Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hallo,

nahmikrophonierte Aufnahmen enthalten keine Rauminformation, wenn diese nicht artifiziell zugemischt wurde.

Wenn man die Hörbedingungen bezüglich der wichtigsten subjektiven Parameter Freifeldbedingungen annähert, dann kann es bei einigen Aufnahmen zu dem Effekt kommen, daß Phantomschallquellen nah vor dem Kopf lokalisiert werden. Dieser Effekt kann auch bei einer "Bühnen"aufnahme mit einem Stereo-Hauptmikrophon auftreten, wenn Solisten stark gestützt werden (der Solist ist dann eine ins Klangbild integrierte Nahaufnahme). Dazu ein Toningenieur:

Ich habe oft die Situation, daß die Solisten vom Hauptsystem ganz seitlich stehen und vom HS aufgrund der Richtung in der sie singen kaum noch vom HS erfaßt werden. In diesem Fall muß ich ganz einfach die Solisten stark stützen. Meist benutze ich dazu das SM 69fet in XY-Stellung mit einem Achsenwinkel von ca. 75° und Supernieren. Auf der Aufnahme treten dann die Solisten subjektiv VOR die Lautsprecher - also eine "umgekehrte" Tiefenstaffelung. Ich möchte es gerne so haben. Aber es ist wie bei allem eine Geschmacksfrage.

Ich kann die Diskussion letztlich nicht nachvollziehen. Wenn eine Phantomschallquelle nah vor dem Kopf lokalisiert wird, kann dies ein gewünschter künstlerischer Effekt sein und sollte dann auch hörbar werden.
Ich sehe das nicht als Problem und nicht als Nachteil. Es ist eben eine Geschmacksfrage und wenn eine Aufnahme nunmal so gemacht ist, dann kann man das entweder gut, musikalisch sinnvoll und interessant finden, oder nicht.
Neutrale Hörbedingungen sind jedoch die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen, d.h. solche Effekte sollten - wenn sie aufnahmeseitig vorhanden sind - auch bei der Wiedergabe hörbar sein.

Gruß

Andreas

Wie AH´s posting zeigt, bin ich wohl mit meiner meinung nicht alleine...

@ Richard

ok, lassen wir beide das Miteinander-Diskutieren. Ist ein guter Vorschlag.

Gruß
geniesser_1

Hallo Martin,

jetzt habe ich ein Verständnisproblem!

martin schrieb:

Der häufiger in der Praxis vorkommende Aspekt dieses Phänomens, wie er bei im Präsenzbereich einschnürenden LS vorkommt, erscheint mir weit wichtiger und wirklich bedenklich.

"Im Präsenzbereich einschnürend" heißt, dass der LS im Präsenzbereich stärker (zu stark) bündelt, oder?
==> Zu wenig Schallenergie im Präsenzbereich im Diffusschall
==> in der Abhörsituation resultiert eine Präsenzsenke
Dies ist für viele Hifi-LS typisch, da zu große Mittel-(bzw. Tief-Mittel-)töner zu hoch (d.h. 3kHz und höher) getrennt werden. Der sich dann anschließende Hochtöner strahlt erst mal breiter ab und führt damit zu einem Sprung im Bündelungsmaß.

martin schrieb:

Dies betrifft Studio- und Consumerbereich gleichermaßen und wurde bei Gelegenheit auch schon im Forum besprochen. Hier ein Zitat aus dem auf der MEG hp abrufbaren Test eines Studiomagazins der MEG 922k: "...Ein gerne von Joachim Kiesler angesprochenes Thema ist das Entfernungsempfinden beim Hören über Lautsprecher und der damit einhergehende Verlauf des Bündelungs- und Richtungsmaßes, den er bei seinen Lautsprechern nach hörphysiologischen Gesichtspunkten optimiert. Die von vielen Kollegen als Qualitätskriterium empfundene Überpräsenz der Phantommitte, die bei einigen Lautsprechermodellen Stimmen praktisch aus der Stereobasis heraustreten lässt, ist sehr oft ein Indiz für ein falsch abgestimmtes Bündelungsmaß im Bereich um die 2 bis 3 kHz, das mit großer Sicherheit Mischfehler zur Folge hat, das heißt, Solo-Stimmen oder - Instrumente erscheinen beim Hören über andere Lautsprecher zu leise...

Wäre es bei den angesprochenen "überpräsenten" LS aus dem Studiobereich, die Kiesler kritisiert nicht genau umgekehrt?

Solo-Stimmen oder - Instrumente erscheinen beim Hören über andere Lautsprecher zu leise...

==> D.h. der LS auf dem ursprünglich abgehört wurde, hatte keine Präsenzsenke, sondern eine Anhebung in diesem Bereich, oder?

martin schrieb:

...Um die Philosophie des Entfernungsempfindens gleich praktisch zu untermauern: die Stereo- Phantommitte ist präzise ortbar, bettet sich aber homogen in die Stereobasis ein. Die Stimmen erscheinen dabei keinesfalls zu leise, treten aber auch nicht überproportional aus der Stereobasis heraus..."

Um die Entfernung zu Stereobasis (also der Ebene in der sich beide LS befinden) abschätzen zu können, ist logischerweise Diffusschall erforderlich, oder? In einem absolut schalltoten Raum dürfte das Entfernungsempfinden nur noch von der Aufnahme selbst abhängen, die Entfernung zur Stereobasis ist per se nicht schätzbar, es kommt zum "Heraustreten" (und Vor-der-Nase-spielen) bei nahmikrofonierten Aufnahmen.

Oder irre ich mich?

Andreas

Hallo Uwe

Dass die O92 eher dunkel klingt weiss ich, war mit ein Grund für meine Kaufentscheidung

Zum Raum
Ich habe keine "üblichen" Hörbedingungen, ich hab ja auch kein Wohnzimmer im eigentlichen Sinne ;), eher ein relativ gemütliches Arbeitszimmer (bin mir auch nicht sicher, ob ich in ein WZ die Hummeln reinstellen würde wollen, bzw, das gäb massive häusliche Probleme.) Das hatte ich aber auch schon mal irgendwo geschrieben, wenn ich mich nicht täusche.
Der Raum ist nicht in dem Sinne akustisch optimiert, aber die Seitenwände sind mit ca 30 cm tiefen Stoffregalen zugestellt, die Wand hinter den Lautsprechern ist auch keine Echte, eher ein Raumteiler, ebenfalls einseitig mit Stoffregalen... (Die massiven Wände umschliessen einen Raum von ca 6x10m)
Bedämpft ist der Raum reichlich, nur ob das auch frequenzneutral ist bezweifle ich stark.
Weiter oben schrieb ich auch von Nahfeld. Ich hab ja schon ziemlich rumprobiert hier, wie Du weisst waren mir die Unterschiede zu meinen Hifi-LS nicht deutlich genug...

Gruss
Lia

Hallo geniesser,

geniesser_1 schrieb:

Wie AH´s posting zeigt, bin ich wohl mit meiner meinung nicht alleine... @ Richard ok, lassen wir beide das Miteinander-Diskutieren. Ist ein guter Vorschlag. Gruß geniesser_1

Deine Meinung im betreffenden Post habe ich ja auch nicht angezweifelt. Nur hatte dein Post mit dem Monohuhn_25cm_Stupsnasen-Effekt nichts zu tun. Daher mein Satz -> Thema verfehlt.

Dem zweiten Teil deines Post schließe ich mich an.

@AH

Ich kann die Diskussion letztlich nicht nachvollziehen. Wenn eine Phantomschallquelle nah vor dem Kopf lokalisiert wird, kann dies ein gewünschter künstlerischer Effekt sein und sollte dann auch hörbar werden.

Klar, kann es so sein.....

Aber, sei doch mal realistischer. Glaubst Du wirklich, diejenigen, die solche nahfeldmikrofonierten Aufnahmen machten und machen, rechnen damit, dass auch nur ein klitzkleiner Teil der Musikhörer annähernd totgedämpfte Räume hat?

Nein, sie rechnen nicht damit, sie rechnen damit, dass es bei den Hörern zu Hause reichlich Diffus zugeht. Und somit klingen "ihre" Aufnahmen wie von Ihnen geünscht, nämlich innerhalb der Simulationsebene.

Würden sie hingegenen davon ausgehen, dass fast jeder totgedämmt Musik hört, dann wäre diese Monohuhn-Aufnahmetechnik wohl nicht zur sehr beliebten Aufnahmetechnik geworden. Die Leute wollen ja über LS hören und nicht wie bei Kopfhörer.

Neutrale Hörbedingungen sind jedoch die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen, d.h. solche Effekte sollten - wenn sie aufnahmeseitig vorhanden sind - auch bei der Wiedergabe hörbar sein.

Zweifellos!

Aber wer will schon Aufnahmen ästhetisch beurteilen? Tontschaffende in gewissen Grenzen, ja.

Extrem_wie_hat_wer-Musik_gemacht_Liebhaber auch.

