Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

[quote="AH."]
Das Magnetostaten oft fälscherlicherweise als Bändchen bezeichnet werden, ist leider normal. [/quote]

dann schreib das doch auch richtig. soviel zeit MUSS sein um Missverständnisse zu vermeiden.

Hallo Reinhardt,

kannst Du mir einen leistungsstarken Subwoofer für Heimkino empfehlen?


Gruß - Richard

Hallo,

@Richard:

Wieviel Watt haben den Euro Eigenentwicklungen so (AH, US, geniesser)?

150W RMS an 4Ohm jeweils für TT, MT und HT. Die Impedanz der Treiber liegt jeweils bei ca. 4Ohm.
Kenschalldruck der Einzeltreiber zwischen 94dB/W (Baß) und 89dB/W (Hochton).

@Amerigo:

Vor allem die Audiodata ist für mich eine der ganzen heissen Kandidatinnen, wenn sie auch den Preisrahmen dieses Threads total sprengt

Hab ich das richtig gesehen, auf der HP von Audiodata, 15.000€ für die Avance mit aktiviertem Bassteil?
Für eine Box mit Seas-Koax und zwei 8“er Tieftöner, teilaktiv?
Ich hab das Ding auf der High End gehört, wusste aber gar nicht, dass es sich um ein solch nobles Produkt handelt.
High-End-Zuschlag inbegriffen bin ich von max. 2000€ ausgegangen…

Das Teil hat einen deutlich zu dunklen, regelrecht dumpfen Eindruck hinterlassen, Ortbarkeit war ganz ok, soweit sich das dort beurteilen ließ.

Da aber in diesem bisher sehr lehrreichen Thread die teilaktiven Systeme völlig fehlen, möchte ich euch (US, Geniesser, Tantris, Martin) und natürlich auch Hörzone und Richard bitten, mal was dazu zu schreiben.

Teilaktive Konzepte bieten natürlich gegenüber passiven einige Vorteile. Man kann beispielsweise den Bassbereich sinnvoll dimensionieren (Wirkungsgrad darf hier höher ausfallen), verbrät keine Leistung für die Bafflestepentzerrung (Trifft auf die Audiadata nicht zu; nur bei höheren Trennfrequenzen Low-Mid), nutzt den höheren Dämpfungsfaktor und alle weiteren Vorteile der Aktivtechnik.
Es ist nur etwas inkonsequent; warum teilaktiv und nicht vollaktiv? Damit die Besitzer weiter mit Kabeln und Endstufen spielen dürfen?

Mich überrascht im Moment völlig, dass von US solche unglaublichen Verstärkerleistungen gefordert werden. Freut mich als Emitter-Betreiber natürlich, aber bisher dachte ich, eine SET (Single Ended Triode) müsste reichen. Ist dem nicht so? Oder müssen wir da Wirkungsgrade unterscheiden?

Selbstverständlich muß man die Wirkungsgrade berücksichtigen. Wie gesagt, bei manch passivem Lautsprecher kommt, sofern er sauber entzerrt wurde, nicht mehr als 82dB/W/m raus.
Um beispielsweise die von SSF 01/1/2002 geforderten 112dB zu erzielen, wären hier 1000W nötig. Wird die Schwingspulen freuen. http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF
Die meisten Hörer benötigen halt nicht solch hohe Pegel, da ohnehin meist nur komprimierte Musik gehört wird, die bei solchen Lautstärken nicht erträglich ist.
Im Mittelton und noch mehr im Hochton wird übrigens eine hohe Impulsleistung gefordert; im Baß/ Grundton eine hohe Dauerleistung. Für einen Hochtöner reichen 10W als Dauerleistung aus, um ihn ins Nirwana zu befördern.

@terr1ne:

Die Wirkunbgsgrade sind zu 95% der Faelle falsch angegeben. Aus einem Grund...in Amerika verkauft sich nur Leistung. Alles unter 90db laest sich nicht absetzen. Also wird einfach eine '1' dazugeschummelt so das mindestens 91db dastehen...nicht drauf vertrauen

Das stimmt schon. Der Wirkungsgrad lässt sich meist genauer schätzen *lol*
Beispiel Monitor Audio S2: Wenn eine kleine Zweiwegkiste mit 91dB/W/m beworben wird, kann man getrost mindestens 7dB abziehen – und das sind Welten!

@Lia:
Ich wollte darauf hinaus, daß die wenigsten die Praxisnähe und praktischen Erfahrungen aufweisen, die sie hier lautstark fordern. Es handelt sich eben um „Anlagenhörer“, die keinen Schimmer davon haben, wie sich einzelne elektroakustische Parameter gehörmässig auswirken.

@Michael-Drollo:

Und jetzt wechsle ich mal schnell das Bäumchen: lia, Du weißt doch, daß bei manchen Kollegen Herr Goertz wenn es um Verstärker geht ein Heiliger ist, aber wenn er für PP Boxen testet (wie vor kurzem die gut bewerteten Lipinski), evtl. was anderes eine zusätzliche Rolle spielt. Jeder pickt sich 'raus, was zum eigenen Dogma passt und das andere ist eben pfui...

Man könnte das auch differenzierte Betrachtungsweise nennen. Aussagen sind eben immer ohne das Ansehen auf Personen zu treffen – so hochangesehen diese auch sein mögen. Im Falle Livinsky (oder so) sehe ich übrigens nicht, daß an dem Bericht von Goertz gezweifelt werden müsste. Die Messwerte sprechen doch eine klare Sprache, oder?

@AndreasMuc:
Schön, daß du ergebnisoffen an die ganze Sache rangehst 
Bzgl. der Amphion kommen wir nun einfach nicht weiter. Daß deine Erwartungen nicht erfüllt wurden, kann viele Ursachen haben. Ich habe ja auch immer betont, daß das Konzept hohes Potential trägt; die Qualität der Umsetzung aber unbekannt ist. Desweiteren kommt deine Erwartungshaltung hinzu und etwas unglückliche Umstände bzgl. des Verstärkers. Hörerfahrungen unter guten Bedingungen, wie sie z.B. bei Reinhard mit der K+H O500 gegeben sind, helfen sicher urteilssicherer zu werden.

Gruß, Uwe

Richrosc schrieb:

Hallo Reinhardt, kannst Du mir einen leistungsstarken Subwoofer für Heimkino empfehlen? Gruß - Richard

Falls Hörzone Dich nicht befriedigen kann kannst Du Dich getrost an Moderator Bass-Oldie wenden.

Richrosc schrieb:

Hallo Reinhardt, kannst Du mir einen leistungsstarken Subwoofer für Heimkino empfehlen? Gruß - Richard

Hallo Richard

da ich bei Subs nicht wirklich einen guten Überblick habe..
Im Heimkinoforum

beisammen.de

wurde mal von Franky ein sehr schöner Vergleich durchgeführt. Blättere da mal nach, oder schreib ihn an (durch eine neue Forenstruktur sind ältere Beiträge wohl nicht mehr da??).
Die MEG waren dabei nur zweiter Sieger, soviel kann ich noch sagen.
Preiswerter wären sicher die neuen Behringer, wie gut die sind weiß ich nicht, aber der Kg Preis ist sagenhaft günstig

http://www.behringer.com/B2092A/index.cfm?lang=GER

Schätze da kannst du dir fürs gleiche Geld eine kleine Armee aufbauen
Sollten wohl in Kürze lieferbar werden..
Gruß
Reinhard

AndreasMuc schrieb:

Den Reflex, nun den Grund für das schlechtere Abschneiden der Amphion irgendwo anders, aber bloß nicht beim LS zu suchen, finde ich allerdings meinerseits befremdlich.

Hallo AndreasMuc,

Die selbsternannten Experten sind Meister in ihrem Microcosmos.
Will man sich mit der Realität auseinandersetzen, muss man diesen verlassen können.
Auch wenn der LS m.E. immer noch das komplexeste Wiedergabegerät ist, sind die gehörmäßigen Unterschiede anderer Geräte ebenfalls wichtig.
Aber auch hier gilt, dass Messwerte nur einen Teil der Wahrheit zeigen.
So werden z.B. von vielen Röhrenverstärker bevorzugt, obwohl sie regelmäßig von Messtechnikern verrissen werden.
Eine Frage:
Wie kommst Du auf ca 200 Watt/8 Ohm?

