ein Neues.
tresel
Stammgast
#1663 erstellt: 08. Feb 2016, 14:59
An diejenigen die die Wandhalterung haben, könnt ihr bitte wenn ihr Zeit habt, ein seitliches Bild machen wie nah der TV von der Wand absteht? Vielleicht auch mal nachmessen.

Vielen Dank
frsa
Inventar
#1664 erstellt: 08. Feb 2016, 16:33
Taladega
Stammgast
#1665 erstellt: 08. Feb 2016, 18:29
und....?? ruckelt es bei euch noch oder nicht?? (mit x.xx.70)

btw. : bin jetzt persönlich weitestgehend ruckelfrei die Software brauchte wohl ne Nacht, um alles aufn Kopp zu stellen... nunja: Hautsache es funzt !


[Beitrag von Taladega am 08. Feb 2016, 18:35 bearbeitet]
joys_R_us
Stammgast
#1666 erstellt: 08. Feb 2016, 19:13
Ruckelfrei im Karneval ???
mixer74
Schaut ab und zu mal vorbei
#1667 erstellt: 08. Feb 2016, 21:01

pspierre (Beitrag #1661) schrieb:
Könnte aber auch sein, dass die interne App in dem Fall nur 4k vortäuscht, weil ein FHD-Content, der bei Amazon derzeit in Realität vlt doch nur in nativem 2k vorliegt, hier im 4k-Verfahren mit HEVC transportiert wird.

...


mfg pspierre


Danke für deine ausführliche Antwort. Werde die 4K Box wieder zurücksenden und erstmal meine alte Box ohne 4K weiter nutzen, sollte ich mal 4K streamen, nehme ich die interne App...

Michael
tresel
Stammgast
#1668 erstellt: 08. Feb 2016, 21:28

frsa (Beitrag #1664) schrieb:
http://www.hifi-foru...=17&postID=9769#9769


Super vielen dank, ist irgendwie an mir vorbeigegangen
Roland10900
Neuling
#1669 erstellt: 09. Feb 2016, 12:23
.. blieben denn die Bild-Einstellungen nach dem 70er-Update erhalten ?
Radler69
Ist häufiger hier
#1670 erstellt: 09. Feb 2016, 12:26
Tag zusammen,
ich suche mir schon ewig einen Wolf.
Wie kann man denn "ordendlich", ohne das der Fehrnseher meckert, ein USB Datenträger entfernen?

Ich habe nirgends eine Auswurf / Unmount Möglichkeit gefunden.

Wie geht das?
Radler69
Ist häufiger hier
#1671 erstellt: 09. Feb 2016, 12:27

Roland10900 (Beitrag #1669) schrieb:
.. blieben denn die Bild-Einstellungen nach dem 70er-Update erhalten ?



Bei mir sind die dageblieben.
frsa
Inventar
#1672 erstellt: 09. Feb 2016, 12:47

Radler69 (Beitrag #1670) schrieb:
Tag zusammen,
ich suche mir schon ewig einen Wolf.
Wie kann man denn "ordendlich", ohne das der Fehrnseher meckert, ein USB Datenträger entfernen?

Ich habe nirgends eine Auswurf / Unmount Möglichkeit gefunden.

Wie geht das?


Doch das geht. Wenn du in der Gesamtübersicht der Quellen bist, gibt's die Möglichkeit dazu.
Klausi4
Inventar
#1673 erstellt: 09. Feb 2016, 12:53

Radler69 (Beitrag #1670) schrieb:

Wie kann man denn "ordendlich", ohne dass der Fehrnseher meckert, einen USB-Datenträger entfernen?


Mit "meckert" meinst Du wohl die unten eingeblendete Menue-Meldung "USB-Gerät wurde entfernt". Bisher habe ich dann immer nur auf "OK" geklickt - und bisher keine negativen Folgen bemerkt.