Aber, der normale und auch anspruchsvollere Musikhörer will doch nicht ästhetisch beurteilen, sondern einfach nur Musik hören.

Stell Dir vor, alle, die Ihre Monohuhner so lieb gewonnen haben, so wie nunmal in 99% aller Fälle klingen (innerhalb der Simulationsebene), müßten, weil physikalisch vermeintlich richtig, plötzlich diese Monohühner vor dem Kopf, kopfhörerähnlich lokalisieren.

Was für eine Grauen!!

Ich denke, die Plattenindustrie weiß sehr wohl um die ungefähre durchschnittliche Hörsituation ihrer Kunden. Und auf diese Hörumgebung wird z.B. bei Monohühner abgemischt.

Eine neutrale Hörumgebung würde daher die vom Tonschaffenden gewollte Wiedergabe zu Hause völlig verfremden.

Kann jedoch deine unbewegliche Haltung verstehen, wenn auch nicht akzeptieren.

Gruß - Richard

@ AndreasMuc

"Im Präsenzbereich einschnürend" heißt, dass der LS im Präsenzbereich stärker (zu stark) bündelt, oder? ==> Zu wenig Schallenergie im Präsenzbereich im Diffusschall ==> in der Abhörsituation resultiert eine Präsenzsenke Dies ist für viele Hifi-LS typisch, da zu große Mittel-(bzw. Tief-Mittel-)töner zu hoch (d.h. 3kHz und höher) getrennt werden. Der sich dann anschließende Hochtöner strahlt erst mal breiter ab und führt damit zu einem Sprung im Bündelungsmaß.

Das von so vielen Zeitschriften und Hörern als Qualitätsmerkmal eingestufte "Heraustreten" von Stimmen oder Instrumenten aus der Stereoebene ist durch diese Einschnürung, also ein frequenzbandabhängiges Mißverhältnis von Direkt- zu Diffusschall bedingt.

Das Entfernungsempfinden wird u.a. durch das Verhältnis Direktschall/Diffusschall beeinflusst. Auf der Aufnahme sind solche Positionseffekte garnicht drauf, sie sind ein Kunstprodukt verfälschender Hörbedingungen[ (LS oder Raum oder beides) bedingt.

Dass natürlich auch bewusste Signalbearbeitung durch den Tonschaffenden vorliegen kann, ist ein völlig anderes Thema, weil bei den genannten ungünstigen Verhältnissen ALLE Tonkonserven über den gleichen Pseudoräumlichen Effekt als Filter laufen, während bei neutralen Hörbedingungen bewusste Effekte des Tonschaffenden (sei es authentische Beschaffenheit des Aufnahmeraumes oder eben Nachbearbeitung aus künstlerischen Gründen) eben von Aufnahme zu Aufnahme individuell VERSCHIEDEN in ihrer Räumlichkeit sind.

Gruß
geniesser_1

edit: Tippfehler, Fettungen

@AndreasMuc

Für das 'Heraustreten' ist der hohe Direktschallanteil im Präsenzbereich verantwortlich.
Beim geschilderten Versuch bei Uwe wurde nicht nur die Trennfrequenz der beiden 8-Zöller zum HT in den Präsenzbereich gelegt, sondern auch anschließend die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz wieder linearisiert. Somit komplementäre Verhältnisse auf dem Tonträger, wenn unter solchen Bedingungen gemischt wird.


@Richrosc

Ich habe noch in keinem schalltoten Raum gehört, bei einer Nachhallzeit von 0,2 oder 0,3 sec und starker Bedämfung früher Reflexionen ist die Interaktion mit dem Wiedergaberaum auch bei mittleren Hörentfernungen keinesfalls zu vernachlässigen. Die Richtwirkung des LS und der Hallradius damit immer noch von entscheidender Bedeutung.

Würdest Du aber den Empfehlungen von AH (NHZ<0,2, seitliche Reflektionen -20DB) nachkomen, hättest Du sehrwohl mit Monohun-25cm-Stupsnasen etwas zu tun. Natürlich nur bei klassischen, also unverhallten Monohühner.

Eben nicht! Ich werde aber versuchen, an Aufnahmen ranzukommen, wo dieser Effekt auftrat.
Zur Messung der Bedämpfung der seitl. Reflexionen, müsste ich eine vorher-nachher Impulsmessung durchführen, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Türme aus Steinwollepaketen trage ich nicht mehr raus und die Rigipswände...
Wenn es eine elegantere Messmethode gibt, ich bin ganz Ohr.

Grüße
martin

AndreasMuc schrieb:

[...] Wäre es bei den angesprochenen "überpräsenten" LS aus dem Studiobereich, die Kiesler kritisiert nicht genau umgekehrt? Solo-Stimmen oder - Instrumente erscheinen beim Hören über andere Lautsprecher zu leise... ==> D.h. der LS auf dem ursprünglich abgehört wurde, hatte keine Präsenzsenke, sondern eine Anhebung in diesem Bereich, oder? [...]

ja, deshalb senkt der Tonschaffende den Präsenzpegel, damit ihm keine Stimmen/Instrumente vor der Nase rumtanzen. Im Studio funktionierts dann, ein bündelungsmaßkonstanter LS wird diesen abgesenkten Präsenzbereich aber als "abgesenkter Bereich" wiedergeben, also zu leise.
Gruß
Markus

[quote="martin] [...]
Eben nicht! Ich werde aber versuchen, an Aufnahmen ranzukommen, wo dieser Effekt auftrat.
Grüße
martin
[/quote]
diese Aufnahmen interessieren mich auch, wie wärs mit ner Liste ?
Gruß
Markus

Hallo Richard,

Glaubst Du wirklich, diejenigen, die solche nahfeldmikrofonierten Aufnahmen machten und machen, rechnen damit, dass auch nur ein klitzkleiner Teil der Musikhörer annähernd totgedämpfte Räume hat?

Gerade im Pop/Rock-Bereich werden zur Abmischung - zumindest zum Gegencheck - fast immer Nahfeldmonitore eingesetzt, wo solche Phänomene gut zu hören sind. Wir können also davon ausgehen, daß solche Gestaltungen gewollt sind, wenn der Produzent sie selbst wahrnehmen konnte.

Was ein Produzent beim Kunden für eine Abhöranlage annimmt, steht auf einem anderen Blatt. Sobald er jedoch versucht, sich daran zu orientieren, gerät er in ein doppeltes Dilemma:

Einerseits schränkt er seine künstlicherischen Möglichkeiten stark ein, weil minderwertige Wiedergabeanlagen viele Phänomene gar nicht wiedergeben können und er nur versuchen wird, es auf schlechten Anlagen "irgendwie erträglich" klingen zu lassen. Zum anderen ist die Streuung unter nicht normierten Anlagen derart groß, daß er gar keine Chance hat, da irgend etwas zu optimieren.

Das "Abmischen für die diffuse Heimanlage" funktioniert nicht und wird nie funktionieren. Der Tonschaffende kann auch keinen Klang für selbige intendieren, denn er kann nicht gleichzeitig für 10.000 verschiedene minderwertige, weit gestreute Abhörsituationen abmischen.

Aber, der normale und auch anspruchsvollere Musikhörer will doch nicht ästhetisch beurteilen, sondern einfach nur Musik hören.

Dann darf er wiederum keine Urteile über Aufnahmen fällen und sich auch nicht über "Nah-vor-dem-Kopf-Hühner" beschweren, so einfach ist das. Ein Großteil der Musikhörer kümmert sich ja auch nicht um den Klang oder die Gestaltung der Aufnahmen. Die Leute wie Du, die sich Gedanken darum machen, aber gleichzeitig die Aufnahmen nicht so akzeptieren wie sie sind, sind eine verschwindende Minderheit, um die sich kein Tonschaffender kümmert.

Es hat niemand ein Problem damit, wenn viele Leute Mono-Hühner lieber zufällig verhallt hören wollen - sollen sie tun. Aber daraus eine Wissenschaft zu machen, ist Unsinn, weil es nun einmal eine zufällige Verhallung darstellt. Zu behaupten, es wäre die richtige Art, ist noch größerer Unsinn.

Gruß, T.

Erstaunlich, wie viele andere ebenfalls "am Thema vorbei" diskutieren, nicht wahr, Richard?

Gruß
geniesser_1

PS: keine Sorge, ist kein Dialogversuch, nur eine rein rhetorische Frage

Tantris schrieb:

... und er nur versuchen wird, es auf schlechten Anlagen "irgendwie erträglich" klingen zu lassen.

Das führt dann zu Aufnahmen mit sehr schmalem Dynamikband und überbetonten Bässen. Ich nenne das "Ghettoblaster-tauglich" und ich habe den Eindruck gewisse Aufnahmen werden mit dem (amerikanischen) Ghettoblaster im Hinterkopf produziert.

Beispiele: Alicia Keys, Coldplay.