Gruß
Boris

martin schrieb:

@meinkino und warum wird hier dann stellung bezogen? Kann mir mal jemand den Sinn erklären? Der eigentliche Sinn: AndreasMuc wünscht sich Aufklärung seiner Höreindrücke bei Hifi-Tom, die im vermeintlichen Widerspruch zu den theoretisch zu erwartenden Höreindrücken standen.

1. Aus der Theorie hätte ich abgeleitet, dass die Phantomschallquellenbildung bei der Amphion deutlich besser ist. Dass ich das in der Praxis trotz aller Anstrengung nicht nachvollziehen konnte, hat mich gewundert, musste ich aber hinnehmen. Es könnte sowohl an meinen Holzohren, als auch am Musikmaterial gelegen haben, letztlich aber auch daran, dass die MA ein ganz passabler LS ist, oder daran, dass die Amphion Schwächen aufweist, die aus dem Konzept nicht so leicht ersichtlich sind...

2. Bezüglich der Präzision und Impulstreue der Basswiedergabe, hätte ich aus der Theorie gar nichts abgeleitet. Bei der Beurteilung dieses Kriteriums hatte ich keinerlei Erwartungshaltung.

3. Bezüglich des Klirrverhaltens bzw. Sauberkeit der Wiedergabe bei hohen Pegeln hätte ich aus der Theorie eher der MA Vorteile eingeräumt, ich hatte ja bereits vorher die Kommentare von Tantris zur Amphion gelesen ("krude und zudem falsche Philosophie zu niedrigen Trennfrequenzen", "inakzeptables Klirrverhalten", siehe mein letzter Beitrag). Ihr könnt also von mir aus behaupten, ich wäre voreingenommen gewesen und Opfer der Autosuggestion geworden. An meinem subjektiven Höreindruck ändert das nichts.

martin schrieb:

Dabei ist zum einen die Urteilsvorsicht von AndreasMuc selbst kritisch erwähnt worden, zum anderen die grundsätzliche Problematik von subjektiven Vergleichen und der vorliegenden Fall im speziellen. Nicht zuletzt wurde darauf hingewiesen, dass die Amphion aus der Ferne zwar konzeptionell den besseren Eindruck macht, man aber mangels weiterer Daten nicht ausschließen kann, dass die MA dennoch der bessere LS sein kann.

Siehe oben. Die Amphion mag in bestimmten Bereichen der konzeptionell überlegene LS sein. In den Bereichen, in denen ich einen Vorteil für die MA gehört habe, denke ich nicht, dass das zutrifft. Schlechtes Klirrverhalten und mangelnde Pegelfestigkeit könnte man, wenn ich es richtig verstehe, sogar als konzeptionelle Schwächen der Amphion bezeichnen. Erschwerend kommt hinzu, dass bei der ganzen konzeptionellen Beurteilung, Paramteter wie Paargleichheit und Qualität der eingesetzen Chassis noch völlig außer Acht gelassen wurden.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Boris,

Mr.Stereo schrieb:

Wie kommst Du auf ca 200 Watt/8 Ohm?

ich habe die Aussage von Andreas (AH) aus Beitrag Nr. 937 dieses Threads aufgegriffen:

AH. schrieb:

Wenn der Verstärker nicht genügend Leistung hat, besteht insbesondere bei Lautsprechern mit unterdurchschnittlichem Kennschalldruckpegel die Gefahr, daß man den verzerrenden Verstärker hört und dies dem Lautsprecher anlastet. Ich würde für Hörtests einen kräftigen Verstärker mit "weichem" Netzteil und hoher Peak-Leistung verwenden. Als für hifi-Lautsprecher praxisgerecht seien 200W Dauerleistung an 8 Ohm und 400W Peak-Leistung empfohlen.

(Hervorhebung durch mich)

Gruß, Andreas

Zur Abwechslung hätte ich mal wieder eine ganz sachliche, technische Frage. Ich vergleiche 4 gewöhnliche passive Hifi-LS in Bassreflex-Bauweise. Ich finde folgende untere Frequenz im +/-3dB-Frequenzgang:

Monitor Audio GR60: 28 Hz
B&W 804S: 38 Hz
Kef XQ5: 45 Hz
Kef Reference 203: 55 Hz

Alle LS sind mit 2x16,5 cm TT bestückt und in Größe, Form, Gewicht und Preis vergleichbar.

Die Frage: Welche Zielkonflikte führen bei der Entwicklung eines LS zu solch unterschiedlichen Abstimmungen? Man könnte denken, dass eine tiefere untere Grenzfrequenz zu Lasten des Wirkungsgrades geht, vergleicht man diese aber, so scheint das nicht unbedingt der Fall zu sein... Welche Vorteile würde man also bei einer Kef 203 erwarten, die sich mit bescheidenen 55Hz "Tiefgang" zufrieden gibt?

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Ähnliches Thema, andere Frage: Nehmen wir an, ich würde eine MEG RL906 (Frequenzbereich linear bis 50 Hz) und eine Kef Reference 203 (bis 55 Hz) blind vergleichen, bei abgeglichenem Pegel und nicht zu hoher Lautstärke -- hätte ich dann irgendeine Chance, zu "erhören", dass die Kef mehr als 5x soviel Masse und Volumen hat wie die MEG samt ihrer aktiven Elektronik (die MEG wiegt ja gerade mal 5kg)?

Gibt es weitere Parameter außer der unteren Grenze des Frequenzganges, die für den Eindruck verantwortlich sind, es stünde ein großer, voluminöser LS vor einem?

Danke für Aufklärung,

Andreas

US schrieb:

Beispiel Monitor Audio S2: Wenn eine kleine Zweiwegkiste mit 91dB/W/m beworben wird, kann man getrost mindestens 7dB abziehen – und das sind Welten!

7 dB wäre doch ungefähr mit der Amphion zu vergleichen, oder?
und warum spielt z.b. die S1 (kenne die S2 nicht) an einem Cambridge Audio 340 A, leistungmässig sicherlich nicht der hit?
der 340 A kann sicherlich die Amphion nicht betreiben.
www.cambridgeaudio.c...rierter+Verst%E4rker

AndreasMuc schrieb:

AH. schrieb: Wenn der Verstärker nicht genügend Leistung hat, besteht insbesondere bei Lautsprechern mit unterdurchschnittlichem Kennschalldruckpegel die Gefahr, daß man den verzerrenden Verstärker hört und dies dem Lautsprecher anlastet. Ich würde für Hörtests einen kräftigen Verstärker mit "weichem" Netzteil und hoher Peak-Leistung verwenden. Als für hifi-Lautsprecher praxisgerecht seien 200W Dauerleistung an 8 Ohm und 400W Peak-Leistung empfohlen. (Hervorhebung durch mich) Gruß, Andreas

Tja, auch hier wieder eine verunsichernde Aussage.
Was ist ein "unterdurchschnittlicher Kennschalldruckpegel" (Wirkungsgrad)?
82 dB oder 84 dB?
Die meissten heutigen LS (vor allem die vorgeschlagenen Kef, MA, usw.) haben einen mittleren bis hohen Wirkungsgrad von ca 87 bis 90 dB.
Selbst in einem großen Hörraum mit komplexem Musikmaterial kommt man da wohl auch mit der Hälfte der Leistung hin.

@ Amerigo

Da aber in diesem bisher sehr lehrreichen Thread die teilaktiven Systeme völlig fehlen, möchte ich euch (US, Geniesser, Tantris, Martin) und natürlich auch Hörzone und Richard bitten, mal was dazu zu schreiben.

@ AndreasMuc

Ähnliches Thema, andere Frage: Nehmen wir an, ich würde eine MEG RL906 (Frequenzbereich linear bis 50 Hz) und eine Kef Reference 203 (bis 55 Hz) blind vergleichen, bei abgeglichenem Pegel und nicht zu hoher Lautstärke -- hätte ich dann irgendeine Chance, zu "erhören", dass die Kef mehr als 5x soviel Masse und Volumen hat wie die MEG samt ihrer aktiven Elektronik (die MEG wiegt ja gerade mal 5kg)?

Hierzu einige kurze Gedanken aus meiner persönlichen Sicht:

Wenn schon eine (in meinen Augen) halbgare Sache wie "teilaktiv" überlegt wird, so wäre m.E. eher an ein DBA zu denken.

