Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hier ein paar Merksätze


Zitat "Erst nach ausgiebigen Mess-und Hörtests lässt sich eine Entscheidung darüber fällen,ob das machbare an einer Kombination getan wurde"

Zitat "Die Linearität eines Frequenzganges sagt nicht über den Klang einer Box aus"


Zitat "Eine Box sollte einen vernünftig geraden Frequenzgang aufweisen und dabei sehr,sehr gut klingen,mehr nicht"

Zitat ".....ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen Linear-Fetischismus "

J.Mahul spricht mir aus der Seele,gut das ich Kunde von einem Hersteller bin,der genau meine Auffassung vertritt.

Hörzone schrieb:

schon eine 906 gehört? Ist konzeptionell klar ersichtlich nicht für Metall in Originallautstärke konzipiert..

das verstehe ich jetzt nicht? wenn ein lautsprecher neutral ist und alles richtig wiedergibt ist es ihm doch egal, ob es klassik oder jazz oder metall ist?
oder sind deine von dir angebotenen boxen unterschiedlich je nach musikrichtung zu kaufen?

US schrieb:

damit keine Mißverständnisse aufkommen, aufgrund von Teilnehmern deren handfeste merkantile Interessen offenbar sind: Der eigennützige Mißbrauch ehrlicher Diskussionen um Stärken und Schwächen bestimmter Lautsprechermodelle, insbesondere Limitierungen aufgrund der Baugröße, kann nicht toleriert werden.

Also, daß gerade Du so etwas schreibst. Von Seiten der neutralofans, Monitor-Studio-LS-Fans kamen eigendl. bis jetzt nur despektierl. Äusserungen bezüglich der "normalen" Hifi-LS ( Hallsoßenwerfer od. ähnliches ). Ich kann mich nicht daran erinnern, daß von mir od. einem anderen Threatteilnehmer in ähnlicher Weise über die neutralen/neutraleren Studiomonitore hergezogen worden ist.
Und jetzt den gewerblichen Teilnehmern dieses Threats, deren Produkte von Euch kontinuierlich schlecht gemacht werden, Mißbrauch zu unterstellen, das nenne ich Heuchlerei!!!

Und wenn man hier schon von eigennützigen Mißbrauch ehrlicher Diskussionen spricht, dann sollte man sich das auch an die eigene Brust heften. M.Audio wurde von Dir namentlich mehrmals schlecht gemacht. Das Testergebnis von Andreas versuchte man, auch Du, auf schlechte ( suboptimale )Testbedingungen zurückzuführen. Hörtests in der Hörzone, die unter ähnlichen Bedingungen stattfanden, wurde immer als positiv dargestellt, bzw. mit keinem Wort in Frage gestellt. Da frage ich mich dann ehrlich schon, wie eigennützig Du das Wort eigennütziger Mißbrauch definierst?

Die von Dir unten abgebildete Box, die Du namentlich jetzt fairerweise ( ) nicht mehr nennen willst, weil Du es ja vorher schon getan hast, kostet nicht mal die Hälfte der Gaithain u. ist natürlich, wie Du richtigerweise geschrieben hast auch aufgrund ihrer Baugröße, wie die Gaithein limitiert. Und aufgrund ihres geringeren Preises auch kein fairer Vergleichspartner ( hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen ). Im Wirkungsgrad gibt es ja auch bei Gaithein Differenzen.
Also, was soll daß ganze krankhafte Rumgehacke auf den Hifi-LS, wenn wir uns dann mal wehren, wird das als eigennütziger Mißbrauch von ehrlichern Diskussionen tituliert, das ist doch absurd u. lächerlich!!!

Wo kann man mehr darüber erfahren,ob Metallmembranen nur der Optik wegen eingesetzt werden ?

Kommentar zu den "Merksätzen":

Zitat "Erst nach ausgiebigen Mess-und Hörtests lässt sich eine Entscheidung darüber fällen,ob das machbare an einer Kombination getan wurde"

Das läßt sich oft schon vorher feststellen, beim Vorhandensein deutlicher Übertragungsfehler bzw. schlechter Kompromisse bei der Abstimmung. Bei einer Box, die z.B. starke Verfärbungen aufweist, kann man sicher sagen, daß nicht das Machbare getan wurde.

Zitat "Die Linearität eines Frequenzganges sagt nicht über den Klang einer Box aus"

Das ist nachweislich falsch. Der Frequenzgang ist das wichtigste und am klarsten zu interpretierende Qualitätsmerkmal einer Lautsprecherboxe. Nur ein linearer Frequenzgang ermöglicht unverfälschte Wiedergabe der Klangfarben. Allerdings ist er eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für hochwertige Wiedergabe.

Zitat "Eine Box sollte einen vernünftig geraden Frequenzgang aufweisen und dabei sehr,sehr gut klingen,mehr nicht"

Solange "sehr gut klingen" nicht anderweitig definiert wird, ist der Satz bedeutungslos. Im übrigen soll eine Box nicht "klingen" (i.S.v. "Eigenklang haben"), sondern neutral reproduzieren.

Zitat ".....ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen Linear-Fetischismus "

So etwas sagen zumeist Hersteller, die technologisch oder intellektuell nicht in der Lage sind, die wichtigsten Qualitätsparameter zu linearisieren.

Gruß, T.

endlich mal SACHARGUMENTE und daraus resultierende fundierte Standpunkte hier einbringen

Genau deshalb wäre es mal sinnvoll, wenn Markus P. oder jemand anderes, der die Hintergründe aus seiner Sicht sachlich erklären könnte, dazu Stellung nähme.

Butter bei die Fische, meine Herren!

Gruss, Werner B.

AH. schrieb:

Elac verblendet z.B. einen Pappkonus mit einer Alu-Schicht, damit sich die gewünschte Glitzeroptik bei noch vertretbaren akustischen Eigenschaften einstellt.

Wo liegen denn die Nachteile der Elac-Chassis?

Grüße,

Uwe

[quote] Zitat "Die Linearität eines Frequenzganges sagt nicht über den Klang einer Box aus"[/quote]


[quote]Das ist nachweislich falsch. Der Frequenzgang ist das wichtigste und am klarsten zu interpretierende Qualitätsmerkmal einer Lautsprecherboxe. Nur ein linearer Frequenzgang ermöglicht unverfälschte Wiedergabe der Klangfarben. Allerdings ist er eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für hochwertige Wiedergabe.
[/quote]

J.Mahul weiter "Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus,im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen,dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen,sie würden aber total verschieden klingen.Ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen "linear-Fetichismus",dass führt zu nichts"

So inkompetent hört sich das garnicht an,wie ich finde.

Werner_B. schrieb:

endlich mal SACHARGUMENTE und daraus resultierende fundierte Standpunkte hier einbringen Genau deshalb wäre es mal sinnvoll, wenn Markus P. oder jemand anderes, der die Hintergründe aus seiner Sicht sachlich erklären könnte, dazu Stellung nähme. Butter bei die Fische, meine Herren! Gruss, Werner B.

Was ist das für eine Art, wenn man hier solche Behauptungen aufstellt, wie:
"Die Box klingt wie ne Tischtröte"
"Metallmembrane sind ungeeignet und werden aufgrund ihrer Optik eingesetzt"
"Bassreflex ist ungeeignet und wird nur aus Kostengründen verwendet"
usw...
und dann fordert man die Gegenseite auf "sachliche" Gegenargumente zu liefern.

P.S. an die Moderatoren:
Der Bezug zu meinen eben gelöschten Postings zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread.
Demnach müsste der gesamte Thread gelöscht werden.

Mr.Stereo schrieb:

Demnach müsste der gesamte Thread gelöscht werden.