In der OLED-internen "Bedienungsanleitung" habe ich nichts zum "USB-Gerät entfernen" gefunden...
Radler69
Ist häufiger hier
#1674 erstellt: 09. Feb 2016, 13:06
Genau in der Bedienungsanleitung habe ich dazu auch nichts gefunden.

@frsa: Das schau ich mir doch nachher gleich mal an. Danke
Ray-Blu
Inventar
#1675 erstellt: 09. Feb 2016, 18:33
Bei meinem EC ist es Input -> Alle Eingänge -> Gerät auswählen -> Auswerfen
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#1676 erstellt: 09. Feb 2016, 20:09
Den 65EF9509 gibts bei Saturn im Loop 5 (Weiterstadt) für 3.999. Das Angebot von MediaMarkt wurde vorgelegt.
kellenhusen
Stammgast
#1677 erstellt: 10. Feb 2016, 08:23
Bei Saturn in Weiterstadt, ist von einem Preis von 3.999,00 nichts bekannt.
Handelt es sich hier um eine Aussage die stimmt, oder ist sie aus der Luft gegriffen ?
Special_One
Ist häufiger hier
#1678 erstellt: 10. Feb 2016, 09:15

Lilienfreak (Beitrag #1676) schrieb:
Den 65EF9509 gibts bei Saturn im Loop 5 (Weiterstadt) für 3.999. Das Angebot von MediaMarkt wurde vorgelegt.


Interessiert mich auch... das ist wirklich ein super Preis.
Nur die Frage von wann die Geräte sind und ob ich es sich um original verpackte Geräte oder Retouren/Aussteller/B-Ware... handelt.

Bei frischer Lieferung aus der aktuellen 2016er Produktion...
pspierre
Inventar
#1679 erstellt: 10. Feb 2016, 09:44

….Bei frischer Lieferung aus der aktuellen 2016er Produktion….

Also ich würde so ein Gerät auch nur frisch aus dem Kühlregal kaufen …..diese ganze verpackte Ware ...

Ich kauf wenns geht nur noch direkt am Werkshof, also direkt vom Erzeuger an der Laderampe, und bring dazu meine eigene Kartonage vom letzen Panasonic-Plasma mit …der Umwelt zuliebe !



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 10. Feb 2016, 09:45 bearbeitet]
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#1680 erstellt: 10. Feb 2016, 12:18

Special_One (Beitrag #1678) schrieb:

Lilienfreak (Beitrag #1676) schrieb:
Den 65EF9509 gibts bei Saturn im Loop 5 (Weiterstadt) für 3.999. Das Angebot von MediaMarkt wurde vorgelegt.


Interessiert mich auch... das ist wirklich ein super Preis.
Nur die Frage von wann die Geräte sind und ob ich es sich um original verpackte Geräte oder Retouren/Aussteller/B-Ware... handelt.

Bei frischer Lieferung aus der aktuellen 2016er Produktion... :)



Ich kann nur sagen, dass ich den Preis vor 2 Tagen bekommen habe. Ich sprach den Mediamarktpreis von 3.899 Euro an und bekam ein Angebot für 3.999 Euro. Keine B-Ware, kein Aussteller!

Ich denke mir die Geschichte nicht aus...


[Beitrag von Lilienfreak am 10. Feb 2016, 12:19 bearbeitet]
Special_One
Ist häufiger hier
#1681 erstellt: 10. Feb 2016, 12:40
[quote]Den 65EF9509 gibts bei Saturn im Loop 5 (Weiterstadt) für 3.999. Das Angebot von MediaMarkt wurde vorgelegt.

... Ich sprach den Mediamarktpreis von 3.899 Euro an und bekam ein Angebot für 3.999 Euro. Keine B-Ware, kein Aussteller!
Ich denke mir die Geschichte nicht aus...[/quote]

Hallo Lilienfreak,

ich Danke Dir- finde gut, wenn wir uns gegenseitig über Preisentwicklung/seriöse Bezugsquellen informieren.
Eine Behauptung "von Dir ausgedacht" liegt mir fern!