Vorteile (aus meiner Sicht) :

kleine LS reichen, weil Trennfrequenz im (je nach Anspruch) Bereich von 80-150 Hz ( günstiger WAF) - daher mehr Kompromisse bei den Designbewegten möglich, LS sind leichter zu bewegen, falls nötig (z.B. durch Ständer mit Rollen, so daß bei Bedarf konzentriertes Hören im NAhbereich möglich ist, wenn Besuch da ist Geplänkel im Hintergrund weiter weg möglich) .

Raummoden treten in den irrelevanten Hintergrund oder sind völlig weg (gewisse Abspeckung bei raumakustischen MAßnahmen im Bassbereich evtl. möglich, zumindest ist dies dann leichter machbar, weil nur noch Nachhallzeit einzustellen)

Spätere Optimierung/Austausch des "Hauptlautsprechers" problemlos möglich/leichter.

bei entsprechender Ergänzung durch elektronische MAßnahmen (die eh nötig sind, ohne digitale Frequenzweiche/Equalizer mit Delay macht das keinen Sinn) ist für diejenigen, die Bässe bei Kopfhörergebrauch unbedingt "fühlen " müssen, auch das möglich.

Andererseits kann man natürlich ein teilaktives System auch später zu einem vollaktiven ausbauen - aber ich meine, dann lieber glaich das Geld länger sparen und was Senkrechtes machen als halbgare Sachen, die gewissermaßen weder Fisch noch Fleisch sind...

Gruß
geniesser_1

@ AndreasMuc:

die Verstärkerproblematik betone ich nur, weil nicht klar ist, ob die im Hörtest bemerkten Verzerrungen ihre Ursache beim Verstärker oder beim Lautsprecher haben.

Was die Herstellerangaben bezüglich Kennschalldruckpegel und unterer Grenzfrequenz angeht, so kann man darauf nichts geben, denn sie sind nicht vergleichbar.
Beim Kennschalldruckpegel wird oft eine Eingangsspannung von 2,83V angenommen und nicht etwa 1W Leistungsaufnahme, somit hängt der Kennschalldruckpegel von der Impedanz des LS ab. Es ist auch nicht gesagt, daß ein gemittelter Wert angegeben wird, nicht selten wird der höchste Wert in der Schalldruckkurve angegeben.
Bei der unteren Grenzfrequenz kann der -3dB-Punkt, der -8dB-Punkt, der -10dB-Punkt oder sonstwas gemeint sein, wenn keine weiteren Angaben erfolgten.

@ Mr. Stereo

Die meissten heutigen LS (vor allem die vorgeschlagenen Kef, MA, usw.) haben einen mittleren bis hohen Wirkungsgrad von ca 87 bis 90 dB.

Der Wirkungsgrad ist eine dimensionslose Verhältniszahl zwischen elektrischer Leistungsaufnahme [W] und akustischer Leistungsabgabe [W]. Er liegt bei hifi-Lautsprechern in der Größenordnung von 0,01 bzw. 1%.

Der Kennschalldruckpegel [dB] ist dagegen (sollte sein) der mittlere Schalldruckpegel, den ein Lautsprecher in einer definierten Entfernung (meist 1m) bei einer definierten Leistungsaufnahme oder Eingangsspannung erbringt.
Durch verschiedene Tricks sind die von Dir genannten Herstellerangeben oft deutlich zu "optimistisch".

Selbst in einem großen Hörraum mit komplexem Musikmaterial kommt man da wohl auch mit der Hälfte der Leistung hin.

Das sollte man einfach nachmessen. Ich habe das vor Jahren getan und dabei eine ziemliche Überraschung erlebt. Gerade bei Aufnahmen mit großem Dynamikumfang (kann bis zu 70dB betragen) treten überraschend hohe Pegel auf, die man gar nicht so wahrnimmt.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas (AH)

Kannst Du mal ein Beispiel für eine Aufnahme mit 60-70db Dynamikumfang nennen?
Ich schätze, bei 40 ist bei mir in der Sammlung Schluss, und selbst das halte ich für verhältnissmässig selten.
(hab aber nicht gemessen)

Gruss
Lia

lia schrieb:

Kannst Du mal ein Beispiel für eine Aufnahme mit 60-70db Dynamikumfang nennen?

Ich kann dir eine CD mit guter, spannender, anspruchsvoller chinesischer Trommlermusik empfehlen.
http://www.amazon.de.../028-9104520-8363764
Das erste Lied dieser CD hat ungefähr 70dB Dynamikumfang (vielleicht etwas mehr). Die Basstrommeln (ca. 50Hz) hauen ordentlich rein. Hör's dir ganz laut an.

@ AH.

Hersteller wie Kef geben den Wirkungsgrad gemessen mit einem Watt Leistung in einem Meter Entfernung an.
Da dies die meissten Hersteller machen, kann man anhand des ermittelten dB-Wertes schon erkennen, wieviel ein LS im Vergleich zu einem anderen an Energie verbraucht um einen gewissen Pegel zu erreichen.
Mag sein, dass es "ehrlichere" Messmethoden gibt, aber welcher Hersteller gibt schon einen Kennschalldruckpegel an.
Falls das nur im Profibereich Usus sein sollte, würde mich mal interessieren, welchen "weltlich gemessenen" Wirkungsgrad dann z.B. eine passive K+H oder Gaithein hat.
Aber auch hier sind wir m.E. wieder auf der falschen Spur.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man mit "normalen" LS unter "normalen" Bedingungen nicht unbedingt 200 Watt RMS braucht.
Ein "stabiler" Amp kann natürlich nicht schaden

US schrieb:

Die Wirkungsgrade sind zu 95% der Fälle falsch angegeben.

Auch AH. u. andere haben schon bereits darauf hingewiesen, daß die Herstellerangaben teilweise von den gemachten Angaben abweichen bzw. man ihnen nicht so ganz trauen kann.
Dies steht für mich im klaren Wiederspruch zu den von Werner B. u. drollo gemachten Aussagen, daß die Vorauswahl der entsprechenden LS od. Geräte nur nach umfassendem Studium der entsprechenden techn. Daten/Meßschriebe gemacht werden sollten bzw. wenn entsprechende Daten nicht vollständig vorliegen, daß Gerät/LS schon in der Vorauswahl rausfliegt.
Nun stellt sich hier schon die Frage: wenn man den Daten eh nicht trauen kann, warum sollte man sie groß in der Vorauswahl mit berücksichtigen? Und warum wird jede andere Vorgehensweise als Schwachsinn od. absurd abgetan?

US schrieb:

Beispiel Monitor Audio S2: Wenn eine kleine Zweiwegkiste mit 91dB/W/m beworben wird, kann man getrost mindestens 7dB abziehen – und das sind Welten!

Sind das jetzt wieder Vermutungen od. hast Du das nachgemessen, das würde mich jetzt schon interessieren?
Ich schließe mich der Frage von meinkino an : warum spielen die S2 dann so völlig problemlos u. kontrolliert mit Verstärker der 30-40 Watt Klasse u. das auch bei lauteren Pegeln? Bei dem von Dir vermuteten Wirkungsgrad von 84 db stünde das im krassen Wiederspruch zu der Performance der S2 mit leistungsschwachen Verstärkern.

US schrieb:

Ich wollte darauf hinaus, daß die wenigsten die Praxisnähe und praktischen Erfahrungen aufweisen, die sie hier lautstark fordern.

Wie soll man den bitte Praxisnähe aufweisen wenn man die Praxis, wie hier von einigen gefordert, aufgrund von zumindest einiger zweifelhafter techn. Parameter schon im Vorfeld ausschließt bzw. gar nicht erst zuläßt?

US schrieb:

Hörerfahrungen unter guten Bedingungen, wie sie z.B. bei Reinhard mit der K+H O500 gegeben sind, helfen sicher urteilssicherer zu werden.

Ich glaube mich darann erinnern zu können, daß Reinhard darauf hingewiesen hat, daß Die Hörerfahrungen bei ihm unter ähnlichen Bedingungen wie bei mir stattgefunden haben.

Desweiteren kommt deine Erwartungshaltung hinzu

Die gesteigerte Erwartungshaltung von Andreas wurde unter anderem durch Dich u. AH geweckt, obwohl Ihr den LS nie einem Praxistest unterzogen habt. Je größer die Erwartungen, um so größer ist im nachhinein auch die Enttäuschung, wenn sich das Erwartete nicht einstellt.