.... und dann kommen wir mit unseren High-End Anlagen und wundern uns. Dieser Spagat ist für einen Tontechniker sicher nicht einfach zu meistern. In Klassik-Aufnahmen kann man wohl eher auf maximale Qualität gehen, aber im Pop/Rock geht's oft nur um den Ghettoblaster/Radio.


Gruss

Amerigo

Hallo Martin,

@Richrosc Ich habe noch in keinem schalltoten Raum gehört, bei einer Nachhallzeit von 0,2 oder 0,3 sec und starker Bedämfung früher Reflexionen ist die Interaktion mit dem Wiedergaberaum auch bei mittleren Hörentfernungen keinesfalls zu vernachlässigen. Die Richtwirkung des LS und der Hallradius damit immer noch von entscheidender Bedeutung. Würdest Du aber den Empfehlungen von AH (NHZ<0,2, seitliche Reflektionen -20DB) nachkomen, hättest Du sehrwohl mit Monohun-25cm-Stupsnasen etwas zu tun. Natürlich nur bei klassischen, also unverhallten Monohühner. Eben nicht! Ich werde aber versuchen, an Aufnahmen ranzukommen, wo dieser Effekt auftrat. Zur Messung der Bedämpfung der seitl. Reflexionen, müsste ich eine vorher-nachher Impulsmessung durchführen, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Türme aus Steinwollepaketen trage ich nicht mehr raus und die Rigipswände... Wenn es eine elegantere Messmethode gibt, ich bin ganz Ohr.

Hast Du in einem Raum mit < 0,2 Sek. NHZ, inkl starker seitlicher Dämpfung gehört?. AH schreibt:

AH in einen anderen Thread schrieb:

Nicht richtig ist allerdings, daß "Mono-Hühner" weit vor dem Kopf lokalisiert werden. "Mono-Hühner" müssen auch bei Lautsprecherwiederge direkt vor dem Kopf lokalisiert werden (sofern man sie bei der Mischung nicht mit einer künstlich erzeugten Raumwirkung ausgestattet hat) , unabhängig davon, wie weit entfernt die Lautsprecher vom Hörplatz sind. Ich habe bei mir die Qualität der Lautsprecherwiedergabe so weit getrieben (durch Verringerung seitlicher Reflexionen), daß die aus der Theorie korrekte Lokalisation der Mono-Hühner "direkt vor dem Kopf" auch bei Lautsprecherwiedergabe stattfindet, obwohl der Hörabstand 1,7m beträgt.

@Tantris

Gerade im Pop/Rock-Bereich werden zur Abmischung - zumindest zum Gegencheck - fast immer Nahfeldmonitore eingesetzt

Fast immer Monitore? Na ja, wurde ja schon oft widerlegt

Einerseits schränkt er seine künstlicherischen Möglichkeiten stark ein, weil minderwertige Wiedergabeanlagen viele Phänomene gar nicht wiedergeben können und er nur versuchen wird, es auf schlechten Anlagen "irgendwie erträglich" klingen zu lassen. Zum anderen ist die Streuung unter nicht normierten Anlagen derart groß, daß er gar keine Chance hat, da irgend etwas zu optimieren.

Ja, so sieht´s wohl aus. Daten "fallen" eher willkürlich auf die CD.

Das "Abmischen für die diffuse Heimanlage" funktioniert nicht und wird nie funktionieren. Der Tonschaffende kann auch keinen Klang für selbige intendieren, denn er kann nicht gleichzeitig für 10.000 verschiedene minderwertige, weit gestreute Abhörsituationen abmischen.

Wer wird denn annehmen, dass die Tonmenschen so anspruchsvoll handeln, dass sie für 10.000nde Abhörsituationen abmischen?

Abmischen für Hörraüume mit einer durchschnittlichen NHZ von 0,7 Sekunden, nach oben hin sinkend. Dies dürfte schon mal einen großen Teil der Hörerräume gerecht werden. Und beim Rest, na da klingt es eben etwas anders.

Dann darf er wiederum keine Urteile über Aufnahmen fällen und sich auch nicht über "Nah-vor-dem-Kopf-Hühner" beschweren, so einfach ist das.

Beschwere mich ja auch nicht. Höre ja nicht neutral. Mach mir nur Gedanken, was mir und anderen blühen würde, wenn ich neutral nach AH hören würde.

Ein Großteil der Musikhörer kümmert sich ja auch nicht um den Klang oder die Gestaltung der Aufnahmen. Die Leute wie Du, die sich Gedanken darum machen, aber gleichzeitig die Aufnahmen nicht so akzeptieren wie sie sind, sind eine verschwindende Minderheit, um die sich kein Tonschaffender kümmert.

Das glaube ich gerne.

Es hat niemand ein Problem damit, wenn viele Leute Mono-Hühner lieber zufällig verhallt hören wollen - sollen sie tun. Aber daraus eine Wissenschaft zu machen, ist Unsinn, weil es nun einmal eine zufällige Verhallung darstellt. Zu behaupten, es wäre die richtige Art, ist noch größerer Unsinn.

Nein, wohl nicht die richtige Art. Eher die vom Tonmenschen erwartete Art.

Gruß - Richard

Hallo geniesser,

geniesser_1 schrieb:

Erstaunlich, wie viele andere ebenfalls "am Thema vorbei" diskutieren, nicht wahr, Richard? Gruß geniesser_1 PS: keine Sorge, ist kein Dialogversuch, nur eine rein rhetorische Frage ;)

jetzt geht es ja wieder um ein bißerl was anderes, noch nicht gemerkt?

Gruß - Richard

@Amerigo

Stimmt. Das totkomprimierte Charts-Zeug gefällt tontechnisch weder den Heighendern noch den Neutralhörern. Daran siehst Du, dass selbst alle Hifiisten unterschiedlichster Ausprägung zusammengenommen offensichtlich ggü. dem Normalkonsumenten das Nachsehen haben.

Bleibt zu hoffen, dass Qualität weiterhin bei anspruchsvolleren Pop- und Klassiktitel erhalten bleibt

@Richard
Ok, ich werde nachmessen. NHZ sollte kein so großes Problem sein, die Dämpfung seitl. Reflexionen bis jetzt schon. Wird aber im August werden.

Ganz naiv stelle ich mir gerade die Frage, ob ich es gut oder schlecht finden würde, wenn Monohühner vor meiner Nase spielen. Warum eigentlich nicht lieber überpräsent und scharf ortbar vor der Nase als diffus verhallt...?

Richrosc schrieb:

Stell Dir vor, alle, die Ihre Monohuhner so lieb gewonnen haben, so wie nunmal in 99% aller Fälle klingen (innerhalb der Simulationsebene), müßten, weil physikalisch vermeintlich richtig, plötzlich diese Monohühner vor dem Kopf, kopfhörerähnlich lokalisieren. Was für eine Grauen!!

Da schließt sich die Frage an, was an einer Kopfhörer-ähnlichen Wiedergabe schlecht sein soll... Die Wiedergabe über Kopfhörer hat gegenüber der Wiedergabe über Lautsprecher ja auch einige unbestreitbare Vorteile (sowie auch eindeutige Nachteile).

Noch eine naive Überlegung:
Müssten all jene Aufnahmen, die unter "zu neutralen" Hörbedingungen "zu nah vor der Nase spielen" nicht mit Kopfhörern erst recht unerträglich klingen? Dabei kann man im iPod-Zeitalter doch davon ausgehen, dass auch die billigste Pop-Produktion so gestaltet wird, dass sie per Kopfhörer erträglich ist...
(Anm.: Früher war das anders: Man höre sich z.B. alte Beatles-Aufnahmen an, bei denen manche Instrumente ganz auf einem Kanal liegen -- per Kopfhörer nur mit Crossfeed erträglich...)

Das waren jetzt nur einige Überlegungen, habe einfach mal frei assoziiert... Ich konnte ja (leider) noch nie Hörbedingungen erleben, bei denen das "Vor-der-Nase-spielen" wirklich ein Problem gewesen wäre...

Viele Grüße, Andreas

Richard,

jetzt geht es ja wieder um ein bißerl was anderes, noch nicht gemerkt? Gruß - Richard

falls DU es nicht bemerkt haben solltest:

es geht nach wie vor um die Frage, ob Monohühner unter neutralen oder unter beliebigen Hörbedingungen optimal abzuhören sind.

dazu hast Du unhaltbare Thesen aufgestellt, denen (ohne wertende, nur ungefähr chronologische Reihenfolge) durch mich, US, AH, Tantris, martin, mnicolay, indirekt auch AndreasMuc widersprochen wurde. Von jedem mit seinen eigenen Worten.



Dazu werden Seitenstränge immer desselben Themenkerns durch verschiedene User beleuchtet. Naja, vielleicht auch von einem immer wieder verdunkelt...

Einen Themenwechsel kann ich nicht erkennen, es geht immer um die Frage konstantes Bündelungsmaß/optimale Raumakustik bei Monohühnern - ja oder nein.