Du hast also (noch) nicht gekauft, kannst daher nichts zur Charge (Produktionsdatum) sagen?
Wo war das mit Mediamarkt 3.899€, das ist an mir vorübergegangen?

P.S.
Es läuft bei MM/Sat ja so, das immer die Frage nach günstigeren Vergleichs-Angeboten im Internet kommt.
Wenn diese günstiger + nachvollziehbar sind ziehen sie, soweit machbar, mit.

War selbst letzte Woche in einem MM in N, da wurden mir "großzügig" 4.890€ angeboten.
Und den Preis konnten wir letzte Woche per PC in der Filiale nicht unterboten finden, weder bei billiger.de, noch Amazon & Co...

Daher ist es auch hier im Forum immer gut, wenn ein nachvollziehbarer Preis genannt ist.
Damit lässt sich argumentieren.
Das war hier aktuell im Forum ein MM Angebot (mit Prospekt Angabe) 65" für 4.499 €...

Also wenn Du das von Dir erwähnte/genutzte 3.899€ MM Angebot nochmal nennen kannst würde das helfen: wann-wo gesehen.


[Beitrag von Special_One am 10. Feb 2016, 12:52 bearbeitet]
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#1682 erstellt: 10. Feb 2016, 12:42
Hi Special_One,

hier die Werbung von MM:

lg_639874
Special_One
Ist häufiger hier
#1683 erstellt: 10. Feb 2016, 12:46
Hi Lilienfreak, Danke, das ist der Hammer.
Kannst Du mir bitte noch sagen, welcher MM das ist (oder entsprechender Link)...


[Beitrag von Special_One am 10. Feb 2016, 12:47 bearbeitet]
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#1684 erstellt: 10. Feb 2016, 12:57
Ich weiß es leider nicht mehr genau, wurde hier im Thread aber diskutiert, müsste so Ende Januar gewesen sein...
kellenhusen
Stammgast
#1685 erstellt: 10. Feb 2016, 13:16
Dieses Angebot war im Media Markt Neubrandenburg, leider können die aber nicht mehr liefern..Schade !
Alle Geräte ausverkauft.
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#1686 erstellt: 10. Feb 2016, 13:21

kellenhusen (Beitrag #1685) schrieb:
Dieses Angebot war im Media Markt Neubrandenburg, leider können die aber nicht mehr liefern..Schade !
Alle Geräte ausverkauft.


Laut eigenen Erfahrungen ist es aber nicht besonders schwierig, einen ähnlich guten Preis auszuhandeln.
tvexperte
Ist häufiger hier
#1687 erstellt: 11. Feb 2016, 10:36
Ist mir noch zu teuer. Ich warte bis das Preisniveau seinen Tiefpunkt erreicht hat. So 3,5k wären noch tragbar. Hab es nicht eilig. Geduld zahlt sich aus.


[Beitrag von tvexperte am 11. Feb 2016, 10:59 bearbeitet]
CapriX
Stammgast
#1688 erstellt: 11. Feb 2016, 10:50

tvexperte (Beitrag #1687) schrieb:
Ist mir noch zu teuer. Ich warte bis das Preisniveau seinen Tiefpunkt erreicht hat. So 3,5k wären nicht schlecht. Hab es nicht eilig. Geduld zahlt sich aus.


Nur wenn das Preisniveau auch erreicht wird und die Geraete bis dahin nicht ausverkauft sind wegen neuen Modellen.
tvexperte
Ist häufiger hier
#1689 erstellt: 11. Feb 2016, 11:01
Ihr müsst an die fetten Gewinnspannen denken. Ich hätte keine Freude mehr am Gerät. Alles über 3,5k grenzt für mich fast an Betrug. Aber solange die Leute sowas mit sich machen lassen, wird der Hersteller sie weiterhin ausnehmen.