Wir können eigentlich auch gleich zumachen.
Ausser der x-tausendsten Grundsatzdiskussion mit der üblichen Schlammschlacht kommt wohl nichts mehr raus.
Schade eigentlich.
Lief eine Zeit lang recht gut.

Gruss
Jochen

@ Werner B.

Wenn Markus P. hier wäre, dann wären wir schon bei Seite 100 angelangt, vielleicht auch noch ein wenig mehr. Daß Man nach über 14.000 Beiträgen ( Von Markus P.) noch immer nicht seinen Namen weiß, bzw. richtig schreiben kann, deutet schon auf eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise hin.

Im übrigen geht es hier im Threat um Boxen in der 3000 Euro Klasse, mittlerweile sind wir schon bei der 600 Euro Klasse der S2 angekommen, die es gar nicht mehr gibt ( u. von der auch niemand behauptet hat, daß sie der Überhammer sei ).

zu Dr. Who:

"Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus,im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen,dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen,sie würden aber total verschieden klingen

Die erste Behauptung und das anschließende Beispiel haben NICHTS miteinander zu tun. Der Frequenzgang sagt viel über den Klang aus, aber nicht alles (kein hinreichendes Kriterium).

Das folgende Beispiel zeigt, wie man durch die Wahl einer Trennfrequenz insbesondere die beiden anderen sehr klangrelevanten Parameter, nämlich Abstrahl- und Klirrverhalten, beeinflussen kann. Deren Auswirkungen werden sich natürlich noch hören lassen, auch wenn der Frequenzgang linearisiert wird.

Nur, weil es noch andere wichtige Faktoren gibt, bedeutet es im Umkehrschluß nicht, der Frequenzgang sei unwichtig. Ganz im Gegenteil, in der Praxis sind alle 3 Parameter wichtig. Wenn der Autor mit seiner Aussage zum "Fetischismus" gemeint hat, daß man alle 3 wichtige Parameter entsprechend linearisieren sollte, hat er meine vollste Zustimmung - so sieht es allerdings es nicht aus, es klingt eher danach, als wolle er Dinge nicht optimieren und suche dafür eine Entschuldigung.

zu Monitor Audio und der verlinkten Box:

Diese wurde hier vorgestellt als Beispiel für besonders krasse Wiedergabefehler, die sich in jeder Preisklasse vermeiden ließen und die in keinster Weise das Wesen eines Kompromisses tragen. Es gibt auch für 600 EUR genügend Boxen, die keiner dieser so krassen Fehler macht.

Gruß, T.

Hallo Jochen (Danke, dass Du mein Posting durchgewunken hast),
es geht nicht darum, diesen oder ähnliche Threads zu schliessen.
Geniesser ist halt ein Meister des "wegblasens", was zwar provozieren soll, womit sich bis auf wenige persönliche Anmache aber umgehen lässt.
Auch ist die Auseinandersetzung um gewisse Techniken (von denen ich aus theoretischer Sicht, wie ich des öfteren schon eingestanden habe, nicht so viel verstehe, wie einige andere hier) im Grunde recht interessant und könnte auch aufschlussreicher sein, wenn dieser eigenartige Absolutheisanspruch nicht so oft durchkäme.
Zudem sind da einige Widersprüche aufgekommen, denen aber aus dem Weg gegangen wird.
Auf diese Art bekommt man leider den Eindruck, dass die meissten Behauptungen nur einem Zweck dienen:
Den Hifi-Bereich mit seinen vielseitigen Produkten und Konsumenten zu diskreditieren.
Das stösst mir auf.
Gruß
Boris

Wo liegen denn die Nachteile der Elac-Chassis?

Hallo Uwe,

dazu müßte man so ein Ding nachmessen, aber ich glaube, daß Elac die erwünschte Glitzeroptik ohne nennenswerte akustische Nachteile realisiert hat, indem auf den Pappkonus eine dünne Alu-Schicht geklebt wird. Wenn man Pech hat, ist das Resonanzverhalten am oberen Ende des Übertragungsbereichs etwas schlechter, als bei einer Pappmembran.
Dafür könnte die Membrandeformation bei großen Membranbeschleunigungen vielleicht etwas geringer sein. Dämpfung von Partialschwingungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs und Membrandeformation bei großen Beschleunigungen sind ein klassischer Zielkonflikt.

Gruß

Andreas

Hallo Uwe,

Abgekürzt ist Baßreflex in erster Linie billig, was als Entwicklungsziel natürlich ein hohes Gut ist. Plakativ: Ein Hersteller, der für 70€ HK einen Subwoofer auf die Beine stellen möchte, hat keine Wahlalternativen. Ein billiges 8"-Chassis aus China (was nicht schlecht sein muß) und ein Standardaktivmodul begrenzter Leistung, soll für einen Subwoofer gut sein, der in der Bude der pubertierenden und testosterongeschwängerten Käuferschar ordentlich "Bumms" machen soll. Dagegen ist nichts zu sagen. Wenn hier aber immer wieder das hohe Lied der audiophilen Wiedergabe gesungen wird und manch einer auch vor Investitionen von 5000€ bis 10.000€ für ein Subwoofersystem nicht zurückschreckt, sollte man etwas intelligenter an die Sache rangehen.

Billig und gut ist doch auch gut, was soll´s?

Wer schreibt denn von audiophiler Wiederagbe? Zumindest mir geht es um Heimkinowiedergabe, hast Du wohl überlesen. Das muß nicht soooo audiophil sein. Es muß pegelfest sein, um Peaks auch im Tieftonbereich locker wegzustecken, dabei soll das ganze akustische Geplänkel unter 4000 Euro bleiben. Was ist pubertär daran, bei Heimkino einen pegelfesten Tiefbass haben zu wollen.

Du schießt in deinem Eifer über das Ziel hinaus.

Urteilst Du neuerdings ohne einen LS gehört und gesehen zu haben?

Gruß - Richard

Hallo Andreas,

ELAC behauptet, damit die Verwindungssteifheit von Metall und die Resoananzarmut von Papier unter einen Hut bekommen zu haben. Nach deinen Erklärungen könnte dies durchaus gelungen sein und einen Gegenbeweis kannst du momentan nicht antreten.

Da erscheint mit die Behauptung, der Glitzereffekt sei vorrangig, doch sehr gewagt und durch nichts belegbar.

Grüße,

Uwe

Hallo Tantris,

Nur, weil es noch andere wichtige Faktoren gibt, bedeutet es im Umkehrschluß nicht, der Frequenzgang sei unwichtig.

Das hat auch keiner behauptet,unwichtig kann er auch garnicht sein.Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen und die Frequenz-Parameter auch nicht überbewerten,wird ja gerne mal gemacht.



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Den Hifi-Bereich mit seinen vielseitigen Produkten und Konsumenten zu diskreditieren.

...in nahezu jeden Thread.

Da erscheint mit die Behauptung, der Glitzereffekt sei vorrangig, doch sehr gewagt und durch nichts belegbar.

Hallo Uwe,

wie heißt es so schön bei Elac:

Die AS-Chassis machen in Kombination mit den Aluminium-farbenen Hochtönern den Innovationsanspruch auch visuell erlebbar.

beachte hierzu auch die Firmenhistorie:

http://www.elac.de/de/werist/history.html

1993:

Die neuen Langhub-Tieftöner mit Aluminium-Sandwich-Membranen aus der ELAC-eigenen Chassis-Fertigung stellen eine Besonderheit in puncto Präzision und Belastbarkeit dar.

1996:

ELACs Aluminium-Sandwich-Membranen erstmals in silber. Diese "silber"-glänzenden Chassis, die in der CL-Linie zum Einsatz kommen, visualisieren ELACs Kernkompetenzen - Innovation und Langlebigkeit.