Gruß
geniesser_1

@ AndreasMuc

Das waren jetzt nur einige Überlegungen, habe einfach mal frei assoziiert... Ich konnte ja (leider) noch nie Hörbedingungen erleben, bei denen das "Vor-der-Nase-spielen" wirklich ein Problem gewesen wäre...

Tja, ausser Richard eigentlich nur sehr, sehr, sehr wenige... die von mir erwähnte "Mole Variations" lebt sogar davon.... unter anderem...

[quote="geniesser_1"]
es geht nach wie vor um die Frage, ob Monohühner unter neutralen oder unter beliebigen Hörbedingungen optimal abzuhören sind.

dazu hast Du unhaltbare Thesen aufgestellt, denen (ohne wertende, nur ungefähr chronologische Reihenfolge) durch mich, US, AH, Tantris, martin, mnicolay, indirekt auch AndreasMuc widersprochen wurde. Von jedem mit seinen eigenen Worten.
[/quote]

Ich wollte eigentlich niemandem widersprechen und habe auch klargemacht, dass ich davon keine Ahnung habe bzw. dass ich noch nie ein vor meiner Nase spielendes Monohuhn gehört habe...

[quote="geniesser_1"]
@ AndreasMuc

[q]Das waren jetzt nur einige Überlegungen, habe einfach mal frei assoziiert... Ich konnte ja (leider) noch nie Hörbedingungen erleben, bei denen das "Vor-der-Nase-spielen" wirklich ein Problem gewesen wäre...[/q]

Tja, ausser Richard eigentlich nur sehr, sehr, sehr wenige... die von mir erwähnte "Mole Variations" lebt sogar davon.... unter anderem...[/quote]
[/quote]

Lia hat sich mehrfach ähnlich geäußert wie Richard. Rein interessehalber und völlig wertneutral wüsste ich gerne, ob Lia und Richard mit ihrem Empfinden einer Minderheit angehören oder nicht. Es würde mich auch interessieren, ob beide auch gerne mal zum Kopfhörer greifen oder ob sie damit die gleichen Probleme haben wie mit den "zu nahen Monohühnern".

Gruß, Andreas

P.S.: Warum zum Teufel funktioniert das zitieren hier eigentlich manchmal nicht?!

Hallo AndreasMuc,

Ganz naiv stelle ich mir gerade die Frage, ob ich es gut oder schlecht finden würde, wenn Monohühner vor meiner Nase spielen. Warum eigentlich nicht lieber überpräsent und scharf ortbar vor der Nase als diffus verhallt...?

Auf diese Frage gibt es keine Antwort. Beachte jedoch, dass bei nicht ganz neutralen Verhältnissen, die Monohühner eng umrissen, punktgenau ortbar, mit etwas Körper wahrgenommen werden können. Ein äußerst faszinierendes Erlebnis, für mich, jedenfalls.

Da schließt sich die Frage an, was an einer Kopfhörer-ähnlichen Wiedergabe schlecht sein soll... Die Wiedergabe über Kopfhörer hat gegenüber der Wiedergabe über Lautsprecher ja auch einige unbestreitbare Vorteile (sowie auch eindeutige Nachteile).

Ich höre, eingentlich nie Kopfhörer, aus gutem (persönlichen) Grund. Ich liebe eine große Klangbühne in einer gewissen Entfernung. Ein Klanggeschehen, dass sowohl horizontal als auch vertikal verteilt, die einzelnen virtuellen Schallquellen gut ortbar wiedergibt.

Für mich, das wahre High-End, und viel besser als irgend ein Liveevent. Letztlich, klar, eine reine Klangillusion. Eine eigene Kunstart, getragen durch Aufnahme, LS und Raum.


@geniesser,

es geht nach wie vor um die Frage, ob Monohühner unter neutralen oder unter beliebigen Hörbedingungen optimal abzuhören sind.

Hier im Thread geht es vorwiegend um "Hörtipps....". Aber auch mal um etwas anderes und jetzt gerade auch um die Frage, ob Monohühner unter neutralen oder unter beliebigen Hörbedingungen optimal abzuhören sind.

dazu hast Du unhaltbare Thesen aufgestellt, denen (ohne wertende, nur ungefähr chronologische Reihenfolge) durch mich, US, AH, Tantris, martin, mnicolay, indirekt auch AndreasMuc widersprochen wurde. Von jedem mit seinen eigenen Worten.

Unhaltbar?

Klar und nur logisch, jedoch nicht gerade tiefschürfend, dass Du genau diejenigen namentlichst die bekanntermaßen die Crem de la Crem der Neutralos darstellen.

Und AdreasMUc weiß noch nicht so recht, würde mich aber nicht wundern, wenn auch er an der "physikalisch richtigen Hörweise" gefallen findet. Warum auch nicht. Jedem sein Geschmack!

Gruß - Richard

Hallo AndreasMuc,

Lia hat sich mehrfach ähnlich geäußert wie Richard. Rein interessehalber und völlig wertneutral wüsste ich gerne, ob Lia und Richard mit ihrem Empfinden einer Minderheit angehören oder nicht. Es würde mich auch interessieren, ob beide auch gerne mal zum Kopfhörer greifen oder ob sie damit die gleichen Probleme haben wie mit den "zu nahen Monohühnern".

Ich habe noch nie eine "Nasenlokalisation" erlebt. Auch bei der Hörzone nicht, in seinem zweifellos, hinsichtlich üblicher Hörraume, überdurchschnittlich gut akustisch behandelten Hörraum.

Nebenbei gesagt, haben mir die Gaithains (oder warens MEG) gut gefallen.

Die "Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation" ist jedoch der logische Schluß einer vervollkommneten Neutralität nach AH. AH kennt die Nasenortung, er hat einen entsprechenden Hörraum, nebst LS.

Auch ich bin bemüht zumindest die Nachhallzeit in Zaum zu halten (ca. 0,4 Sek., wenn´s geht FQ-Neutral). Auch ich will innerhalb des Hallradiuses sitzen. Auch ich strebe eine zumindest lineare Gesamtschallpegelkurve an meinem Hörplatz an.

Aber, eine "Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation" will ich auf keinen Fall. Entsprechende Aufnahmen gibt es nunmal. Die kann niemand wegdiskutieren. Ebenso werden solcherlei Aufnahmen weiter produziert. Die allermeisten haben sich an LS-Wiedergabe innerhalb der Simulationsebene gewöhnt und empfinden diese als völlig normal (was es auch ist). Die meisten finden und fänden eine "Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation" störend bis zerstörend, dessen bin ich mir sicher!

Die Neutralitätstheorie nach AH zu Ende gedacht bedeutet nunmal "Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation".

Wer aber will das schon, oder, wie weit soll die Neutralität, und vor allem das Beschimpfen und Bespucken anderer nichtneutraler Klang- und Marktphilosophien noch weitergehen?

Solange es Spaß macht? (Meine hier den letzteren Teil)

Gruß - Richard

@ Richard

Ich höre, eingentlich nie Kopfhörer, aus gutem (persönlichen) Grund. Ich liebe eine große Klangbühne in einer gewissen Entfernung. Ein Klanggeschehen, dass sowohl horizontal als auch vertikal verteilt, die einzelnen virtuellen Schallquellen gut ortbar wiedergibt. Für mich, das wahre High-End, und viel besser als irgend ein Liveevent. Letztlich, klar, eine reine Klangillusion. Eine eigene Kunstart, getragen durch Aufnahme, LS und Raum.

Und AdreasMUc weiß noch nicht so recht, würde mich aber nicht wundern, wenn auch er an der "physikalisch richtigen Hörweise" gefallen findet. Warum auch nicht. Jedem sein Geschmack!

Mit so einer Position kann hier Jeder gut leben.

Jedoch hörte sich das, was Du zuvor postetest, ganz und garnicht so an, als wenn Du nur Deine ganz, ganz persönliche Position beschreiben wolltest, sondern dieses stark individuelle Empfinden (was ja auch noch zusätzlich synästhetisch bedingt für andere kaum nachvollziehbar ist) als für alle Anderen einzig zustimmungspflichtig ansehen würdest.

Wenn Du die jetzt zitierten Sätze gleich so geschrieben hättest, hätten wir uns alle die letzten 25 -40 postings "sparen" können - aber wer weiß, wozu es gut ist...


Gruß
geniesser_1

(Dialog-einstellungs-ankündigungsmäßig-wortbrüchiger-Wiederholungstäter)

Hallo Richard,

Fast immer Monitore? Na ja, wurde ja schon oft widerlegt

Es geht nicht um die Bezeichnung der Lautsprecher, sondern um die Aufstellungsvariante des Nahfeldhörens. Zumindest als Gegencheck mit einer Kompatibilitätsabhöre oder am Schnittplatz findet so etwas bei den allermeisten Produktionen statt. Spätestens da würde der Tonschaffende die "vor-der-Nase-Hühner" bemerken.