[Beitrag von tvexperte am 11. Feb 2016, 11:02 bearbeitet]
Special_One
Ist häufiger hier
#1690 erstellt: 11. Feb 2016, 11:08

kellenhusen (Beitrag #1685) schrieb:
Dieses Angebot war im Media Markt Neubrandenburg, leider können die aber nicht mehr liefern..Schade !
Alle Geräte ausverkauft.

Hallo kellenhusen,

Ammenmärchen, stimmt nicht- gar nichts ist dort "ausverkauft".
Genau das Modell ist aktuell im NB Prospekt drin (kaufda.de hilft!)

Kostet jetzt in NB zwar 4.499€, aber auch das ist 1.300€ billiger als der eBay Preis vom selben Anbieter-Konzern.


[Beitrag von Special_One am 11. Feb 2016, 11:09 bearbeitet]
CapriX
Stammgast
#1691 erstellt: 11. Feb 2016, 12:55

tvexperte (Beitrag #1689) schrieb:
Ihr müsst an die fetten Gewinnspannen denken. Ich hätte keine Freude mehr am Gerät. Alles über 3,5k grenzt für mich fast an Betrug. Aber solange die Leute sowas mit sich machen lassen, wird der Hersteller sie weiterhin ausnehmen.



Selbst da ist sicher noch eine gute Marge bei ;). Ich denke alles bis 4K ist ok. Es sei denn du weißt mehr über die Herstellungskosten etc. . Ansonsten musst du wohl dich vom Kapitalismus verabschieden. Der Markt verschenkt nix.


[Beitrag von CapriX am 11. Feb 2016, 12:55 bearbeitet]
kellenhusen
Stammgast
#1692 erstellt: 11. Feb 2016, 13:35
Ich wollte mit meinen Zeilen nur mitteilen, daß die Gerätschaften, die zu dem Spitzen-Sonderpreis angeboten wurden, leider ziemlich schnell ausverkauft waren, was zu diesem Preis auch nicht groß verwunderlich war.
Aber sei's drum, nachbestellen können die natürlich immer noch, solange Vorrat da ist, kommt aber halt auch darauf an, zu welchem Preis.
CapriX
Stammgast
#1693 erstellt: 11. Feb 2016, 13:53
Also ich hatte meine Wunschvorstellung an einige Maerkte per Mail gerichtet. Von 5500 bis 4000 war alles an Angeboten dabei. Aufwand ca. 10 Minuten. Wer den Preis auf dem Schild zahlt, will natuerlich betrogen werden ;).
Special_One
Ist häufiger hier
#1694 erstellt: 11. Feb 2016, 14:08
Das klingt interessant.
Bisher war ich immer mehr von einem Vergleichspreis suchen und direkt vor Ort eins zu eins verhandeln ausgegangen.
Sozusagen andersrum.

Deine Methode hat natürlich eine erheblich größere Flächenwirkung

An wieviele Mäkte hast Du geschrieben?
Jeweils eine einzelne Mail an jeden und hast du Deine Adresse angegeben?
CapriX
Stammgast
#1695 erstellt: 11. Feb 2016, 14:38
Mail an alle Maerkte im Umkreis. Fragen kostet nix, und wer Geld verdienen will.... . Wunschpreis halt angeben.


[Beitrag von CapriX am 11. Feb 2016, 14:39 bearbeitet]
tvexperte
Ist häufiger hier
#1696 erstellt: 11. Feb 2016, 21:57
Ist der TV als Arbeitsbildschirm nutzbar oder brennen sich nach täglich 12h+ die Browserleisten ein?
frsa
Inventar
#1697 erstellt: 11. Feb 2016, 22:06
Ich wüsste nicht, wer seinen OLED auf diese Art nutzen würde - also wirst du vermutlich keine zuverlässige Antwort bekommen.
phoenix0870
Inventar
#1698 erstellt: 11. Feb 2016, 22:12
Es handelt sich zwar um den EC930, aber bei aktuelleren Geräten dürfte es noch unkritischer sein.

http://www.hifi-foru...=11&postID=6099#6099



pa-freak1 (Beitrag #6099) schrieb:

Einbrennen ist kein thema , ich verwende ihn als Monitor für meinen HTPC , läuft oft 6 bis 7 stunden mit reiner windows maske.