Wenn ich mich richtig erinnere, war das Aluminium zuerst hinter der Pappe oder in der Pappe und ist dann aus optischen Gründen nach vorne gewandert, wo es schön silbrig glänzt. Aber ich bin da nicht mehr ganz sicher, man sollte bei Elac nachfragen.

Gruß

Andreas

@Dr.Who

Das hat auch keiner behauptet,unwichtig kann er auch garnicht sein.Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen und die Frequenz-Parameter auch nicht überbewerten,wird ja gerne mal gemacht.

Bitte versachlichen. Empfehlung lt. SSF-01.1/2002 für Heimtonwiedergabe:

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Amplitudenfrequenzgang (40Hz..16kHz) Toleranzfeld 4db, also +- 2db.

Dann klappt's auch mit der Bewertung

Grüße
martin

@Mr.Stereo

Was ist das für eine Art, wenn man hier solche Behauptungen aufstellt, wie: "Die Box klingt wie ne Tischtröte" "Metallmembrane sind ungeeignet und werden aufgrund ihrer Optik eingesetzt" "Bassreflex ist ungeeignet und wird nur aus Kostengründen verwendet" usw... und dann fordert man die Gegenseite auf "sachliche" Gegenargumente zu liefern.

Genau deshalb wäre doch eine Entgegnung mit harten Argumenten/Fakten mal sinnvoll. US hat Einzelpunkte dargelegt, die er als schlecht beurteilt. Eine Entgegnung, die genau diese Einzelpunkte aufnimmt und erläutert, warum sie so sind, wie sie sind, wäre wirklich mal hilfreich im Sinne einer Aufklärung. Also z.B. Bassreflex, weil es preislich nicht anders geht oder weil viel Wumms bei kleiner Box erreicht werden soll? Metallkalotte weshalb - Steifigkeit zur Vermeidung von Partialschwingungen oder was sonst? Etc. etc. Warum ist es offensichtlich nicht möglich, eine solche pointierte Entgegnung auf den Punkt darzustellen? Oder ist mein starker Verdacht eben doch richtig, dass sich dahinter keine tragfähigen Argumente finden lassen und die Gestaltung dem Marketing geschuldet ist?

Was stand denn z.B. im Pflichten- und Lastenheft bei der Entwicklung?

Es ist ja auch so: Herr Nubert stellt in seinem Forum seine Überlegungen weitgehend transparent dar. Er ist auch dem Anschein nach von AH, Tantris und anderen durchaus respektiert, selbst wenn er zu anderen Schlüssen gelangt. Zumindest sind sie nachvollziehbar, und das dürfte genau der Punkt sein.

@HiFi-Tom:

Daß Man nach über 14.000 Beiträgen ( Von Markus P.) noch immer nicht seinen Namen weiß, bzw. richtig schreiben kann, deutet schon auf eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise hin.

Mir fehlen die Worte.

Gruss, Werner B.

Ganz schön lustig hier!

Dr.Who schrieb:

Das hat auch keiner behauptet,unwichtig kann er auch garnicht sein.Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen und die Frequenz-Parameter auch nicht überbewerten,wird ja gerne mal gemacht.

Macht das hier jemand? Es bestreitet doch niemand, dass ein linealgerader Frequenzgang auf Achse alleine zu wenig ist, um ein endgültiges Urteil zu fällen. Auch deshalb wird doch schon seit 60 Seiten auf solchen Dingen wie dem Abstrahlverhalten herumgeritten.
Andersherum ist allerdings schon ein Urteil möglich. Wenn der Frequenzgang eine Berg- und Talfahrt von +- 10 dB ist, sogar üble Resonanzen erkennen lässt und sich Schwächen eine r ungünstigen Trennung der Chassis wiederspiegeln, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass die zahlreichen Zielkonflikte nicht optimal gelöst wurden.
Das alles wurde aber schon tausend mal besprochen. Ich kann es gut verstehen, wenn manche auf die immer wieder gleiche langweilige Laier nicht mehr eingehen möchten.

Aber um was wird eigentlich gerade der ganze Zinober gemacht? Angefangen hat es doch mit dem Vergleich der Amphion mit einer Monitor Audio. (?) Dass die Amphion wegen der zu tiefen Trennung des Hochtöners Probleme bei hohen Pegeln haben könnte, wurde doch schon von der "Studio-Fraktion" vorausgesagt. Dass man trotzdem andere Ursachen ausschließen möchte, bevor man ein Urteil fällt, ist doch eine Selbstverständlichkeit (z.B. Verstärkerleistung/Wirkungsgrad). Und selbstverständlich ist die Raumakustik interessant, wenn man sich dafür interessiert, weshalb die Schallführung sich in diesem Fall so wenig bei der Ortungsschärfe bemerkbar gemacht zu haben schien. Weshalb man deshalb teils ein so absurdes Tänzchen aufführen muss, geht mir nicht ganz ins Hirn.

Weshalb man deshalb teils ein so absurdes Tänzchen aufführen muss, geht mir nicht ganz ins Hirn.

Mir auch nicht,denn das Ergebnis ging anders aus als erwartet.

Dr.Who schrieb:

Mir auch nicht,denn das Ergebnis ging anders aus als erwartet. ;)

Was soll das jetzt wieder heißen? Ich verstehe die Kausalität der Aussage nicht.

Werner_B. schrieb:

@Mr.Stereo Was ist das für eine Art, wenn man hier solche Behauptungen aufstellt, wie: "Die Box klingt wie ne Tischtröte" "Metallmembrane sind ungeeignet und werden aufgrund ihrer Optik eingesetzt" "Bassreflex ist ungeeignet und wird nur aus Kostengründen verwendet" usw... und dann fordert man die Gegenseite auf "sachliche" Gegenargumente zu liefern. Genau deshalb wäre doch eine Entgegnung mit harten Argumenten/Fakten mal sinnvoll. US hat Einzelpunkte dargelegt, die er als schlecht beurteilt. Eine Entgegnung, die genau diese Einzelpunkte aufnimmt und erläutert, warum sie so sind, wie sie sind, wäre wirklich mal hilfreich im Sinne einer Aufklärung. Also z.B. Bassreflex, weil es preislich nicht anders geht oder weil viel Wumms bei kleiner Box erreicht werden soll? Metallkalotte weshalb - Steifigkeit zur Vermeidung von Partialschwingungen oder was sonst? Etc. etc. Warum ist es offensichtlich nicht möglich, eine solche pointierte Entgegnung auf den Punkt darzustellen? Oder ist mein starker Verdacht eben doch richtig, dass sich dahinter keine tragfähigen Argumente finden lassen und die Gestaltung dem Marketing geschuldet ist?

So manche Aussage bekommt doch nicht mehr sachliches Gewicht, nur weil man sagt, das ist nunmal so und Basta, oder weil man irgendwelche Parameter dazu liefert, die nicht wirklich aussagefähig sind.
Wie soll den da die Gegenseite Gegenbeweise erbringen?
Wenn ich Dir jetzt sage, dass es z.B. Aluminium-Chassis gibt, wie den Visaton Al 170, der in der Selbstbauszene zu einem der Preis/Gegenwert-besten TMT gehört, den ich in meiner Box einsetze und der im eingesetzten Bereich keine unerwünschten Materialresonanzen erzeugt..., reicht Dir das dann, oder wie soll ich Dir das beweisen?
Nein, dann wird mir erstmal unterstellt, dass ich das Teil aus optischen Gründen (stehe übrigens überhaupt nicht auf Alulook) einsetze und eh nicht's beurteilen kann, da mir das nötige techniche Wissen fehlt und mein Gehör ist ja sowieso verbogen,...
Na, wie soll ich da "harte Fakten" liefern?!