Abmischen für Hörraüume mit einer durchschnittlichen NHZ von 0,7 Sekunden, nach oben hin sinkend. Dies dürfte schon mal einen großen Teil der Hörerräume gerecht werden. Und beim Rest, na da klingt es eben etwas anders.

Nein, das wird es eben nicht! 0,7 s. sind viel für einen Wohnraum mit Teppichen, Polster etc. - außerdem müssen dann auch die Richtwirkungen der Lautsprecher, Aufstellung/Einwinklung, Hörabstände, Wandabstände etc. berücksichtigt werden. Es geht schlicht nicht, weil die Streuung gigantisch ist!

Falls Du wirklich denkst "Wenn im Wohnraum Hall dazukommt, mache ich auf die Aufnahme eben weniger Hall und es klingt wie intendiert", dann empfehle ich Dir dringend, Dich mal mit Tonaufnahme, Hall etc. zu beschäftigen. Diese Gleichung funktioniert nicht, der Tonschaffende würde sich in dem Anspruch verfangen, es allen recht zu machen. Was beim einen Hörer angenehmer klingt, klingt beim nächsten greulich!

Die von Dir postulierte "intendierte Heimwiedergabe" gibt es nicht, wird es nie geben, und kein Tonmensch kann sich darauf sinnvoll einstellen. Es ist schon schlimm genug, daß einige Tonschaffende ihre künstlerischen Möglichkeiten einschränken, um auf bestimmte Wiedergabemängel der Lautsprecher Rücksicht zu nehmen (Baßbegrenzung, Kompression, Präsenzschwäche etc.), selbst das funktioniert nicht zufriedenstellend.

Beachte jedoch, dass bei nicht ganz neutralen Verhältnissen, die Monohühner eng umrissen, punktgenau ortbar, mit etwas Körper wahrgenommen werden können.

contradictio in adiecto! Entweder mit Körper oder Punktgenau, beides geht nicht. Ich habe noch keine Hifi-Anlage in welcher Aufstellung/Raum auch immer erlebt, die Mono-Hühner breiter/ausgedehnter dargestellt hätte, ohne daß nicht zugleich Ortungsgenauigkeit und Stabilität gelitten hätten. Das ist auch psychoakustisch leicht nachvollziehbar. Sicher rennen 1000e von High-End-Freaks rum, die behaupten "meine Anlage klingt wie live", davon wird das leider nicht wahrer.

Wahr ist, daß jegliche Verhallung auch immer Nachteile mit sich bringt, die man fairerweise nicht verschweigen sollte und die bei akustischen Bühnenaufnahmen in meinen Ohren unerträglich erscheinen.

Wenn Ihr Euch konsequent Gedanken über Aufweichen von Mono-Punkten machen würdet, würdet ihr bei Hallgeräten, Effektprozessoren (gibt nette Sachen zur Basismanipulation!) und Surround-Simulationen landen (Logic7 etc.). Das sind konsequente und preiswerte Wege zur Manipulation der Räumlichkeit. Keiner der Mono-Punkt-Gegner will die bestreiten, stattdessen wird die segensreiche Wirkung von selbstverhallenden Anlagen propagiert - da entsteht leicht der Eindruck, man wolle das eigentlich Problem gar nicht lösen, sondern nur die eigene Situation und Anlage rechtfertigen.

zu Andreas:

Müssten all jene Aufnahmen, die unter "zu neutralen" Hörbedingungen "zu nah vor der Nase spielen" nicht mit Kopfhörern erst recht unerträglich klingen? Dabei kann man im iPod-Zeitalter doch davon ausgehen, dass auch die billigste Pop-Produktion so gestaltet wird, dass sie per Kopfhörer erträglich ist...

Sehr interessanter Punkt! Erzähl das mal Richard. Es ist ein treffendes Beispiel für die Streuung der Hörbedingungen, denen der Tonscahffende nicht rechnung tragen KANN!

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Nein, das wird es eben nicht! 0,7 s. sind viel für einen Wohnraum mit Teppichen, Polster etc. - außerdem müssen dann auch die Richtwirkungen der Lautsprecher, Aufstellung/Einwinklung, Hörabstände, Wandabstände etc. berücksichtigt werden. Es geht schlicht nicht, weil die Streuung gigantisch ist!

In meinem unbehandelten Hörraum war es trotz Teppich, Gardienen, Vorhänge, Sofa, erheblich mehr ( habe ihn ausmessen lassen ) u. in den meisten Räumen meiner Kunden, die ich besucht habe ist 0,7 absolut realistisch bzw. unterer Grenzwert.

Hallo Tom,

wie hast Du das ermittelt bzw. was gibt der Wert an?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Sehr interessanter Punkt! Erzähl das mal Richard. Es ist ein treffendes Beispiel für die Streuung der Hörbedingungen, denen der Tonscahffende nicht rechnung tragen KANN!

Du willst es nicht verstehen. Wie in meinem oberen Post geschrieben wird der Tonschaffende natürlich niemals allen alles recht machen können. Will er auch nicht! Braucht er auch nicht!

Denn es klingt wie es klingt. Bei jedem etwas anders. Es wird lediglich aufgrund von Erfahrung und Geschick mit etwa gleichen Einstellungen abgemischt. Es sei denn, der Tonmensch ist sehr experimentierfreudig. Sind es keine 0,7 Sek. NHZ, dann sind es eben 0,5 etc. Ist doch für das Beispiel rel. egal.

Der Tonmensch wird jedoch niemals annehmen, und das wäre bei neutraler Wiedergabe von nichtverhallten Monohühnern sicher der Fall, dass die Hörer diese Situation zu Hause haben, die zu einer "Vor-dem-Kopf-Lokalisation" führt.

Falls Du wirklich denkst "Wenn im Wohnraum Hall dazukommt, mache ich auf die Aufnahme eben weniger Hall und es klingt wie intendiert", dann empfehle ich Dir dringend, Dich mal mit Tonaufnahme, Hall etc. zu beschäftigen. Diese Gleichung funktioniert nicht, der Tonschaffende würde sich in dem Anspruch verfangen, es allen recht zu machen. Was beim einen Hörer angenehmer klingt, klingt beim nächsten greulich!

Nun, das denke ich nicht. Ich denke, selbst wenn der Tonmensch bei der Abmischung durch seine Nahfelder, eine "Vor-dem-Kopf-Lokalisation" hätte, würden er wissen, dass diese "Vor-dem-Kopf-Lokalisation" nicht bei den allerallerallermeisten Hörern auftreten würde. Er kann sich darauf verlassen, dass die Simulationsebene weitestgehend zwischen den LS bleibt.

Die von Dir postulierte "intendierte Heimwiedergabe" gibt es nicht, wird es nie geben, und kein Tonmensch kann sich darauf sinnvoll einstellen.

HALLO, aufwachen!

Die kann es auch nicht geben, wurde auch von mir nie tituliert. Jedoch gibt es immer einen Durchschnitt. Immer und Überall. Auf diesen vermeintlichen Durchshnitt hin wird abgemischt. Und wenn, mangels geeigneter Hardware der Hörer im Durchschnitt nur kompremierte, der Dynamik beraubten Musik hören kann, dann wird eben komprimiert was das Zeug hält. Etc. pi pa po. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Wie sieht´s denn eigentlich in der Klassikschiene aus. Dort noch alles in Butter?

contradictio in adiecto! Entweder mit Körper oder Punktgenau, beides geht nicht.

Punktgenaues lesen wäre von Vorteil. Ich schrieb punktgenau ortbar (nicht dass die geortete virtuelle Schallquelle ein Punkt wäre) und mit etwas Körper. Jawoll, dabei etwas lebendig, oder wie Du schreibst, nicht ganz phsyikalisch korrekt stabil.

Sicher rennen 1000e von High-End-Freaks rum, die behaupten "meine Anlage klingt wie live", davon wird das leider nicht wahrer.

Sicher wird es dadurch nicht richtiger, aber sie meinen, sie hätten eine Anlage, die wie Live spielt. Herzlichen Glückwunsch. Meine Anlage spielt nicht live, gottseidank!

Wahr ist, daß jegliche Verhallung auch immer Nachteile mit sich bringt, die man fairerweise nicht verschweigen sollte und die bei akustischen Bühnenaufnahmen in meinen Ohren unerträglich erscheinen.

Kann ich gut verstehen.

Wenn Ihr Euch konsequent Gedanken über Aufweichen von Mono-Punkten machen würdet, würdet ihr bei Hallgeräten, Effektprozessoren (gibt nette Sachen zur Basismanipulation!) und Surround-Simulationen landen (Logic7 etc.). Das sind konsequente und preiswerte Wege zur Manipulation der Räumlichkeit. Keiner der Mono-Punkt-Gegner will die bestreiten, stattdessen wird die segensreiche Wirkung von selbstverhallenden Anlagen propagiert - da entsteht leicht der Eindruck, man wolle das eigentlich Problem gar nicht lösen, sondern nur die eigene Situation und Anlage rechtfertigen.