Vielleicht hat man ja jetzt daraus gelernt,dass diese ganzen Ferndiagnosen nicht wirklich viel bringen.Ein professioneller Boxenbauer solltet keine Urteile aus der Ferne fällen,das führt zu nichts.Eine theoretische Diagnose ja,diese aber mit der Praxis zu verbinden halte ich doch für sehr gewagt.

Mr.Stereo schrieb:

@ AH. Hersteller wie Kef geben den Wirkungsgrad gemessen mit einem Watt Leistung in einem Meter Entfernung an. Da dies die meissten Hersteller machen, kann man anhand des ermittelten dB-Wertes schon erkennen, wieviel ein LS im Vergleich zu einem anderen an Energie verbraucht um einen gewissen Pegel zu erreichen.

Nein, schau mal richtig in die Prospekte rein... wenn da aber tatsächlich "Wirkungsgrad" steht, dann können die nicht mal die richtige Dimension angeben...

Mit "Wirkunsggrad" wird derjenige Anteil der ursprünglichen ENERGIEFORM angegeben, der z.B. bei einer technischen Einrichtung für den eigentlichen Nutzungszweck übrigbleibt bzw. in eine andere Energieform umgesetzt wurde...

Dampfturbinen in Kraftwerken haben bspw. heutzutage bis zu 65% Wirkungsgrad bzw. einen von 0,65.

Eine klassische Glühbirne hat 1% WG das heisst einen von 0,01.

Mag sein, dass es "ehrlichere" Messmethoden gibt, aber welcher Hersteller gibt schon einen Kennschalldruckpegel an. Falls das nur im Profibereich Usus sein sollte, würde mich mal interessieren, welchen "weltlich gemessenen" Wirkungsgrad dann z.B. eine passive K+H oder Gaithein hat. ;)

Im Profibereich ist man sicherlich ehrlicher, weil diese Käufer im Gegensatz zu Amateuren oftmals genügend Wissen und Messgeräte haben, um die angegebenen Spezifikationen zu überprüfen.

Machen Rundfunkanstalten und Tonstudios m.W. nach sogar gelegentlich bei Ausschreibungen.

Falls das mit der Wahrheit kollidiert, so hat der Hersteller ein großes Problem.

Dann ist nach dem Kauf Wandlung, Minderung oder gar Schadensersatz angesagt.... teure Lüge... vom Imageschaden mal ganz abgesehen.

Vielleicht auch ein Grund, weshalb bestimmte Hersteller nie im Profibereich anbieten werden...

Gruß
geniesser_1

Hersteller wie Kef geben den Wirkungsgrad gemessen mit einem Watt Leistung in einem Meter Entfernung an.

@ Mr. Stereo,

Die erstbeste Box von KEF hat laut Herstellerangabe:

http://www.kefaudio.de/products/reference/refmodel_201.html

eine Empfindlichkeit von 88dB @ 1m bei 2,83V (nicht bei 1W)

Die Impedanz beträgt 8 Ohm, das Impedanzminimum 3,2 Ohm (!)

Es handelt sich also nicht um eine "8-Ohm-Box" nach DIN/IEC, denn bei dieser dürfen 6,4 Ohm nicht unterschritten werden.
Es ist entgegen der Herstellerangaben eindeutig eine "4-Ohm-Box", der Kennschalldruckpegel müßte mit ca. 85dB @ 1m bei 2,83V angegeben sein. Dies entspricht ca. 1W.

Da dies die meissten Hersteller machen, kann man anhand des ermittelten dB-Wertes schon erkennen, wieviel ein LS im Vergleich zu einem anderen an Energie verbraucht um einen gewissen Pegel zu erreichen.

Da die Hersteller so schummeln wie z.B. KEF, kann man leider wenig daraus ablesen. Canton macht (als derzeit einzig mir bekannter Massenhersteller) tatsächlich die Angabe der Empfindlichkeit bei 1W, fast alle anderen bei 2,83V.
Allerdings sind nur wenige Hersteller so dreist wie KEF, eine "echte 4 Ohm Box" als "8 Ohm Box" auszugeben, was hart an der Grenze zum Betrug ist.

Ein Entwickler von Elac wunderte sich mal öffentlich darüber, daß Canton das noch so macht und somit eine ihrer großen konstruktiven Stärken, den guten Kennschalldruck, werblich nicht hinreichend ausschlachtet.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass man mit "normalen" LS unter "normalen" Bedingungen nicht unbedingt 200 Watt RMS braucht.

Was ist schon "normal"? Normale Tieftöner und Mitteltöner vertragen kurzfristig 200W und es gibt keinen Grund, den Verstärker zu schwach zu dimensionieren, denn Verstärkung kostet heutzutage ja nichts mehr.

@ Lia,

spontan fallen mir ein:

Gustav Mahler, Sinfonie Nr. 3, Wiener Philharmoniker, Abbado (DGG).

Anton Bruckner, Sinfonie Nr. 6, NDR-Sinofonieorchester, Günter Wand (1986), BMG

Anton Bruckner, sämtliche Sinfonien, Bruckner-Orchester Linz, Kurt Eichhorn (Camerata).

Brahms, Klaviersonate Nr. 2, Helene Grimaud (ehemals Denon, auch diverse andere Denon-Soloklavier-Aufnahmen).

Franz Schmidt, Sinfonie Nr. 4, Martin Sieghard (Chesky)

Liste kann auf Wunsch fortgeführt werden.

Alles mit weniger als 40dB Dynamik empfinde ich irgendwie nicht als "Musik", es sei denn, es handelt sich um eine Flötensonate oder dergleichen

Gruß

Andreas

Hallo Hifi-Tom,

Die Angaben der Hersteller, sind natürlich auf Plausibilität zu prüfen.

Zum Wirkungsgrad der MA S2.

Sind das jetzt wieder Vermutungen od. hast Du das nachgemessen, das würde mich jetzt schon interessieren? Ich schließe mich der Frage von meinkino an : warum spielen die S2 dann so völlig problemlos u. kontrolliert mit Verstärker der 30-40 Watt Klasse u. das auch bei lauteren Pegeln? Bei dem von Dir vermuteten Wirkungsgrad von 84 db stünde das im krassen Wiederspruch zu der Performance der S2 mit leistungsschwachen Verstärkern.

Man muß genau hinsehen…..
Der Hersteller gibt an:
Wirkungsgrad (1W@1M) 91dB
Quelle: http://www.monitoraudio.de/products...s_series/s2.htm

Die Zeitschrift "Stereophile" bekennt:
"The Monitor Audio Silver S2's sensitivity was slightly above average, at an estimated 88dB(B)/2.83V/m, but this is a significant 3dB lower than the specified figure"
Quelle: http://stereophile.com/loudspeakerr...907/index4.html

Tatsächlich ist die Kennempfindlichkeit nicht 3dB niedriger als ausgewiesen, sondern um 7dB (!). Stereophile gibt nämlich die Kennempfindlichkeit in dB/2,83V an, während MA diese in dB/W ausweist.

Um dies zu verifizieren, müssen wir den Impedanzverlauf betrachten:

Wir sehen eine reinrassige 4-Ohm-Box. Beachte hierzu das Impedanzminimum bei 200Hz.

So weit so gut - oder schlecht.
Eine Kennempfindlichkeit von 88dB/2,83V entspricht 84dB/W bei einer 4-Ohm-Last. Bei einer 8-Ohm-Last wären es 88dB/W.
Die bekannte Beziehung zur Überprüfung hierzu lautet: P(Leistung)=U²/R, woraus oben genannter Zusamenhang ersichtlich wird.

Zwischen der Angabe des Herstellers und des von Stereophile ermittelten Wertes klafft eine Glaubwürdigkeitslücke von 7dB - keine Peanuts wie ich finde.

Der tatsächliche Wert von 84dB/W/m wäre realistisch und wird auch von wettbewerbern, wie z.B. Nubert erzielt.
Bitte bedenke, daß es sich um einen Mini-Tieftöner mit 5" handelt, der erstens noch etwas Baß und Hub bringen soll mit zwangsläufig schlechtem Verhältnis von Antrieb/ Masse und zweitens linearisiert werden muß.

Hier siehts du den Verlauf der Amplitude bei 1W/1m einer vergleichbaren Kleinbox. Diese weist eine Kennempfindlichkeit von rund 86dB/W/m gemittelt und 87dB im Maximum auf. Der Preis für die hohe Kennempfindlichkeit ist eine leichte Nichtlinearität und eine hohe untere Grenzfrequenz (f3 = 70Hz).