P.S. unter www.visaton.de Al 170 kann man sich übrigens alle wichtigen Parameter und Daten anschauen, ebenso bei "Klang&Ton"

Mr.Stereo schrieb:

Wenn ich Dir jetzt sage, dass es z.B. Aluminium-Chassis gibt, wie den Visaton Al 170, der in der Selbstbauszene zu einem der Preis/Gegenwert-besten TMT gehört, den ich in meiner Box einsetze und der im eingesetzten Bereich keine unerwünschten Materialresonanzen erzeugt..., reicht Dir das dann, oder wie soll ich Dir das beweisen?

Man könnte sich ja mal einen Frequenzschrieb des AL170 anschauen:



Sind das, was bei 3500 Hz einsetzt, für Metall-Konuse typische Resonanzen? Möglicherweise kein Problem, wenn man das Chassis bei 2000 Hz entsprechend steil trennt? Bei vorigem Beispiel war aber zu sehen, dass erstens (zu) hoch und zweitens sehr flach getrennt wurde, so dass die Resonanzen eben noch voll "durchschlagen" konnten. (?)

Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem?
Hier wurde behauptet, dass Aluchassis grundsätzlich nicht als TMT zu gebrauchen sind (nur ein MT wurde als Ausnahme erwähnt).
Zudem lässt sich mit Weichentechnik (evt. auch gut gemachte Saugkreise) auch noch einiges beeinflussen.

Guten Abend

hatte viel Arbeit und daher in den letzten Tagen keine Zeit zum Schreiben...

klingtgut schrieb:

martin schrieb: Wenn du den Unterschied zw. nötigen Kompromissen und Beliebigkeit bzw. Gefälligkeit nicht erkennst, kann ich Dir nur mit Mark Twain antworten: Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann :Y Hallo Martin, ich denke jeder halbwegs normal denkende Mensch wird in diesem Thread sehr schnell erkennen wer Kompromissfähig ist und wer nicht.Und wer hier Tatsachen verdreht sowieso. Gruß Volker

Zustimmung. Den sachlichen, mit überprüfbaren Fakten untermauerten und stringent vorgebrachten Argumenten von AH und US kann sich ein halbwegs intelligenter und unvoreingenommener Mensch nur schwer entziehen.

Die gerade hier geführte Diskussion über die Bassreflex-Bauweise ist völlig absurd. Sogar ich als relativer Laie habe mittlerweise verstanden, dass bei den Vorgaben (winzige Größe und dennoch einigermaßen tiefer Bass) für den RL906 praktisch keine Alternativen denkbar sind. Dass dieser Kompromiss zu einem im Rahmen der Vorgaben exzellenten Ergebnis führt, obwohl dafür die unbestreitbaren Nachteile der BR-Bauweise in Kauf genommen werden müssen, kann jeder selbst hören! Ich persönlich war noch nie von einem LS so überrascht, wie vom RL906, in Bezug auf die Größe ist der Klang dieses LS schlicht phänomenal.

Wie oft wurde denn jetzt darauf hingewiesen, dass es keinen idealen LS gibt, dass also jeder LS gewisse Nachteile hat? Ist es so schwer zu begreifen, dass es bei der Konstruktion eines LS immer nur darum gehen kann, bestimmte Nachteile in Kauf zu nehmen um dafür andere Parameter zu optimieren und zu versuchen, dass die Nachteile in Bezug auf die Zielvorgabe möglichst wenig ins Gewicht fallen?

Was z.B. US und AH zu Recht immer wieder kritisieren, ist die Beliebigkeit mit der manche Konstruktionen ausgeführt (nicht "entwickelt") werden und dass auf diese Weise Potential verschenkt wird. Es wird nicht die Tatsache angeprangert, dass ein LS bestimmte Nachteile hat, sondern dass diese Nachteile zahlreicher und schwerwiegender ausfallen, als eigentlich nötig wäre.

Viele Grüße, Andreas

AndreasMuc schrieb:

Es wird nicht die Tatsache angeprangert, dass ein LS bestimmte Nachteile hat, sondern dass diese Nachteile zahlreicher und schwerwiegender ausfallen, als eigentlich nötig wäre.

Hallo Andreas

IMHO liegt bei solch suboptimalen Lautsprechern die Priorität mehr bei einer optisch wohlgefälligen Konstruktion als bei klanglichen Kriterien.

Gruss Beat

AndreasMuc schrieb:

Was z.B. US und AH zu Recht immer wieder kritisieren, ist die Beliebigkeit mit der manche Konstruktionen ausgeführt (nicht "entwickelt") werden und dass auf diese Weise Potential verschenkt wird. Es wird nicht die Tatsache angeprangert, dass ein LS bestimmte Nachteile hat, sondern dass diese Nachteile zahlreicher und schwerwiegender ausfallen, als eigentlich nötig wäre. Viele Grüße, Andreas

Hallo Andreas,
was meinst Du mit Beliebigkeit?
Ist es beliebig, bei einer kleinen Box mit BR zu arbeiten?
Wenn ja, warum dann nicht bei einer Geithain?
Ist es beliebig oder gar "optisch blendend", ein Aluchassie zu verwenden, wenn es doch laut AH und US Aussagen nix taugt, nach meiner und einiger Experten Meinung aber sehr wohl geht?
Ist es beliebig, wenn man nicht nur versucht, den LS auf einen möglichst linearen Frequenzgang hin zu trimmen, sondern versucht, ihn "stimmig" zu machen?
Dann schau Dir doch bitte mal die Messwerte der Geithain an.
Also ich finde den FG nicht sooo linear.
Wir müssen uns doch hier wirklich nicht über "Fehlkonstruktionen" unterhalten, sondern über sauber durchkonstruierte LS, die es nunmal entgegen den Behauptungen auch im Hifi-Bereich zuhauf gibt.
Auch mit Bassreflex, auch mit Aluchassis, auch als 2-Wege-Box, auch mit steiler oder flacher Filtertechnik.

Hallo,

IMHO liegt bei solch suboptimalen Lautsprechern die Priorität mehr bei einer optisch wohlgefälligen Konstruktion als bei klanglichen Kriterien

Und das ist des Pudels Kern! Viele Hersteller wollen sich gar nicht an einem Neutralitätsanspruch messen lassen. Sie entwicklen nicht auf Neutral. Sie haben ihre eigenen Klang- und Ästhetikphilosophie, abweichend vom physikalisch möglichen. Sie schreiben in ihrer Werbung auch nicht von physikalisch richtig.

Solche Hersteller veröffentlichen auch keine Meßschriebe, wozu auch? Vielfalt pur. Ihrem eigenen Marketing- und Firmenziel folgend.

Wo ist das Problem? In diesen Fällen sind die Kritiken der Fachleute unangebracht! Wird ein LS mit "Neutral nach SSF..." beworben, dann kann dieser unter die Lupe genommen und kritisiert werden.

Weshalb man aber Konstruktionen, die augenscheinlich nicht neutral sein wollen, trotzdem an Neutralität mißt, kann nur daran liegen, dass man sich gerne (und hier sehe ich AH als eine geschätzte Ausnahme) das Maul über derlei Konstruktionen zerreißt, um sich darzustellen.

Hier wird u.a. über Tipps für LS gesprochen. Da kann ein neutraler LS gefallen, warum auch nicht. Gewöhnen kann man sich ohnehin an alles. Es kann aber auch sein, dass ein in Teilaspekten suboptimaler LS besser gefällt. Ganz dem Gehör überlassen.