Warum soll ich mir Hallgeräte etc. anschaffen und damit rumexperimentieren, wo ich doch nur etwas Raumtuning und richtige LS brauche um mein Ziel der Klangillusion zu verwirklichen.

da entsteht leicht der Eindruck, man wolle das eigentlich Problem gar nicht lösen, sondern nur die eigene Situation und Anlage rechtfertigen.

Ich sehe kein "eigentliches Problem". Einzig der Anspruch der Neutralos alles richtig zu machen. Dabei hören sie nur bisweilen willkürliche auf CD enthaltene Daten. Diese bisweilen willkürlichen Daten müssen aber dann haarklein richtig wiedergegeben werden. Jeder wie er mag!

Und, klar, argumentiere ich aus meiner Situation, die durch meine Anlage begründet ist.

Sehr interessanter Punkt! Erzähl das mal Richard. Es ist ein treffendes Beispiel für die Streuung der Hörbedingungen, denen der Tonscahffende nicht rechnung tragen KANN!

Wie oben, brauchen sie auch nicht. Es wird auf einen angenommenen Durchschnitt hin produziert. Oder meinst Du, sie wissen nicht, wer ihre Musik hört. Wie immer, Ausnahmen bestätigen die Regel.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Wie in meinem oberen Post geschrieben wird der Tonschaffende natürlich niemals allen alles recht machen können. Will er auch nicht! Braucht er auch nicht!

Ja, was denn nun - soll er nun die von Dir vermuteten Abhörbedingungen bei der Erstellung seiner Aufnahmen berücksichtigen oder nicht? Du widersprichst Dir hiermit glasklar selbst.

Denn es klingt wie es klingt. Bei jedem etwas anders.

Ja, weit gestreut und total zufällig - also bringt uns die Erkenntnis nicht weiter.

Der Tonmensch wird jedoch niemals annehmen, und das wäre bei neutraler Wiedergabe von nichtverhallten Monohühnern sicher der Fall, dass die Hörer diese Situation zu Hause haben, die zu einer "Vor-dem-Kopf-Lokalisation" führt.

Es ist völlig egal was er annimmt - diese Situation hat er selbst am Schnittplatz, Nahfeldabhören, Kompatibilitätsabhören, über Kopfhörer etc. - oder bei einer hervorragend eingemessen Anlage im Auto, wo sich der Effekt übrigens auch einstellt. Wenn er die "Mono-Hühner vor der Nase" (bzw. im Kopf bei KH) nicht haben will, wird er selber die Aufnahme entsprechend gestalten und sich nicht auf schlechten Wiedergabebedingungen bei seinen Kunden verlassen. Sind diese Mono-Hühner drauf, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß der Tonscahffende sie beabsichtigt hat.

Die kann es auch nicht geben, wurde auch von mir nie tituliert. Jedoch gibt es immer einen Durchschnitt. Immer und Überall. Auf diesen vermeintlichen Durchshnitt hin wird abgemischt.

Ein Durchschnitt ist völlig witzlos bei so starken Streuungen - wo liegt denn Deiner Meinung nach der Durchschnitt zwischen einem Rundstrahler in einer Loft-Wohnung und einem Ohrhörer des iPod? Im übrigen haben wir es hier nicht mit einer simplen Größe wieder der NHZ zu tun, sondern mit unendlich vielen Faktoren, die bei der Abhörsituation anders ausgeprägt sind.

Warum soll ich mir Hallgeräte etc. anschaffen und damit rumexperimentieren, wo ich doch nur etwas Raumtuning und richtige LS brauche um mein Ziel der Klangillusion zu verwirklichen.

Weil Du dadurch zielgerichtet und vergleichbar vorgehen kannst und erheblich bessere Kompromisse möglich sind. Woher willst Du wissen, was "Deine Klangillusion" ist? es gibt millionen Kombinationen von lautsprecher, Hörraumen und Aufstellungen, vielleicht gefallen Dir 1000 davon noch besser als Deine jetzige? Das angebliche "Verbessern meines Klanges" ist doch Selbstbetrug und Stochern im Nebel - schon bei der nächsten Aufnahme kann es wieder schlechter klingen, wenn Du die Aufstellung änderst, alles ist dem Zufall unterworfen!

Es wäre auch nichts gegen Dein Vorgehen zu sagen, wenn es eben nicht erheblich teurer wäre als das Anschaffen vernünftiger Klangmanipulationsgeräte und wenn Du es nicht so vehement vertreten würdest, ja gar für Dich den "durchschnittlichen Normalfall, für den die Tonschaffenden produzieren" in Anspruch nehmen würdest.

Gruß, T

Hallo Richard, hallo Tantris,

ich verstehe Euer Problem nicht so ganz...

1. weiß wohl keiner von Euch beiden, was ein bestimmter Tonschaffender bei der Erstellung einer bestimmten Aufnahme denkt, das kann ja auch von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein...

2. Ist die Existenz von "Monohühnern vor der Nase" an Wiedergabebedingungen gebunden, die in der Praxis fast nirgends anzutreffen sind. Mag sein, dass sich der eine oder andere Tonschaffende darauf verlässt, dass dieser Effekt nicht auftritt. Ein anderer setzt ihn vielleicht bewusst ein.

3. Denke ich schon, dass ein Tonschaffender eine Zielgruppe im Auge hat. Wer hört denn die neue Backstreet Boys CD auf einer 10000+-Euro-Stereo-Anlage? Ein miserables Autoradio, ein iPod-Stöpsel-Kopfhörer und eine 99-Euro-Tchibo-Anlage in einem viel zu großen Raum, eingesetzt zur Teeny-Geburtstags-Partybeschallung sind wohl extrem unterschiedliche Wiedergabebedingungen. Wenn Britney Spears ihre CDs erfolgreich verkaufen will, muss ihr Toningenieur aber sicherlich dafür sorgen, dass das Ergebnis unter all diesen Bedingungen erträglich ist.

4. Nochmal das Argument mit dem Kopfhörer, als extremste Form einer "Direktschallexposition". Jede moderne Aufnahme muss über Kopfhörer genießbar sein, was in gewisser Weise aber auch den Spielraum, den der Tonschaffende hat limitiert.

Viele Grüße, Andreas

@ Richard

Ich sehe kein "eigentliches Problem". Einzig der Anspruch der Neutralos alles richtig zu machen. Dabei hören sie nur bisweilen willkürliche auf CD enthaltene Daten. Diese bisweilen willkürlichen Daten müssen aber dann haarklein richtig wiedergegeben werden. Jeder wie er mag! Und, klar, argumentiere ich aus meiner Situation, die durch meine Anlage begründet ist.

Ich glaube, Du verwechselst ein mit extrem hoher serienkonstanz millionenfach reproduzierbares Produkt mit den allwöchentlichen Ziehungen der Lottozahlen...

"Willkürlich" sind nicht die Daten auf der Cd, sondern Deine ins Feld geführten Argumente...

Die Standardisierung von Hörbedingungen im Sinne einer Annäherung an gute (ich sage ja nicht "perfekte") Hörbedingungen ist der erste Schritt zu einer Perzeption des Musikproduktes so, wie es vom Tonschaffenden vorgesehen wurde.

Alles andere ist vielleicht subjektiv-individuell geschmacklich passender, aber mitnichten besser, adäquater oder gar im Sinne der Tonschaffenden.

Im Übrigen muss ich feststellen, daß Du diesbezüglich leider ziemlich beratungsresistent bist.

Diesen falschen Standpunkt hast Du bereits vielfach und wiederholt innegehabt und bist merkwürdigerweise der meinung, diese deine Meinung wäre Konsens.

Nicht mal, daß die CD das Original ist, wird von Dir akzeptiert...

Siehe hier:

http://www.hifi-foru...ad=8189&postID=81#81

wie sich die falschen Argumente doch wiederholen....

und täglich grüßt das Murmeltier...


Gruß
geniesser_1

Hallo AndreasMuc,

sehe ich auch so


Zu 4. Genießbar ist vieles. Jeder genießt anders.


@Tantris

Deine slektive Lesart und Quotierung macht es schwer bis sinnlos mit Dir zu diskutieren.

@geniesser

Im Übrigen muss ich feststellen, daß Du diesbezüglich leider ziemlich beratungsresistent bist. Diesen falschen Standpunkt hast Du bereits vielfach und wiederholt innegehabt und bist merkwürdigerweise der meinung, diese deine Meinung wäre Konsens.

Wer will schon Quatsch lernen? Dass meine Meinung nicht überall Konsens ist, ist mir klar, sollte jeder halbwegs denkender Mensch auch vermuten.

Nicht mal, daß die CD das Original ist, wird von Dir akzeptiert...

Warum sollte ich. Ist ja nicht der Fall. Daten auf CD sind nur ein Behelfskonstrukt.