Gruß, Uwe

Edit:
@Mr. Stereo:
Der oben angebene Verlauf des Schalldruckpegels stammt von der K+H P110.
Den Verlauf der MEG ME25 findest du hier:
http://www.me-geithain.de/download/me25.pdf
Er beträgt im Mittel 85dB.

Hallo Andreas (AH)

Ich hab Nachbarn und hör sehr gern nachts
Dennoch würde ich mich über eine Fortsetzung der Liste freuen
(ist ja sicher nicht nur für mich interessant)

gefunden hab ich jetzt auf die Schnelle nur
Franz Schmidt
http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist
und Brahms
http://www.amazon.de.../028-8267038-5634121

dann hab ich grob in Erinnerung, dass Du mal ein Programm erwähntest mit dem man den genutzten Dynamikumfang messen kann, kann das sein ?

Gruss
Lia

AH. schrieb:

eine Empfindlichkeit von 88dB @ 1m bei 2,83V (nicht bei 1W) Die Impedanz beträgt 8 Ohm, das Impedanzminimum 3,2 Ohm (!)

An einer 8 Ohm-Box gemessen sind 2,83 V = 1 Watt.
Eine 8-Ohm-Box sollte allerdings keine 3,2 Ohm Minimum aufweisen, da gebe ich Euch recht.
Ähnliche "Fehlangaben" habe ich bei verschiedensten Herstellern gefunden.
Vielleicht hat es was damit zu tun, dass so viele Surroundreceiver mit niedrigen Impedanzen ihre Probleme haben und man sich nicht das Geschäft verderben will...

lia schrieb:

dann hab ich grob in Erinnerung, dass Du mal ein Programm erwähntest mit dem man den genutzten Dynamikumfang messen kann, kann das sein ?

mit Adobe Audition sollte es gehen

@AndreasMuc

Die Frage: Welche Zielkonflikte führen bei der Entwicklung eines LS zu solch unterschiedlichen Abstimmungen? Man könnte denken, dass eine tiefere untere Grenzfrequenz zu Lasten des Wirkungsgrades geht, vergleicht man diese aber, so scheint das nicht unbedingt der Fall zu sein... Welche Vorteile würde man also bei einer Kef 203 erwarten, die sich mit bescheidenen 55Hz "Tiefgang" zufrieden gibt?

Die Frage ist berechtigt. Zumal alle von Dir genannten Kandidaten auf BR setzen, eine impulstreuere aber Wirkungsgrad mindernde geschlossene Bauform also auch nicht als Erklärung in Betracht kommt.
Außerdem scheint der Zielkonflikt tief vs. laut überhaupt nicht ausgereizt zu sein, wenn man mal die Möglichkeiten einer aktiven Entzerrung ins Spiel bringt. Der Preis als Gegenargumet zählt nicht wenn man sieht, dass wesentlich teurere Modelle ebenfalls mit dieser 0815-Technik daherkommen, wie in Deinen Beispielen.
Ich warte ja auch noch auf eine Antwort auf eine Hifi-LS-Alternative zu der ausgereizten Genelec 8050, die es für < 3.000 EUR geben könnte.

Ähnliches Thema, andere Frage: Nehmen wir an, ich würde eine MEG RL906 (Frequenzbereich linear bis 50 Hz) und eine Kef Reference 203 (bis 55 Hz) blind vergleichen, bei abgeglichenem Pegel und nicht zu hoher Lautstärke -- hätte ich dann irgendeine Chance, zu "erhören", dass die Kef mehr als 5x soviel Masse und Volumen hat wie die MEG samt ihrer aktiven Elektronik (die MEG wiegt ja gerade mal 5kg)? Gibt es weitere Parameter außer der unteren Grenze des Frequenzganges, die für den Eindruck verantwortlich sind, es stünde ein großer, voluminöser LS vor einem?

Die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Auch warum z.B. eine K+H O500C oder MEG 901k -Achtung Haient-Vokabular- so souverän und unangestrengt klingt.

Den trivialen aber IMHO nicht unerheblichen visuellen Aspekt schließt Du ja schon aus
Es soll von Bose Vorführungen geben, bei denen die Winzlinge in großen LS-Gehäusen getarnt werden und für Staunen im Publikum sorgen, wenn die Tarnung fällt. Somit wäre ein Blindvergleich schon mal legitim. Allerdings müsste man die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz für die Probanden noch linearisieren, sonst hörst Du sie an ihren Eigenheiten zu leicht heraus.
Wenn die Kompakte nach Standbox klingen soll, nochmal der Tipp von Meiler:
http://www.hifi-foru...read=9020&postID=1#1

Für die Assoziationen souverän, unangestrengt, 'wie selbstverständlich', etc. habe ich für mich das Differenzierungsvermögen im Grundtonbereich ausgemacht. Vielleicht erzähle ich kappes aber diese Assoziationen wollen sich einfach auch bei weit größeren LS, die diese Fähigkeit nicht haben, einfach nicht einstellen. Die Assoziation klappt auch prima bei Flachboxen mit breiter Schallwand, was meine zugegeben merkwürdig erscheinende These stützen würde.

Grüße
martin

US schrieb:

Die Zeitschrift "Stereophile" bekennt: "The Monitor Audio Silver S2's sensitivity was slightly above average, at an estimated 88dB(B)/2.83V/m, but this is a significant 3dB lower than the specified figure"

Wenn ich das übersetze kommt bei mir folgendes raus: Der Wirkungsgrad der S2 ist bei geschätzten 88 db 2.83V/m leicht überdurchschnittlich! Geschätzt heißt für mich sie haben den Wirkungsgrad nicht gemessen u. trotzdem als überdurchschnittlich gut eingestuft! Desweiteren gibt Monitor Audio bei der S2 6 Ohm als Impedanz an u. nicht 8 Ohm! Ich weiß also nicht, ob man hier so ohne weiteres 7 db abziehen kann.

Hallo Hifi-Tom,

"estimated" bezieht sich darauf, daß die Kennempfindlichkeit aufgrund des Amplitudenverlaufs über Frequenz bei 2,83V Klemmenspannung ermittelt wird. Hierzu muß bei Lautsprechern mit mangelhastem Amplitudenverlauf wie bei der Monitor Audio S2, ein durchscnittlicher Wert angenommen werden.
Zur Veranschaulichung:

Der Hochtöner resoniert möglicherweise schon mit 91dB, auch die Baßüberhöhung aufgrund zu geringer Bedämpfung der Einbauresonanz ist sehr lat; abr nicht das Mittel.

Dieses liegt eben bei 88dB/2,83V.

Den Verlauf der Impedanz hatte ich verlinkt. Dort ist erkennbar, daß es sich um einen 4-Ohm-LS handelt, was den Bezug auf 84dB/W erklärt.

Den (veröffentlichten) Kommentar des D-Vertriebs zum Problem hierzu kann ich gerne einstellen.

Gruß, Uwe

Den (veröffentlichten) Kommentar des D-Vertriebs zum Problem hierzu kann ich gerne einstellen.

Lass Dich nicht lange bitten eine offizielle Stellungnahme ist bestimmt von allgemeinem Interesse, wenn der Fall MA schon hier so durchdekliniert wird

Hallo,

ich demoderier den Thread mal, aber der bleibt unter Beobachtung.
Wenn irgendwas passieren sollte, wird er ohne Vorwarnung wieder auf moderiert gestellt.

mfg
Martin

US schrieb:

Den Verlauf der Impedanz hatte ich verlinkt. Dort ist erkennbar, daß es sich um einen 4-Ohm-LS handelt, was den Bezug auf 84dB/W erklärt.

bitte erklären? auf welchen bezugswert sind die 84 dB gemünzt. warum wird eine amphion als unterdurchschnittlich vom kennschalldruck bezeichnet und hier bezeichnen tester eine kleine box mit 84 dB als überdurchschnittlich?

muss man nicht bei allen boxen somit diese 7 db abziehen?

Es bleibt auch weiterhin die Frage, warum eine S2 mit schwachem Wirkungsgrad so mühelos mit schwachen Verstärkern zurechtkommt, aber seis drumm, hier im Threat gehts ja eigendl. beim Thema Monitor Audio um die GR 60 u. nicht die S2.