Gruß - Richard

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Was z.B. US und AH zu Recht immer wieder kritisieren, ist die Beliebigkeit mit der manche Konstruktionen ausgeführt (nicht "entwickelt") werden und dass auf diese Weise Potential verschenkt wird. Es wird nicht die Tatsache angeprangert, dass ein LS bestimmte Nachteile hat, sondern dass diese Nachteile zahlreicher und schwerwiegender ausfallen, als eigentlich nötig wäre. Viele Grüße, Andreas Hallo Andreas, was meinst Du mit Beliebigkeit? Ist es beliebig, bei einer kleinen Box mit BR zu arbeiten?

Kommt auf die Abstimmung an. Vielfach ist die BR-Abstimmung völlig daneben ud führt zu FG-Anhebungen. Das ist nicht beliebig, sondern gezielt gesoundet, um mangelnden Tiefpass zu überspielen.

Wenn ja, warum dann nicht bei einer Geithain?

Siehe oben. Gegen eine saubere BR-Abstimmung als notwendiges Übel bei kleinen Boxen ist nichts zu sagen.

Ist es beliebig oder gar "optisch blendend", ein Aluchassie zu verwenden, wenn es doch laut AH und US Aussagen nix taugt, nach meiner und einiger Experten Meinung aber sehr wohl geht?

Naja, Kirche im Dorf lassen. Mittlerweile gibt es ja einige Alumembranen (Visatöner und Seas), die sich manierlich messen und mit konstruktiver Hingabe auch ordentlich in ein Konzept integrieren lassen. Bei entsprechend tiefer Trennfrequenz, einen Saugkreis auf die (hoffentlich nur eine) Membranresonanz und gut ist. Die Frage bleibet, warum nicht gleich ein Material wählen, welches gute Linearität mit sauberem RollOff verbindet. Ich bin da selbst etwas überfragt, aber ich denke im Blindtest würden die Gerüchte über verschleierte Details bei Poly- oder Papiermembranen relativiert werden.

Ist es beliebig, wenn man nicht nur versucht, den LS auf einen möglichst linearen Frequenzgang hin zu trimmen, sondern versucht, ihn "stimmig" zu machen?

Jo, das ist völlig beliebig. Was ist "stimmig"? Das ist ein beliebiger Ausdruck und erlaubt sowohl Loudness Badewannen, als auch Mittentröten. Erlaubt ist was gefällt? Sicherlich, aber das ist nun mal beliebig.

....auch mit Aluchassis, auch als 2-Wege-Box, auch mit ....oder flacher Filtertechnik.

Siehe oben, oder US-Beitrag über diese grauslige 2Wege Box mit Alumembran. Aluchassis funktionieren nicht mit flacher Filterung in 2Wege Böxleins.

Grüße

Kawa

Hallo,

Und das ist des Pudels Kern! Viele Hersteller wollen sich gar nicht an einem Neutralitätsanspruch messen lassen. Sie entwicklen nicht auf Neutral. Sie haben ihre eigenen Klang- und Ästhetikphilosophie, abweichend vom physikalisch möglichen. Sie schreiben in ihrer Werbung auch nicht von physikalisch richtig.

Ein schönes Stichwort Richard "Eigenklang",man könnte auch sagen,eine andere Neutralität.
Ohne diesen Eigenklang gäbe es doch keine Unterschiede zw.den div. Herstellern.
Für jeden sollte was dabei sein - im Endeffekt keine Frage der Neutralität sondern immer eine Frage des Geschmacks.
Wenn jemand auf gerade Frequenzgänge steht,bitte schön,so befriedigt er seinen eigenen Geschmack.Diesen aber als objektiv und richtig zu verkaufen,ist m.E. so nicht ganz richtig,um es mal entschärft auszudrücken.

Hallo Christoph,

ja, soweit man aus der Messung erkennen kann, handelt es sich um Membranresonanzen ab 3,5 kHz. Ob man dieses Chassis verwenden kann, hängt von der genauen Trennung ab, man führe sich vor Augen, daß bei 6 kHz ein Maximal von +10dB über dem Nennpegel auf 3 kHz bezogen, allein durch die Resonanzen auftritt. Das muß man erstmal weggefiltert bekommen, selbst mit einer "üblichen Trennung", 2. Ordnung bei 3 kHz, bekommt man hier arge Probleme.

zu Mr.

Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem?

Bei 2500 Hz 2. Ordnung werden die Resonanzen immer noch auf hohem Niveau, sagen wir 6 dB unter dem Pegel des Hochtöner, mitmischen und mit Sicherheit hörbar sein. Zumal man nicht vergessen darf, daß die Resonanzen stark winkelabhängig sind.

Ist es beliebig, bei einer kleinen Box mit BR zu arbeiten?

Nein, es ist ein logischer Kompromiß, weil eine so kleine Box geschlossen sonst zu stark im Pegel limitiert wäre. Bei Größe und Gegenwert eines 10" Baßchassis lohnt es sich eher, über den Verzicht auf Baßreflex nachzudenken, aber nicht bei 5".

Ist es beliebig, wenn man nicht nur versucht, den LS auf einen möglichst linearen Frequenzgang hin zu trimmen, sondern versucht, ihn "stimmig" zu machen?

Was ist mit "stimmig machen" gemeint? Beliebigkeit i.S.v. "Jetzt gefällt mir der Sound" oder Optimierung aller relevanten Parameter wie Klirr, Directivity, GLZ etc.? Ein linearer Frequenzgang allein reicht sicher nicht, aber ein unlinearer Frequenzgang macht eine Box automatisch unbrauchbar zur hochwertigen Wiedergabe.

Also ich finde den FG nicht sooo linear.

Es geht nicht um "finden", sondern die Auswirkungen von Verfärbungen sind psychoakustisch erforscht. Nun lege mal fakten auf den Tisch, welche Verfärbungen sind Deiner Ansicht nach gehörmäßig relevant und bei welchen vergleichbaren High-End-LS sind sie signifikant geringer. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sprich unterschiedlich geglättete Diagramme bzw. welche unterschiedlichen Skalenmaßstabes!

zu Richard:

Gegen eine eigene "Klangphilosophie" ist nichts zu sagen. Nur ist es völlig unsinnig, eine solche in einen Lautsprecher einzubauen. Eine "Klangphilosophie" könnte man z.B. in einen Effektprozessor einbauen oder als Programm für einen EQ/DSP anbieten. Dann kann der Kunde schnell verschiedene Klangphilosophien gegeneinander hören.

Es ist auch völlig abwegig, für Lautsprecher viel Geld zu verlangen, die gesoundet sind (also einer "Klangphilosophie" folgen), weil der Kunde eine solche viel besser durch elektronische Manipulation erreichen kann und die Gefahr besteht, daß er wieder viel Geld ausgeben muß, wenn sich die Philosopie ändert - bestes Beispiel unlängst B&W, die jetzt wieder auf "phasigen Sound" mit flachen Weichen setzen und alle Leute zum Neukauf ihrer teuren Nautilus animieren.

Was Deiner Idee auch aufs schärfste widerspricht ist die Tatsache, wie viele dieser "Geschmackshersteller" mit Begriffen wie "klingt natürlich", "klingt wie live" etc. Werbung machen - hier liegt doch ein krasser Widerspruch vor, es wird der Anspruch vorgegaukelt, man orientiere sich an hochwertiger, neutraler Wiedergabe, tut aber das Gegenteil davon.

Und schließlich und endlich - jede Diskussion über Klang, Lautsprecher, Qualität etc. ist müßig und verbietet sich, wenn man Deiner Philosophie folgt. Denn dann ist alles Geschmackssache, nichts läßt sich mehr beschreiben, objektivieren oder bewerten, alles subjektiv. Dann dürftest Du streng genommen hier selbst gar nicht mitdiskutieren, sondern den Leuten ausschließlich Hören empfehlen (wovon ich nur abraten kann, man sieht ja, was dabei herauskommt).