@all

Entscheidend ist was hinten raus kommt. Ob physikalisch korrekt (hinsichtlich eines ohnehin nicht vorhandenen Originals, eigentlich müßig) oder nicht, ziemlich egal. Gefallen muss es.

Vielleicht konnte ich AndreasMuc etwas animieren, die Möglichkeiten und Sichtweisen ausgiebiger wahrzunehmen.

Also, bis zum nächsten mal.

Gruß - Richard

Geniesser schrieb:

"Willkürlich" sind nicht die Daten auf der CD, sondern Deine ins Feld geführten Argumente...

Diese Weisheit trifft auf mehrere Threateilnehmer zu, ich kenne da zumindest noch einen.

Die Standardisierung von Hörbedingungen im Sinne einer Annäherung an gute (ich sage ja nicht "perfekte") Hörbedingungen ist der erste Schritt zu einer Perzeption des Musikproduktes so, wie es vom Tonschaffenden vorgesehen wurde.

Wie Andreas schon weiter oben richtigerweise geschrieben hat, haben Tonschaffende durchaus auch Zielgruppen im Auge ( leider viel zu oft ), die auf hundsmiserablen, sprich schlechten Anlagen ihre Musik genießen-dementsprechend sind dann auch die Aufnahmen bedauerlicherweise abgestimmt. Das wäre dann so ziemlich genau der Umkehrschluß von dem was Du geschrieben hast.

Nicht mal, daß die CD das Original ist, wird von Dir akzeptiert...

Neben dem Urheber des Stückes ist für mich das Masterband das Original, von dem leider viele CD-Kopien (meilen)weit entfernt sind.

Hifi-Tom schrieb:

Neben dem Urheber des Stückes ist für mich das Masterband das Original, von dem leider viele CD-Kopien (meilen)weit entfernt sind. :(

Was meinst du genau?

Bei Filmen auf DVD ist ja bekannt, daß meist heftig dynamikkomprimiert wird und auch sonst oft anders abgemischt wird als im Kino. Aber dieses Szenario existiert bei der CD ja nicht, es wird in den meisten Fällen direkt für dieses Medium abgemischt. Und das Downsampling auf 44,1/16 am Ende der Schaffungsphase macht ja nun nicht gerade einen "meilenweiten" Unterschied aus.

So nebenbei ist für die Wiedergabekette das Original immer der Tonträger, den sie abspielt. Für alles andere müßte sie zaubern können.

Hallo Richard,

Aber, eine "Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation" will ich auf keinen Fall. Entsprechende Aufnahmen gibt es nunmal. Die kann niemand wegdiskutieren. Ebenso werden solcherlei Aufnahmen weiter produziert. Die allermeisten haben sich an LS-Wiedergabe innerhalb der Simulationsebene gewöhnt und empfinden diese als völlig normal (was es auch ist).

ob die allermeisten innerhalb der Simulationsebene hören, würde ich stark bezweifeln. Gerade ausuferndes Geschwappe über die Stereobasis hinweg 'was für 'ne Bühne' und 'zum Greifen nahe' (Stupsnasenwolke) ist den zahlreichen Freunden des Hallsoßenwerfens wichtiger als eine korrekte Abbildung. Als völlig normal sehe ich deshalb diese typ. Diffusschallfeldabhörsituation.

Grüße
martin

Entscheidend ist was hinten raus kommt. Ob physikalisch korrekt (hinsichtlich eines ohnehin nicht vorhandenen Originals, eigentlich müßig) oder nicht, ziemlich egal. Gefallen muss es.

Damit dürfte es doch nun keiner weiteren Diskussion erfordern. Geschmack ist subjektiv und nicht verhandelbar. Thema erledigt.

Nur: Wer mit der rosa Sonnenbrille in die Kunstgalerie geht, weil es ihm so besser gefällt, oder vor seinem PC-Monitor eine Grünmaske aufbringt, weil es ihm angenehmer erscheint, oder Filme mit dem Beamer auf die violette Wand projiziert, weil es einen heimeligen Touch ergibt, UND der eine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabe schlicht leugnet, sollte sich dann aber bitte schön bei einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist, raushalten.

Gruss, Werner B.

Moin,

lasst mich bitte nicht dumm versterben!

Was sind bitte Stubsnasen-25cm-Monohunlokalisation"?

Welche Aufnahmen sind damit gemeint?
Diesen Effekt hört kann man doch nur mit speziellen
Abmischungen und in stark(über?)dämpften Räumlichkeiten hören,oder?

Habe diesen Effekt jedenfalls noch nie gehört!

Hallo Karsten,

in Beitrag No. 855 hat es AH erklärt.

Meine Erfahrungen hierzu:

Die hier oft diskutierte Nähe von manchen(!) nahmikrofonierten Gesangsstimmen habe ich offen gestanden erst bei meinen letzten Basteleien an Cardioids und Dipolen erfahren. Stimmt man so ein Teil so ab, daß die Seitwärtsdämpfung 15dB (!) beträgt, betreibt es in einem akutisch behandeltem Raum (!) und realisiert kurze Hörabstände von 1,5m (!) stellen sich bei manchen Aufnahmen frappierende Effekte ein, die in der Tat etwas an Kopfhörerwiedergae erinnern. Bei üblichen Hörbedingungen sind diese Effekte aber eher nicht zu erwarten...

Gruß, Uwe

Ich hatte diese Art von Lokalisation auch noch nicht, auch nicht bei meinem vorherigen Raum, und der war stärker bedämpft als der jetzige..
Gruß
Reinhard

Werner schrieb:

Nur: Wer mit der rosa Sonnenbrille in die Kunstgalerie geht, weil es ihm so besser gefällt, oder vor seinem PC-Monitor eine Grünmaske aufbringt, weil es ihm angenehmer erscheint, oder Filme mit dem Beamer auf die violette Wand projiziert, weil es einen heimeligen Touch ergibt, UND der eine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabe schlicht leugnet, sollte sich dann aber bitte schön bei einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist, raushalten.

Wie viele Leute haben eine Grünmaske an Ihrem PC ? Wieviele benutzen eine violette Leinwand um darauf Filme anzusehen ? Wieviele Profis (Filmregisseure, Kameraleute) sind darunter ?

Sind es auch 99.99999% wie bei den LS-Besitzern die nicht nach dem propagierten "Reinheitsgebot" hier hören, von unzähligen Masteringurus und Tontechnikern wie Bob Katz oder Heinrich mal ganz abgesehen.

Mit anderen Worten: solche Vergleiche werden auch nicht wahrer wenn man sie regelmässig wiederholt.

Gruss, Mangusta

Eben. Ein exotischer Effekt, den ein paar Perfektionsfreaks bei wenigen Aufnahmen unter extremen Abhörbedingungen wahrnehmen, wird neuerdings für eine Phantom-Diskussion bemüht, während die Mehrzahl nicht einmal annähernd eine saubere Wiedergabe auf der Stereobasis zu Stande bringen

@Mangusta:

Wie viele Leute haben eine Grünmaske an Ihrem PC ? Wieviele benutzen eine violette Leinwand um darauf Filme anzusehen ? Wieviele Profis (Filmregisseure, Kameraleute) sind darunter ?

Eben, kaum einer. Aber warum wird das im Audio-Bereich nicht auch einfach akzeptiert, dass es unabhängig persönlichen Geschmacks eine (zumindest angenähert) neutrale Wiedergabe gibt? Im visuellen Bereich (Foto, Video ...) ist das eine Selbstverständlichkeit. Da gibt es praktisch keine vergleichbare Diskussion, im Gegenteil: die Frage lautet überwiegend z.B. eher: wie bekomme ich meinen Monitor überhaupt farbneutral eingestellt? Wie bekomme ich korrekte Schwarzwerte (Problem z.B. bei LCDs), etc. etc.?

Mit anderen Worten: solche Vergleiche werden auch nicht wahrer wenn man sie regelmässig wiederholt.

Korrekt. Genauso wenig wird das ständige Abstreiten der Möglichkeit einer neutralen Wiedergabe wahrer.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,

UND der eine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabe schlicht leugnet, sollte sich dann aber bitte schön bei einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist, raushalten.

Weder das Eine noch das Andere.

1. Leugne ich keine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabem bzgl des Tonträgers.

Die gibt es. AH hat eine solche. Jedoch, ob sie dem Original (so wie es der Tonmensch gehört hat) nahe oder näher kommt ist eher zufällig.

2. Geht es hier nicht um einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist. Es geht um "Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis" Wie eine möglichst neutrale Wiedergabe zu erreichen wäre, weiß ich sehr genau .


@Martin

Ich denke, du versthst was ich meine. Es geht um den Weg und um das Ziel. Das Ziel der Neutralitätsforderung nach AH bewirkt bei entsprechenden vielfältig vorhandenen Monohuhnaufnahmen ohne Extraverhallung dem 25cm-Monohuhn-Nasengegaggere. AH hat sein Ziel möglicherwiese erreicht. Bei noch mehr Neutralität dürfte das 25cm-Monohuhn-Nasengegaggere bei entsprechenden Aufnahmen noch frappierender sein.