Hallo Martin,

martin schrieb:

Die Frage ist berechtigt. Zumal alle von Dir genannten Kandidaten auf BR setzen, eine impulstreuere aber Wirkungsgrad mindernde geschlossene Bauform also auch nicht als Erklärung in Betracht kommt. Außerdem scheint der Zielkonflikt tief vs. laut überhaupt nicht ausgereizt zu sein, wenn man mal die Möglichkeiten einer aktiven Entzerrung ins Spiel bringt. Der Preis als Gegenargumet zählt nicht wenn man sieht, dass wesentlich teurere Modelle ebenfalls mit dieser 0815-Technik daherkommen, wie in Deinen Beispielen.

Ja, wie gesagt, die von mir genannten Modell sind in allen wesentlichen Eckparametern ähnlich: Chassis-Bestückung, Volumen, Gewicht, Preis... Bei allen ist der +/- 3dB-Frequenzgang angegeben.

martin schrieb:

Ich warte ja auch noch auf eine Antwort auf eine Hifi-LS-Alternative zu der ausgereizten Genelec 8050, die es für < 3.000 EUR geben könnte.

Tja, auf aktive Hifi-Lösungen muss man wohl noch lange warten...

martin schrieb:

Ähnliches Thema, andere Frage: Nehmen wir an, ich würde eine MEG RL906 (Frequenzbereich linear bis 50 Hz) und eine Kef Reference 203 (bis 55 Hz) blind vergleichen, bei abgeglichenem Pegel und nicht zu hoher Lautstärke -- hätte ich dann irgendeine Chance, zu "erhören", dass die Kef mehr als 5x soviel Masse und Volumen hat wie die MEG samt ihrer aktiven Elektronik (die MEG wiegt ja gerade mal 5kg)? Gibt es weitere Parameter außer der unteren Grenze des Frequenzganges, die für den Eindruck verantwortlich sind, es stünde ein großer, voluminöser LS vor einem? Die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Auch warum z.B. eine K+H O500C oder MEG 901k -Achtung Haient-Vokabular- so souverän und unangestrengt klingt. Den trivialen aber IMHO nicht unerheblichen visuellen Aspekt schließt Du ja schon aus

Vielleicht würden wir uns alle ganz schön wundern, wenn wir noch mehr Blindtests machen würden... Auch in Geithain wurden ja wohl schon Blindtests gemacht, bei denen sich Leute ziemlich vertan haben, welcher LS gerade spielt. Ziel der Vorführung war es wohl die klangliche Homogenität der LS, vom RL906 bis zum RL901 zu beweisen. Bei moderaten Pegeln bleibt als Unterscheidungskriterium wohl echt nur die untere Grenzfrequenz, wenn die auf Grund des Musikmaterials nicht ausgereizt ist, ist eine Unterscheidung angeblich nicht möglich...

martin schrieb:

Für die Assoziationen souverän, unangestrengt, 'wie selbstverständlich', etc. habe ich für mich das Differenzierungsvermögen im Grundtonbereich ausgemacht. Vielleicht erzähle ich kappes aber diese Assoziationen wollen sich einfach auch bei weit größeren LS, die diese Fähigkeit nicht haben, einfach nicht einstellen. Die Assoziation klappt auch prima bei Flachboxen mit breiter Schallwand, was meine zugegeben merkwürdig erscheinende These stützen würde.

Kannst Du etwas genauer erklären, was Du mit "Differenzierungsvermögen im Grundtonbereich" meinst und wie man diesen Parameter erfassen kann? Wovon hängt sie ab?

Danke für Erklärungen, viele Grüße,

Andreas

(Zu den quote-Tags: Danke Lia, habe gerade noch mal was korrigiert... Das komische ist, dass es in der Vorschau funktioniert, nicht aber, wenn ich den Beitrag endgültig absende)

Edit: HF-Code aktiviert ;)

Unter dem Satz:
Den trivialen aber IMHO nicht unerheblichen visuellen Aspekt schließt Du ja schon aus
ist ein[/quote] zuviel, bzw einzeln
Das könnt es sein...

Gruss
Lia

meinkino schrieb:

US schrieb: Den Verlauf der Impedanz hatte ich verlinkt. Dort ist erkennbar, daß es sich um einen 4-Ohm-LS handelt, was den Bezug auf 84dB/W erklärt. bitte erklären? auf welchen bezugswert sind die 84 dB gemünzt. warum wird eine amphion als unterdurchschnittlich vom kennschalldruck bezeichnet und hier bezeichnen tester eine kleine box mit 84 dB als überdurchschnittlich? muss man nicht bei allen boxen somit diese 7 db abziehen?

Nein, natürlich nicht!
Die 7dB beziehen sich auf den Gap zwischen Herstellerangabe und Realität.
In Posting #1076 findest du die Herleitung.

Stereophile bezeichnet die Box als "slightly" überdurchschnittlich. Man kann sich nun darüber streiten, was bereits "leicht überdurchschnittlich", ungenügend, durchschnittlich, oder was auch immer ist.
Aus meiner Sicht liegt eine Kennempfindlichkeit von 84dB/W/m bei einer Minibox mit 5"er Tieftöner genau am Erwartungshorizont, nicht mehr und nicht weniger.

Falls die Amphion tatsächlich 82dB/W/m aufweistm, sind das nach Adam Riese schon mal 2dB weniger.
Berücksichtigt man Größe und Preis, ist es ein schlechter Wert. Bei mittelgroßen Standboxen sind 87 bis 88dB üblich.

Gruß, Uwe

@AndreasMuc

[q]quote="martin"]
Ich warte ja auch noch auf eine Antwort auf eine Hifi-LS-Alternative zu der ausgereizten Genelec 8050, die es für < 3.000 EUR geben könnte.
[/quote]

Tja, auf aktive Hifi-Lösungen muss man wohl noch lange warten...[/q]

Ähem, war etwas anders gemeint. die Frage hatte ich weiter vorn im Thread in die Runde geworfen

[q]Kannst Du etwas genauer erklären, was Du mit "Differenzierungsvermögen im Grundtonbereich" meinst und wie man diesen Parameter erfassen kann? Wovon hängt sie ab?[/q]

Durchhörbarkeit und Transparenz im Grundton trifft es besser. Verantwortlich dafür ist eine gerichtete Abstrahlung im Grundton, was den Direktschallanteil erhöht, z.B. durch Eigenbündelung eines großen Chassis. Das hört man meiner Meinung nach auch zw. den großen Pseudo-Koaxen von MEG un den kleineren Modellen ab 903 abwärts heraus. Die kontroverse Diskussion zum 'Gleichklang' der MEG-Familie wurde im Forum übrigens auch schon geführt.
Von der Amphion hätte ich Dank des Cardioid-Prinzips einen ähnlichen Höreindruck mit sauberem Grundon erhofft...

In Geithain werden nicht nur Blindtests gemacht. Da Hr. Kiesler auch das Hifi-Geschäft als Absatzmarkt mitnimmt, hat er sich Interessehalber einen 'Testsieger' von Kef ins Haus geholt und durchgemessen. Den Kommentar möchte ich nicht wiedergeben. Ich kann Dir nur empfehlen, bei Interesse Dich mal mit ihm selbst in Verbindung zu setzen

Gute Nacht!
martin

US schrieb:

Nein, natürlich nicht! Die 7dB beziehen sich auf den Gap zwischen Herstellerangabe und Realität. In Posting #1076 findest du die Herleitung. Stereophile bezeichnet die Box als "slightly" überdurchschnittlich. Man kann sich nun darüber streiten, was bereits "leicht überdurchschnittlich", ungenügend, durchschnittlich, oder was auch immer ist.

"Der tatsächliche Wert von 84dB/W/m wäre realistisch und wird auch von wettbewerbern, wie z.B. Nubert erzielt."

dann erkläre mal bitte folgendes aus der praxis:
www.hifi-forum.de/in...um_id=100&thread=269
"Im Wirkungsgrad hat sich nicht bestätigt das die Silver RS1 so hoch liegen soll. Man musste bei der nuWave zwar weiter aufdrehen aber keineswegs viel." (die rs1 hat einen ähnlichen kennschalldruck wie die S2 lt. webseite)

also doch ein unterschied?
somit würde ich doch auch an deiner stelle lieber messen und nicht vermuten oder von ANNAHMEN was ableiten. man nimmt einen wirkungsgrad von 88 dB an, kann aber genauso 89 dB oder 87 dB sein.

wieso kann man über worte die so präzise vom tester geschrieben worden sind streiten? leicht überdurchschnittlich steht da. nichts anderes. was du hineininterpretierst kann ich nicht nachvollziehen.
das steht nichts von ungenügend oder durchschnittlich.