Gruß, T.

meinkino schrieb:

Hörzone schrieb: schon eine 906 gehört? Ist konzeptionell klar ersichtlich nicht für Metall in Originallautstärke konzipiert.. das verstehe ich jetzt nicht? wenn ein lautsprecher neutral ist und alles richtig wiedergibt ist es ihm doch egal, ob es klassik oder jazz oder metall ist? oder sind deine von dir angebotenen boxen unterschiedlich je nach musikrichtung zu kaufen?

ganz bestimmt nicht, aber wenn du liest, dann wirst du feststellen das ich das nicht geschrieben habe

Hallo Boris,

Als Vorbemerkung möchte ich sagen, dass meine Kaufentscheidung noch längst nicht gefallen ist und es durchaus nicht völlig ausgeschlossen ist, dass ich einen Hifi-LS kaufe. Es wird der LS sein, der mir klanglich nach ausführlichen Hörproben und vielen Vergleichen am meisten zusagt. Dass ich beim Kauf eines ziemlich teuren Stücks Technik zusätzlich auf eine sinnvolle, durchdachte und sauber durchentwickelte Konstruktion Wert lege, ist davon unberührt.

Mr.Stereo schrieb:

AndreasMuc schrieb: Was z.B. US und AH zu Recht immer wieder kritisieren, ist die Beliebigkeit mit der manche Konstruktionen ausgeführt (nicht "entwickelt") werden und dass auf diese Weise Potential verschenkt wird. Es wird nicht die Tatsache angeprangert, dass ein LS bestimmte Nachteile hat, sondern dass diese Nachteile zahlreicher und schwerwiegender ausfallen, als eigentlich nötig wäre. Hallo Andreas, was meinst Du mit Beliebigkeit? Ist es beliebig, bei einer kleinen Box mit BR zu arbeiten? Wenn ja, warum dann nicht bei einer Geithain?

Ich bin kein Experte, aber ich versuche noch mal es mit meinem bescheidenen Wissen zu erklären.

Nein, bei einer kleinen Box wie dem RL906 mit BR zu arbeiten ist in keinster Weise beliebig. Wenn man aus einer 8l-Box mit 13cm TT (5kg schwer inkl. Verstärker!!!) lineare 50Hz holen will, gibt es keine Alternative. Es handelt sich um einen sinnvollen und bewusst gewählten Kompromiss um die drei Parameter Größe, untere Grenzfrequenz und Pegelfähigkeit im Rahmen der Zielvorgabe zu optimieren.

Mr.Stereo schrieb:

Ist es beliebig oder gar "optisch blendend", ein Aluchassie zu verwenden, wenn es doch laut AH und US Aussagen nix taugt, nach meiner und einiger Experten Meinung aber sehr wohl geht? Ist es beliebig, wenn man nicht nur versucht, den LS auf einen möglichst linearen Frequenzgang hin zu trimmen, sondern versucht, ihn "stimmig" zu machen?

Ja. Genau da geht es in keinester Weise um die Suche nach einem bestmögichen Kompromiss, sondern um beliebiges Verändern bestimmter Parameter.

Mr.Stereo schrieb:

Wir müssen uns doch hier wirklich nicht über "Fehlkonstruktionen" unterhalten, sondern über sauber durchkonstruierte LS, die es nunmal entgegen den Behauptungen auch im Hifi-Bereich zuhauf gibt. Auch mit Bassreflex, auch mit Aluchassis, auch als 2-Wege-Box, auch mit steiler oder flacher Filtertechnik.

Sauber durchentwickelt heißt, dass es eine klare Zielvorgabe gibt, was ein LS können soll (das kann von mir aus auch "nicht-linearer Schönklang" sein!) und dass man dann versucht, dieses Ziel durch bewusste Inkaufnahme möglichst weniger und möglichst kleiner Nachteile, im vorher abgesteckten Rahmen, zu erreichen. Dem Entwickler sind die Nachteile seiner Konstruktion in so einem Fall stets voll bewusst, es kann klar benannt werden, welcher Vorteil dadurch erkauft wurde. Eine solche bewusste Entscheidung nennt man Kompromiss. Werden wahllos Nachteile (möglicherweise unbewusst?) in Kauf genommen, so nennt man das dumm.

Ich bin völlig offen an diese ganze Sache rangegangen. Zu welchem Schluss soll ich aber kommen, wenn die eine Seite ganz klar erklären kann warum eine gewisse Konstruktion im Rahmen ihrer Vorgaben ausgereizt ist und einen guten Kompromiss in Bezug auf einen bestimmten Zielkonflikt eingeht, während die andere Seite stets mit dem Argument der Beliebigkeit kontert?

Viele Grüße, Andreas

Dr.Who schrieb:

[...]Ein schönes Stichwort Richard "Eigenklang",man könnte auch sagen,eine andere Neutralität.[...]

oder auch Geschmackshören. Wozu dies so kompliziert, durch teure & gesoundete LS wenn es Tantris Vorschlag folgend, per Soundprozessor reversibel und variabel genauso gut funktioniert?
Die Basis all dieser Überlegungen kann doch nur eine möglichst neutrale Reproduktion darstellen, damit man überhaupt erst mal weiss, von wo aus man das geschmackbedingte Klangverbiegen beginnen soll.
Gruß
Markus

Dr.Who schrieb: [...]Ein schönes Stichwort Richard "Eigenklang",man könnte auch sagen,eine andere Neutralität.[...]

Sehr beispielhafte Formulierung...

Erinnert irgendwie an so politische Begrifflichkeiten wie "Nullwachstum" ..

nene, es gibt eine klare Definition von Neutralität. Sie bedeutet Abwesenheit von hörbaren verfärbenden und verzerrenden Abweichungen bzw. weitestgehende Annäherung an dieses Ideal.

und es gibt nicht Hunderte von "Neutralitäten" bei Klangverbiegern.

Rot ist auch nicht "ein anderes Grün" , es ist und bleibt Rot.

Die vielzitierte Beliebigkeit ist hier wieder bei der obigen Formulierung von DrWho evident.

Gruß
geniesser_1

Moin zusammen,

Phototechnik,Bildparameter,Kalibrierung von Projektoren....
Die Analogität der Thread´s zum Klang/Neutralität bei LS ist schon verblüffend

Farbtemp./Bildparameter sind messbar und es gibt Normen(z.b.6500k)

Wer lieber mit Grünstich schaut,darf dies doch ohne weiteres.....daraus zufolgern ,das ein grünliches Bild,das "bessere" ist, wäre genauso schwachsinnig,wie ein verbogener Frequenzgang beim LS.
Nur Pauschalaussagen,das es im Hifi Lager (fast)nur LS ,dieser Sorte gibt,ist ebenso falsch.
Es geht nie ohne Kompromisse,gerade bei kleinen LS....
Die Frage ist,wo soll der LS und unter welchen Bedingungen eingesetzt werden,und wo sind die Kompromisse dem zufolge am sinnvollsten zusetzen.

Tantris schrieb:

Bei 2500 Hz 2. Ordnung werden die Resonanzen immer noch auf hohem Niveau, sagen wir 6 dB unter dem Pegel des Hochtöner, mitmischen und mit Sicherheit hörbar sein. Zumal man nicht vergessen darf, daß die Resonanzen stark winkelabhängig sind.