Sinnvoll zu diskutieren wäre jetzt, wie weit die Neutralbestrebungen gehen sollten, um es nicht zum 25cm-Monohuhn-Nasengegaggere kommen zu lassen, welches ja, wie ich herauslesen kann, von vielen (auch Monitor-Liebhaber) nicht erwünscht wird.

Mir persönlich würde eine Gesamtneutralität wie sie bei der Hörzone anzutreffen ist, sehr gut gefallen. Aber bitte nicht mehr!

Gruß - Richard

Stubsnasen-25 cm - Monohuhnlokalisation..



Geierzincken - 12 Zoll- Stereo-Chicken-Fockussierung !

klingt irgendwie besser

@ mangusta

Wie viele Leute haben eine Grünmaske an Ihrem PC ? Wieviele benutzen eine violette Leinwand um darauf Filme anzusehen ? Wieviele Profis (Filmregisseure, Kameraleute) sind darunter ? Sind es auch 99.99999% wie bei den LS-Besitzern die nicht nach dem propagierten "Reinheitsgebot" hier hören, von unzähligen Masteringurus und Tontechnikern wie Bob Katz oder Heinrich mal ganz abgesehen. Mit anderen Worten: solche Vergleiche werden auch nicht wahrer wenn man sie regelmässig wiederholt. Gruss, Mangusta

Da muss ich heftig widersprechen!

Das Beispiel mit der Sonnenbrille passt gut.

Von mir aus auch eine VAriante:

Schätzungsweise mindestens 70% der TV-ZUschauer haben ihren Farbfernseher auf "Bonbonfarben-Mode ON" stehen.
Konnte ich neulich wieder sehen:
Habe eine topmoderne Loewe-Röhre für wenig geld von Leuten erstanden, die auf Plasma umgestiegen sind.

Beim kurzen Anschalten zum Funktionstest knallbunte Farben, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Aber anstatt die Farbregulierung korrekt einzustellen, hat man sich lieber für weitere 4.000 Euro Falschfarben gewissermaßen auf höherem Niveau erkauft.

das ist vielleicht ein in Teilaspekten besseres Beispiel als das mit der Sonnenbrille.

Wenn man weitere Analogien zur letzten Diskussion zu "originalen" und neutralen LS ziehen will, so muss man sich nur grinsend vorstellen, dass da jemand ernsthaft behauptet, der im fernsehen laufende James-Bond wäre selbst bei korrekt eingstellten Farben garnicht das Original, das existiere nur im Schnittraum oder gar im Drehbuch....vielmehrhandele es sich bei dem gesehen Konstrukt um ein Zufallsprodukt auf BAsis eines Bondfilmes.. und ich schlage mich vor den Kopf, daß ich in meinem Glauben an ...... solche Diskussionen überhaupt noch geführt habe...

Man muss ja sagen: "jeder nach seiner Facon" ,klar. die einen mögen halt Farbechtheit und andere Bonbons.

Aber ich lasse mir von so Leuten doch nicht erzählen, nur weil SIE Bonbonfarben lieben, sei DAS die richtige Farbechtheit... erst bei Fehlfarben käme echtes Livegefühl oder "Räumliche Information" raus.... Farbechtheit wäre einfach steril und lustfeindlich... da lachen ja die Hühner... selbst die Monohühner!

Was mich etwas betrübt, ist halt die bei Einigen ( da bist Du jetzt weniger gemeint) auch noch stolz zur Schau getragene Kombination von technischem Unverständnis, Ignoranz, Überheblichkeit und starrem Sektierertum - und wenn sie argumentativ in die Enge getrieben werden, schaltet man das Aggressions-Programm an... oder werden zu Wendehälsen, ohne souverän zu sagen: "o.K., Ihrhabt mich überzeugt" oder "Ich hatte nicht so ganz Recht" .. nur noch peinlich....

...und vor allem jeder Diskussion durch Intelligente völlig unwürdig, insofern stimme ich WernerB ausdrücklich zu.

Gruß
geniesser_1

edit: Tippfehler, Satzumstellung

Richard, Richard,

das war Deine Anmerkung an alle:

Entscheidend ist was hinten raus kommt. Ob physikalisch korrekt (hinsichtlich eines ohnehin nicht vorhandenen Originals, eigentlich müßig) oder nicht, ziemlich egal. Gefallen muss es.

Und das die letzte:

1. Leugne ich keine (zumindest angenähert) mögliche neutrale Wiedergabem bzgl des Tonträgers.

Solch krasse Wendungen in so kurzer Zeit?

2. Geht es hier nicht um einem Diskurs darüber, wie denn möglichst neutrale Darstellung zu erreichen ist. Es geht um "Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis"

Um warum diskutierst Du dann abseits vom Thema? 25cm-Monohühner, ... Es sind hier eben offensichtlich einige nebenläufige Diskurse entstanden, die IMHO der allgemeinen Aufklärung durchaus dienlich sein können, Dein Hinweis ist also überflüssig.

Gruss, Werner B.

@Richard

Ich denke, ich habe Dich (in diesem Punkt ) verstanden.

Sinnvoll zu diskutieren wäre jetzt, wie weit die Neutralbestrebungen gehen sollten, um es nicht zum 25cm-Monohuhn-Nasengegaggere kommen zu lassen, welches ja, wie ich herauslesen kann, von vielen (auch Monitor-Liebhaber) nicht erwünscht wird.

Deshalb auch meine Darstellung der Relationen. Bevor man sich mit extremen Wiedergabebedingungen und ihren Phänomenen beschäftigt, sollte man aber erst mal sich die Alltagssituation vergegenwärtigen. Im Normalfall sitzt der Hörer, wie es ein Forenmitglied vortrefflich beschrieben hat, 'bis zum Hals in der akustischen Sch****'.

Grüße
martin

Richrosc schrieb:

Mir persönlich würde eine Gesamtneutralität wie sie bei der Hörzone anzutreffen ist, sehr gut gefallen. Aber bitte nicht mehr! Gruß - Richard

Ich hab mal auf meiner Seite 3 Messungen eingestellt, hier kann man das akustische Veralten des Hörraums ersehen.
Ich bin ein ganzes Stück von der Nachhallzeit von Andreas entfernt, betrachte meinen Raum durchaus als Kompromiss. Er ist extrem sparsam möbiliert.. um nicht zu sagen so gut wie gar nicht. Das heisst nicht das es so bleibt, ein bisschen was wird schon noch geschehen.
Die Messungen sind unter den Bildern vom Studio
[url]www.hoerzone.de

Gruß
Reinhard

@Reinhard

auf Deiner Seite:

Der Raum ist relativ problematisch, fast rechteckig

Hast Du die Nachhallzeit eher an die gängige Kundensituation angepasst?

wie hast du den Peak bei ca. 100 Hz abgesenkt?

@Reinhard,

Dein Studio hat ja WZ_Charakter!gefällt mir gut!

Der Raum sieht relativ gross aus,und Hörabstand + Basisbreite sieht auch nicht nach Nahfeld aus!

PArkett und kein dicker Teppich vor den LS?*grübel*
würde doch bestimmt nochmal etwas bringen.

Das macht mir Hoffnung ,doch noch akustisch richtig weiterzukommen.....z.zt. besserer Fernsehton

Ohne Messungen geht´s bei mir, glaube ich ,nicht mehr sinnvoll weiter!

@ KArsten

oh, oh!

Mit dem Teppich haste glaube ich einen wunden Punkt getroffen....

Gruß
geniesser_1

@Werner:

Eben, kaum einer. Aber warum wird das im Audio-Bereich nicht auch einfach akzeptiert, dass es unabhängig persönlichen Geschmacks eine (zumindest angenähert) neutrale Wiedergabe gibt? Im visuellen Bereich (Foto, Video ...) ist das eine Selbstverständlichkeit. Da gibt es praktisch keine vergleichbare Diskussion, im Gegenteil: die Frage lautet überwiegend z.B. eher: wie bekomme ich meinen Monitor überhaupt farbneutral eingestellt? Wie bekomme ich korrekte Schwarzwerte (Problem z.B. bei LCDs), etc. etc.

Und warum sollte der Mensch die Fähigkeit haben natürliche Farben problemlos zu unterschieden, während er das bei Klängen nicht schafft (zumindest wenn man den Theorien hier allen glauben würde, was ich nicht tue). Ich denke beide Sinnesorgane sind gleich ausgereift.

Ob es im visullen Bereich auch solchen Diskusionen gibt weiss ich nicht. Vielleicht gibt es auch da oberlehrehafte Besserwisser die behaupten Nikon, Hasselblad und Zeiss hätten keine Ahnung von Fotographie, alle Filme von Spielberg kämen mit Grünstich auf den Markt und ohne 5-jähriges Studium "richtiges sehen" dürfe eingentlich niemand eine Fotographie beurteilen.

Gruss, Mangusta