[Beitrag von phoenix0870 am 11. Feb 2016, 22:15 bearbeitet]
frsa
Inventar
#1699 erstellt: 11. Feb 2016, 22:20
6 oder 7 Stunden sind nicht 12+ Stunden

Ich konnte sogar schon ein leichtes Nachleuchten/Unregelmäßigkeit der Menüleiste beim Kalibrieren feststellen.......
tvexperte
Ist häufiger hier
#1700 erstellt: 11. Feb 2016, 22:35
Danke für die Info. Das hört sich nicht gut an. Mein Samsung LED-TV macht die 12h+ schon seit 3 Jahren mit. Vermutlich ist OLED nichts für den Arbeitsbereich.
Gerald_Z
Hat sich gelöscht
#1701 erstellt: 11. Feb 2016, 23:27
Gold richtig.
In meiner PC Ecke werkeln 3 PC LCD Monitore, einer davon ein 16 : 10 vorwiegend für Info- und Billig TV und das ist auch gut so und bleibt so. Obwohl der PC via HDMI über Amp. zum OLED auch noch könnte(kann)...

Für was der OLED TV den Raum schmückt, kann man nur erahnen. Obwohl der HTPC auch in der Lage wäre, ein Desktop in 4k an den OLED auszugeben= "Tierquälerei"


[Beitrag von Gerald_Z am 11. Feb 2016, 23:30 bearbeitet]
CapriX
Stammgast
#1702 erstellt: 12. Feb 2016, 09:23
Da beim LG der Bildschirmschoner immer nach wenigen Minuten anspringt, ist wohl das Einbrennen noch nicht vom Tisch oder man will die ungleichmaessige Abnutzung verhindern.

Nur bei Einsatz als regulaerer TV, ist Einbrennen kein Thema mehr. Wenn man eine App laufen laesst wie Netflix, springt der Bildschirmschoner nicht an. Hatte da 20-30 Minuten ein Standbild ohne Probleme.
BigGame
Ist häufiger hier
#1703 erstellt: 12. Feb 2016, 12:46

CapriX (Beitrag #1662) schrieb:

BigGame (Beitrag #1658) schrieb:
Lohnt es sich eigentlich, das aktuelle 9509 Modell zu kaufen, oder kommt schon bald ein neues ?


Nach 102 Beitraegen haette ich so eine Frage nicht erwartet.

Ja es kommt jedes Jahr ein Neues.



Die Frage ist wann kommt die nächste Generation, nicht das in 2 Monaten schon die neuen auf der Matte stehen.

Außerdem nervt mich das langsam extrem, dass hier im Süden jeder TV 500€ mehr kostet ...
pspierre
Inventar
#1704 erstellt: 12. Feb 2016, 13:19
Bloss nicht aufregen …dafür wird im "Süden" im schnitt auch am besten für die gleiche Arbeit verdient.

Höhere Löhne , höhere Kaufkraft, höhere Preise …..so funktioniert nun mal freie Wirtschaft, und bestraft dabei dennoch nur denjenigen der im hiesigen Falle dann zusätzlich noch zu geizig ist, mal paar Euro in den Sprit zu investieren , um da zu kaufen wo es preiswerter ist, oder alternativ einfach zu phantasielos einen Fernkauf zu organisieren.

Nicht die höheren Preise in "Süden sind Dein Problem …. DU bist Dein Eigenes Problem !


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 12. Feb 2016, 13:21 bearbeitet]
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