Du scheinst nicht viel Ahnung von den Fähigkeiten und Möglichkeiten eines Entwicklers zu haben.
Wie ich schon erwähnt habe, kann das Chassie zwischen 2000-2500 Hz getrennt und ein zusätzlicher Saugkreis die restlichen Resonanzen eliminieren.
Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt, es funktioniert (auch messtechnich)

Tantris schrieb:

Ist es beliebig, bei einer kleinen Box mit BR zu arbeiten? Nein, es ist ein logischer Kompromiß, weil eine so kleine Box geschlossen sonst zu stark im Pegel limitiert wäre. Bei Größe und Gegenwert eines 10" Baßchassis lohnt es sich eher, über den Verzicht auf Baßreflex nachzudenken, aber nicht bei 5".

hab ich was anderes behauptet?

Tantris schrieb:

Was ist mit "stimmig machen" gemeint? Beliebigkeit i.S.v. "Jetzt gefällt mir der Sound" oder Optimierung aller relevanten Parameter wie Klirr, Directivity, GLZ etc.? Ein linearer Frequenzgang allein reicht sicher nicht, aber ein unlinearer Frequenzgang macht eine Box automatisch unbrauchbar zur hochwertigen Wiedergabe.

Ich habe schon ne Menge LS gehört, die zwar auf linearen FG getrimmt waren (z.B. Magnat, Canton) aber trotzdem nicht klangen.
Zudem haben wir an anderer Stelle schon festgehalten, dass selbst LS, die in gleicher Weise auf "neutral" getrimmt waren, völlig unterschiedlich klangen.

Tantris schrieb:

Es geht nicht um "finden", sondern die Auswirkungen von Verfärbungen sind psychoakustisch erforscht. Nun lege mal fakten auf den Tisch, welche Verfärbungen sind Deiner Ansicht nach gehörmäßig relevant und bei welchen vergleichbaren High-End-LS sind sie signifikant geringer. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sprich unterschiedlich geglättete Diagramme bzw. welche unterschiedlichen Skalenmaßstabes!

Horch horch, "psychoakustisch erforscht"
Ich dachte, der Mensch ist garnicht in der Lage, einen LS zu bewerten, sondern nur die Messwerte.
Jetzt kommst Du mir mit so einem Begriff.
Eine kleine Box, die nur das linear überträgt, was sie auch kann, klingt "sychoakustisch falsch".
Was spricht also dagegen, dies durch ein gewisses "sounding" auszugleichen.
Oder kommt jetzt der Spruch:
Wer anständig Musik hören will, muss sich halt ne Schrankwandgroße Box in's Zimmer quetschen.
Tantris, Deine "Fakten" erschlagen mich

Ich hätte da noch ein paar Fragen, diesmal zum Thema ADAM. Die Modelle S4VA bzw. S4CA möchte ich mir durchaus noch anhören, sind sie doch deutlich günstiger, als beispielsweise die großen MEGs. Diesen Thread, in dem Martin seine Höreindrücke schlidert, kenne ich bereits:

http://www.hifi-foru...read=5134&postID=1#1

Das Modell S4VA kommt in diesem Vergleich gemessen am Preis ja gar nicht so schlecht weg. An anderer Stelle habe ich allerdings auch deutliche Kritik an den Adams gelesen, insbesondere das Abstrahlverhalten der Hochtöner betreffend.

Fragen:
1. Was genau sind die Nachteile der Mittel- und Hochton-Einheit in ART-Technologie bei den S4-Modellen? Gibt es unabhängige Messungen, die bestätigen, dass das Bündelungsmaß unstet ist?

2. Herrscht weitgehende Einigkeit darüber, dass die ART-Technologie keine wesentlichen klanglichen Vorteile ggü. herkömmlichen Konzepten bietet? Oder gibt es auch überzeugende Argumente für die Vorteile dieses "Alleinstellungsmerkmals" der ADAM-LS?

3. Was ist von der S4C(A) (Säulenform!) zu halten? Ist das nun eine Hifi-typische Degenerationserscheinung, die auch die Studio-Technik erfasst, oder sind tatsächlich Vorteile denkbar? Gehe ich recht in der Annahme, dass mögliche Vorteile im Sinne von fehlenden "early reflections" (schallwandloses Design mit "schwimmender" MT/HT-Einheit) durch den Nachteil einer größeren, nach hinten abgestrahlten Schallenergie erkauft werden? Oder trifft das bei der ART-Technologie so nicht ohne weiteres zu?

4. Für die S4C(A) sind 3 Trennfrequenzen im Datenblatt angegeben (120, 600, 2800 Hz), sie wird aber dennoch als 3-Wege-LS beworben. Darüber, dass das mit den "Wegen" nicht eindeutig definiert ist, wurde schon genug geschrieben, ich denke, man könnte die S4CA auch als 3 1/2-Wege bezeichnen, oder? Gehe ich recht in der Annahme, dass die einzelnen Chassis so laufen:
TT1: 28-120 Hz
TT2: 28-600 Hz
ART-MT: 600-2800 Hz
ART-HT: 2,8- 35 kHz ?

Sonstige Kommentare zu Vor- u. Nachteilen der S4V(A) und S4C(A) sind willkommen -- so richtig viel ist im Forum nämlich nicht darüber zu finden...

Viele Grüße und vielen Dank, Andreas

wenn Alu nicht taugt, wie stehts denn mit den Titan-Konstruktionen bei Mittel-/Hochtonkalotten von Visaton? Unbrauchbar?

Hallo buko,

Titan hört sich für mich immer gut an

@Tantris

Gegen eine eigene "Klangphilosophie" ist nichts zu sagen. Nur ist es völlig unsinnig, eine solche in einen Lautsprecher einzubauen. Eine "Klangphilosophie" könnte man z.B. in einen Effektprozessor einbauen oder als Programm für einen EQ/DSP anbieten. Dann kann der Kunde schnell verschiedene Klangphilosophien gegeneinander hören.

Tausendmal durchgekaut. Der Kunde geht in Läden, hört LS und nimmt den gefälligsten mit! So, gang und gäbe. Was vernünftiger wäre, brauchen wir nicht zu diskutieren. Auch, dass viele mit Klangprozessoren überfordert wären auch nicht. Der Kunde gibt das Ziel vor. Solange der Kunde kauft, wie er kauft, ist es nur logisch, dass die Hersteller entsprechend reagieren.

Es ist auch völlig abwegig, für Lautsprecher viel Geld zu verlangen, die gesoundet sind (also einer "Klangphilosophie" folgen)

Abwegig nicht, eher sehr mutig


Bzgl. natürliches hören und "klingt wie live". Na ja, Werbeaussagen! Sie schreiben jedoch nicht, Neutral, Linear. Auch Stereoplay, wenn ich mich nicht irre, schreibt lieber von bauchigem Bass und seidigen Höhen, als von neutralem Klang.

Wer die Blätter kennt, weiß, was davon zu halten ist. Mehr Unterhaltung als Information. Wer will da kritisieren?

Gruß - Richard

Hallo Doc,

Dr.Who schrieb:

Wenn jemand auf gerade Frequenzgänge steht,bitte schön,so befriedigt er seinen eigenen Geschmack.Diesen aber als objektiv und richtig zu verkaufen,ist m.E. so nicht ganz richtig,um es mal entschärft auszudrücken. ________ Liebe Grüße Doc

Wenn jemand nicht auf gerade Frequenzgänge steht, bitte schön.
Sobald er aber hohe Klangtreue ( high fidelity) im Sinne von input gleich output zum Ziel hat, kommt er erfahrungsgemäß nicht ohne einen möglichst linearen Frequenzgang aus.