@ AndreasMuc

Tja, auf aktive Hifi-Lösungen muss man wohl noch lange warten...

da täuschst Du Dich!

wolfi hat einmal in einem meiner Threads geschrieben, in den 70ern hätte man gesagt, nun bräche die Ära der 80ger JAhre und damit die Ära der Aktivboxen heran.

Ich habe neulich mal ein altes Stereo-heft aus diesen Zeiten gelesen... ziemlich erstaunlich, was dabei zu lesen war..

nicht nur, daß die Tests methodisch sauberer durchgeführt wurden ( anstelle des Geschwafels wie "erwachsener klingen" und "ging die Sonne auf" war da bspw. der Klangcharakter auf einem 4-Quadrat-Feld mit bestimmten Kriterien positioniert, ausserdem war das 360 ° Rundumstrahlverhalten abgebildet...
Heutzutage gibt man oft nicht einmal mehr die Chassis-Durchmesser und Trennfrequenzen mehr an. )

In dem besagten Heft aus 79 waren allein 5 Aktivboxen div. Hersteller getestet.

Und sogar im Consumerbereich gab es Anfang der 80er JAhre bei sehr gutem Preis-Leistungsverhältnis Aktivboxen (oft sogar pro Hersteller für mehrere Preiskategorien) von folgenden Herstellern (das sind nur diejenigen, die mir jetzt ganz spontan einfallen, es gibt sicher noch viel mehr)

Grundig
Phillips
Heco
Braun
KS Kücke
B+M
K+H
Spendor
(ich glaube, auch JAMO)

Die dt. Hersteller waren damals die Avantgarde.
Leider haben sich diese LS trotz oft sauberer Konzepte nie durchgesetzt - vermutlich, weil keiner verstand, daß die natürlich nicht preislich mit Passivboxen verglichen werden durften und, weil alle ja bereits einen Verstärker hatten - und wer will den schon auf den Müll werfen? - eine gewisse psychologische Barriere.

An den KAbeln kann diese Sache nicht gelegen haben, so degeneriert war der MArkt damals noch nicht.

Gleiches gilt übrigens 25 JAhre später für LS mit digitaler Regelung:

T+A
CAnton

haben ihre (allerdings auch hochpreisigen, aber im Vergleich zu aberwitzigen Passivboxen preiswerten) digital-aktiv geregelten Boxen mangels NAchfrage wieder sang- und klanglos eingestellt.

die derzeitige "Welle" ist die dritte in 30 JAhren und ich glaube, nur der Preisverfall bei Elektronik wird - neben einigen engagierten UND seriösen Händlern und gewissen Multiplikatoren im Forum - möglicherweise zu besserem Verständnis der Vorteile durch mehr Aufklärung beitragen.

Gruß
geniesser_1

edit: Satzumstellung, Tippfehler

Hallo Meinkino

ich habe nicht geschrieben, daß die Empfindlichkeit unterdurchschnittlich wäre.
Und streiten werden ich schon gar nicht darüber, da ich weiß, was was für ein Wirkungsgrad mit einem 5"er Chassis erzielbar ist.

man nimmt einen wirkungsgrad von 88 dB an, kann aber genauso 89 dB oder 87 dB sein

Dann wären es zwischen 83dB und 85dB; weit weg von den angegebenen 91dB...

Gruß, Uwe

Hallo Martin

martin schrieb:

Durchhörbarkeit und Transparenz im Grundton trifft es besser. Verantwortlich dafür ist eine gerichtete Abstrahlung im Grundton, was den Direktschallanteil erhöht, z.B. durch Eigenbündelung eines großen Chassis. Das hört man meiner Meinung nach auch zw. den großen Pseudo-Koaxen von MEG un den kleineren Modellen ab 903 abwärts heraus. Die kontroverse Diskussion zum 'Gleichklang' der MEG-Familie wurde im Forum übrigens auch schon geführt.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Da die meisten Hifi-LS aber im Grundton kleinere Chassis einsetzen als nötig, tritt dieser Effekt wohl dort eher selten auf...

martin schrieb:

Von der Amphion hätte ich Dank des Cardioid-Prinzips einen ähnlichen Höreindruck mit sauberem Grundon erhofft...

Hör sie die selbst an, wenn Du die Gelegenheit hast. Am Grundton der Amphion hatte ich ja auch überhaupt nichts auszusetzen, meine Kritikpunkte bleiben davon unberührt.

martin schrieb:

In Geithain werden nicht nur Blindtests gemacht. Da Hr. Kiesler auch das Hifi-Geschäft als Absatzmarkt mitnimmt, hat er sich Interessehalber einen 'Testsieger' von Kef ins Haus geholt und durchgemessen. Den Kommentar möchte ich nicht wiedergeben. Ich kann Dir nur empfehlen, bei Interesse Dich mal mit ihm selbst in Verbindung zu setzen

Bereits passiert

Viele Grüße, Andreas

Jedenfalls hat die MA sich diesen Preis verdient

Hallo geniesser,

geniesser_1 schrieb:

Und sogar im Consumerbereich gab es Anfang der 80er JAhre bei sehr gutem Preis-Leistungsverhältnis Aktivboxen (oft sogar pro Hersteller für mehrere Preiskategorien) von folgenden Herstellern (das sind nur diejenigen, die mir jetzt ganz spontan einfallen, es gibt sicher noch viel mehr) Grundig Phillips Heco Braun KS Kücke B+M K+H Spendor (ich glaube, auch JAMO) Die dt. Hersteller waren damals die Avantgarde. Leider haben sich diese LS trotz oft sauberer Konzepte nie durchgesetzt - vermutlich, weil keiner verstand, daß die natürlich nicht preislich mit Passivboxen verglichen werden durften und, weil alle ja bereits einen Verstärker hatten und wer will den schon auf den Müll werfen? An den KAbeln kann diese Sache nicht gelegen haben, so degeneriert war der MArkt damals noch nicht.

OK, ich gestehe, das war vor meiner Zeit... Meine erste richtige Anlage habe ich 1990 gekauft, und da war der Markt voller Passiv-Boxen...

geniesser_1 schrieb:

Gleiches gilt übrigens 25 JAhre später für LS mit digitaler Regelung: T+A CAnton haben ihre (allerdings auch hochpreisigen, aber im Vergleich zu aberwitzigen Passivboxen preiswerten) digital-aktiv geregelten Boxen mangels NAchfrage wieder sang- und klanglos eingestellt. die derzeitige "Welle" ist die dritte in 30 JAhren und ich glaube, nur der Preisverfall bei Elektronik wird - neben einigen engagierten UND seriösen Händlern und gewissen Multiplikatoren im Forum - möglicherweise zu besserem Verständnis der Vorteile durch mehr Aufklärung beitragen.

Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor.

Viele Grüße, Andreas

AndreasMuc schrieb:

Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor.

Vielleicht darf man gespannt sein. Bei Nubert hat man ja ein paar aktive Prototypen bis zur Serienreife entwickelt (angeblich mit einem für eine so kleine Firma fast ruinösen Aufwand (Stichwort DSP)). Bisher sieht es aber nicht so aus, als gingen sie in nächster Zeit damit an den Markt. Ob das wohl nur daran liegt, dass möglicherweise zu erwarten ist, dass sich auf dem relativ jungen DSP-Markt in Zukunft noch einiges tun wird, v.a. preislich?

AndreasMuc schrieb:

Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor.

Es ist wohl eher so, dass sich die Aktivtechnik zwar als technich reizvoll darstellt, aber sich in der Praxis nicht wirklich durchsetzen konnte, was verschiedene Gründe haben kann.
Auch ich habe mir in der Vergangenheit so einige Aktiv-LS angehört,

Newtronics,
Meridian,
B+M,
Kirkseater,
Quadral,
Datakustik,
Spendor,...

die mich zwar in Teilbereichen beeindruckt haben (z.B. beim Bass, mich letztlich aber nicht mehr überzeugten, als eine gut gemachte Passiv-Box an einem vernünftigen Amp.
Eine Aktiv-Box, die mich wirklich begeistert hat, war eine Silbersand (welche von den Technies aber leider auch schon schlecht beurteilt wurde )

<Christoph> schrieb:

AndreasMuc schrieb: Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor. Vielleicht darf man gespannt sein. Bei Nubert hat man ja ein paar aktive Prototypen bis zur Serienreife entwickelt (angeblich mit einem für eine so kleine Firma fast ruinösen Aufwand (Stichwort DSP)). Bisher sieht es aber nicht so aus, als gingen sie in nächster Zeit damit an den Markt. Ob das wohl nur daran liegt, dass möglicherweise zu erwarten ist, dass sich auf dem relativ jungen DSP-Markt in Zukunft noch einiges tun wird, v.a. preislich?

Soweit ich weiß ist das doch die Hugo Lösung von Anselm Goertz und K+H. Die ist in der Tat nicht billig, aber entwickeln musste man da nur die Lautsprecher, oder? Der Dirk Schmelzer (ex K+H) ist ja jetzt bei Nubert gelandet. Gerüchteweise hab ich gehört, das die Lösung, so sie denn auf den Markt kommt, wohl um die 10.000 Euro kosten soll.. Kann das aber nicht bestätigen..
Gruß
Reinhard

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor. Es ist wohl eher so, dass sich die Aktivtechnik zwar als technich reizvoll darstellt, aber sich in der Praxis nicht wirklich durchsetzen konnte, was verschiedene Gründe haben kann. Auch ich habe mir in der Vergangenheit so einige Aktiv-LS angehört, Newtronics, Meridian, B+M, Kirkseater, Quadral, Datakustik, Spendor,... die mich zwar in Teilbereichen beeindruckt haben (z.B. beim Bass, mich letztlich aber nicht mehr überzeugten, als eine gut gemachte Passiv-Box an einem vernünftigen Amp. Eine Aktiv-Box, die mich wirklich begeistert hat, war eine Silbersand (welche von den Technies aber leider auch schon schlecht beurteilt wurde )

Ich glaube diese im Moment mehr oder weniger ideologisch motivierte aktiv/passiv Diskussion bringt niemanden weiter. Es geht nicht darum, ob aktiv oder passiv, sondern ob
a) ein vernünftiges Konzept darunterliegt und ob es
b) vernünftig umgesetzt wurde.
Aktivboxen gab es im professionellen (Studio)Bereich immer, aber nicht weil aktiv rundsätzlich so toll ist, sondern weil man schlicht keine Leistung übertragen wollte.
Teilweise ist aktiv und aktiv sogar was anderes. Die englischen Konstruktionen wie z.B. Spendor oder Rogers wurden als Passivbox mit eingebautem Monoverstärker an die BBC und auch in den deutschen Rundfunk geliefert ("powered") und liefen dort Jahrzehnte problemlos. Hier spielten einfach Betriebssicherheit und Wartungsfreundlichkeit eine wichtige Rolle. Und das eine so klang wie die andere sowieso - wenn in Studio 1 eine abrauchte ging man nach nebenan und holte sich dort eine neue und gut war's. Versuch' das heute mal bei den meisten Kandidaten ohne aufwendigen Einmesszirkus ... MEG natürlich ausgenommen, nicht wahr Reinhard
;).

Gruß
Michael

drollo schrieb:

Versuch' das heute mal bei den meisten Kandidaten ohne aufwendigen Einmesszirkus ... MEG natürlich ausgenommen, nicht wahr Reinhard ;). Gruß Michael

kleine Nachhilfestunde: das Einmessen geschieht mittels DSP, also auf digitaler Ebene mithilfe von Software und Micro. Demnach liegen irgendwelche bereits ermittelte Datensätze vor. Diese könnte man so rein theoretisch einfach neu einlesen
Ansonten ist auch bei einer K+H eine Paargleichheit gegeben..
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Soweit ich weiß ist das doch die Hugo Lösung von Anselm Goertz und K+H. Die ist in der Tat nicht billig, aber entwickeln musste man da nur die Lautsprecher, oder?

Wie genau jetzt die Verstrickungen zwischen Goertz (ITA), K+H und Nubert sind, weiß ich leider nicht genau. Ich habe nur mitbekommen, dass das Dreiergespann auf diesem Gebiet eng zusammenarbeitet und dass Herr Nubert hier auch schon Anfang/Mitte der 90er mitgemischt hat (also bei der Entwicklung, nicht nur Anwendung) als die NSF noch wesentlich kleiner war.

Hörzone schrieb:

Gerüchteweise hab ich gehört, das die Lösung, so sie denn auf den Markt kommt, wohl um die 10.000 Euro kosten soll..

Zu den Streuern dieses Gerüchtes gehöre ich wohl auch. Das war glaub mal eine Hausnummer, die u.a. im Nubert-Forum genannt wurde und bezieht sich auf die "große" Lösung. Für die kompakte DSP-32 wurden glaub angepeilte Preise um die 3.000 - 3.500 EUR genannt.

@ AndreasMuc

Du meinst also, dass das Ganze zyklisch abläuft, ähnlich wie in der Mode?! Das ist ernüchternd. Allerdings gebe ich Dir Recht: Durch die sinkenden Elektronikpreise sind die Voraussetzungen dafür, dass sich aktive Lösungen durchsetzen können heute günstiger als je zuvor. Viele Grüße, Andreas

Ich meinte das mit der "Welle" keinesfalls im Sinne einer Modeströmung.

Denn "Mode" sind ja stets andere Lösungen geblieben..

Ich sehe das eher als die 3. Welle eines Erfolges von engagierten Entwicklern, die Budget-Mächtigen der jeweiligen Herstellerfirmen von den hörbaren und evidenten Vorteilen dieser Konzepte erst theoretisch, dann auch nach erfolgter Fertigung von Prototypen zu überzeugen und dazu zu bewegen, einer Markteinführung zuzustimmen.

Die Geschichte der Menschheit ist voll von Beispielen eindeutig besserer technischer Lösungen für Probleme, die (zunächst oder "endgültig) ein- oder mehrfach am Markt gescheitert sind.
(Rudolf Diesel hat sich damals bankrott das Leben genommen, und was fahren wir heute für Autos?)

Es ist interessant (und spannend) , dahinter zu kommen, woran das lag, weil die Antwort darauf den Schlüssel zum späteren Erfolg gibt (solide Fehleranalysen bringen ja bekanntlich sowieso schneller voran als zu schnelle Erfolge) .

Um zum Diesel zurückzukommen und etwas verkürzt formuliert: Er hat erst mit den vervollkommneten technischen Möglichkeiten der präzisen Feinmechanik und Elektronik (Direkteinspritzung) den gigantischen Siegeszug heutiger TAge angetreten - eine Detaillösung, die den Komfort (im PKW-Bereich) und den Wirkungsgrad (bei LKWs und PKWs ) bzw. die Beschleunigung enorm (weiter) erhöhte, war "schlachtentscheidend" .

Ähnlich sehe ich das bei den Aktivboxen, insbesondere bei digitalen Lösungen.

Die Preise für DSPs sind lächerlich, Endstufenpreise implodieren ebenfalls, die MAterialkosten nähern sich (vom ehemals astronomischen Niveau) geradezu dramatisch denen der Passivboxen an. Was bleibt, sind Entwicklungskosten, die sich ebenfalls im Zeitalter problemloser Simulationssoftware und perfekter Messtechnik reduzieren.

Bleibt also die Generierung und Umsetzung solider Konstruktionen, basierend auf größtenteils bereits seit Jahrzehnten bestens bekannter physikalischer Gewissheiten als weitere Investition.

Fazit:

Eigentlich ist dieses Mal die Ausgangsposition besser denn je zuvor..... einziges Handikap ist der - wie martin immer so schön formuliert - degenerierte MArkt, der weniger technische sachlich optimierte Lösungen will als nach ständiger oberflächlicher Ablenkung durch Sensationsgeilheit giert.

Klar dürfte auch sein:

Gescheiterte frühere MArkteinführungen bestimmter Technologien lassen die Hemmungen, es erneut zu probieren, natürlich immens größer werden - selbst, wenn sich die Rahmenbedingungen verbessert haben. DA jedoch das Kostenrisiko geringer ist und man deutliche Vorteile ins Feld führen kann ( bspw. eine elektronisch optimierte Paargleichheit, perfekter, individuell einstellbarer Frequenzgang, diverse Filterungen...) , ist die Zeit eigentlich reif.....



Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Die Preise für DSPs sind lächerlich,

Nach meinen Informationen ist momentan das Problem, dass die Preise für FIR-DSPs zur Zeit noch sehr hoch sind, dass jedoch Aussicht besteht, dass sie in nächster Zeit sehr stark fallen. (?)