MfG Bernd

Guten morgen allerseits, hallo Richard

Richrosc schrieb:

@Tantris Gegen eine eigene "Klangphilosophie" ist nichts zu sagen. Nur ist es völlig unsinnig, eine solche in einen Lautsprecher einzubauen. Eine "Klangphilosophie" könnte man z.B. in einen Effektprozessor einbauen oder als Programm für einen EQ/DSP anbieten. Dann kann der Kunde schnell verschiedene Klangphilosophien gegeneinander hören. Tausendmal durchgekaut. Der Kunde geht in Läden, hört LS und nimmt den gefälligsten mit! So, gang und gäbe. Was vernünftiger wäre, brauchen wir nicht zu diskutieren. Auch, dass viele mit Klangprozessoren überfordert wären auch nicht. Der Kunde gibt das Ziel vor. Solange der Kunde kauft, wie er kauft, ist es nur logisch, dass die Hersteller entsprechend reagieren.

Natürlich wären viele ("Degenerations"-)Erscheinungen des Hifi-Marktes undenkbar, wenn die Kunden weniger dumm wären... Offensichtlich ist insbesondere im Hifi-Bereich die Zahl uninformierter Kunden besonders groß, anders sind die Summen nicht zu erklären, die manche Leute ausgeben, ohne einen "reellen", irgendwie nachvollziehbaren Gegenwert dafür zu bekommen. Ich beschäftige mich ja noch nicht sehr lange intensiver mit diesem Thema, am meisten schockiert mich bis jetzt aber, dass die Zahl informierter Kunden offensichtlich so extrem gering ist, dass sie als Zielgruppe von der Hifi-Industrie in keinster Weise wahrgenommen wird. Was Leute dazu bringt, Tausende von Euro für Hifi-Anlagen auszugeben, ohne sich auch nur im Ansatz mit den Grundlagen der Musikwiedergabe zu beschäftigen, ist mir schleierhaft.

Wir sind anscheinend völlig einer Meinung:

Richrosc schrieb:

Der Kunde gibt das Ziel vor. Solange der Kunde kauft, wie er kauft, ist es nur logisch, dass die Hersteller entsprechend reagieren.

Wer gegen Dummheit kämpft, hat es schwer. Den Versuch, etwas aufzuklären und Leuten, die sich doch ein wenig mit den Hintergründen beschäftigen wollen, eine etwas informiertere Kaufentscheidung zu ermöglichen, halte ich dennoch für sehr lobenswert. Denjenigen, die diese Aufklärungsarbeit leisten ist es möglicherweise zu verdanken, dass der Markt auch irgendwann sinnvollere Produkte hervorbringt. Danke dafür.

Viele Grüße, Andreas

Hallo Tantris,

Was Deiner Idee auch aufs schärfste widerspricht ist die Tatsache, wie viele dieser "Geschmackshersteller" mit Begriffen wie "klingt natürlich", "klingt wie live" etc. Werbung machen - hier liegt doch ein krasser Widerspruch vor, es wird der Anspruch vorgegaukelt, man orientiere sich an hochwertiger, neutraler Wiedergabe, tut aber das Gegenteil davon.

Das ist mir nochmal einen Nachsatz wert.

Dazu ein Zitat von AH

AH schrieb:

Wenn die Tonaufnahmen aus "sauberen" Direktschallsignalen bestehen, die via Pegeldifferenzen irgendwo auf die Stereobasis gesetzt wurden (Nahaufnahme), scheiden sich die Geister. Manche Hörer schätzen auch hier eine Wiedergabe ohne Reflexionen und rezipieren die Tonaufnahme als eigene Kunstform, andere können sich mit dem unnatürlichen Klangbild nicht anfreunden. Es fallen dann meist Begriffe, wie "leblos", "steril" oder "tot". Dies sind Hörer, deren Erwartungshaltung vom vielfältig "verschmutzten" Klangbild einer Originaldarbietung geprägt ist.

Nach meiner Lesart heißt dies, das selbst AH annimmt, dass moderne Konsumeraufnahmen, wiedergegeben mit neutralen Abhörkette für viele, (wohl die große Mehrheit ) viel weiter weg vom "Live Klang" sind, als eine Wiedergabe mit Schmutzeffekten.

Völlig logisch für mich, fehlen doch bei neutraler Wiedergabe (des Live-Mitschnittes, je nach dem, wo die Mikros standen, aber in jedem Fall bei Studioproduktionen)die Schmutzeffekte die bei elektroakustischen Konzerten für den Konzerthörer hörbar sind.

Der nicht neutrale Hallsoßenerzeuger, welcher auf "Live-Klnag-Simulation" hin entwickelt wurde, ist vielen eben "naturnäher".

Tantris schrieb:

Und schließlich und endlich - jede Diskussion über Klang, Lautsprecher, Qualität etc. ist müßig und verbietet sich, wenn man Deiner Philosophie folgt. Denn dann ist alles Geschmackssache, nichts läßt sich mehr beschreiben, objektivieren oder bewerten, alles subjektiv.

Auf´s genauere klanglich zu diskutieren, ist tatsächlich unmöglich. Hüben wie drüben. Bei Hifi noch etwas schwieriger. Jedoch, mit Begriffen wie "viel Bass", "glasklare Höhen" etc. kann fast jeder etwas anfangen.

Wenn aber konkret über feine Klangunterschiede, bzgl. der LS diskutiert werden soll, ist eine neutrale Ausgangsposition zwingend notwendig. Wer will aber schon so konkret diskutieren, außer ein paar Extremsportler auf diesem Gebiet.

Ich rate, hört euch sowohl neutrale als auch Hifi-LS an, und entscheidet dann aus dem Bauch heraus.


Gruß - Richard

Hallo Bernd,

Sobald er aber hohe Klangtreue ( high fidelity) im Sinne von input gleich output zum Ziel hat, kommt er erfahrungsgemäß nicht ohne einen möglichst linearen Frequenzgang aus.

einverstanden,gibts nichts dran auszusetzen,warum auch.
Aber auch hier befriedigt er nur seinen eigenen Hörgeschmack.
Da eine techn Neutralität nicht 1:1 auf das Ohr übertragbar ist,ist ein objektivieren somit ausgeschlossen.Es ist auch deshalb ausgeschlossen,weil es immer zu einer subj.Beurteilung kommt,ob man nun will od. nicht,dieser Prozess verläuft autonom.
Man nimmt also nicht besser wahr, wenn man auf einen geraden Frequenzgang steht,denn das ist Unsinn(hast Du auch nicht behauptet).Daher sprach ich auch von unterschiedlichen Neutralitäten(nicht im Sinne von techn. Neutralität),nur hat das einer nicht verstanden(Genießer ).

Dr.Who schrieb:

Hallo Bernd, Sobald er aber hohe Klangtreue ( high fidelity) im Sinne von input gleich output zum Ziel hat, kommt er erfahrungsgemäß nicht ohne einen möglichst linearen Frequenzgang aus. einverstanden,gibts nichts dran auszusetzen,warum auch. Aber auch hier befriedigt er nur seinen eigenen Hörgeschmack. Da eine techn Neutralität nicht 1:1 auf das Ohr übertragbar ist,ist ein objektivieren somit ausgeschlossen.Es ist auch deshalb ausgeschlossen,weil es immer zu einer subj.Beurteilung kommt,ob man nun will od. nicht,dieser Prozess verläuft autonom. Man nimmt also nicht besser wahr, wenn man auf einen geraden Frequenzgang steht,denn das ist Unsinn(hast Du auch nicht behauptet).Daher sprach ich auch von unterschiedlichen Neutralitäten(nicht im Sinne von techn. Neutralität),nur hat das einer nicht verstanden(Genießer ).

Wer hier etwas versteht und wer immer nur wolkig um den heißen Brei herumredet.... wird eigentlich für jeden aufmerksamen Leser klar

Wie ich bereits schrieb, ist Rot nicht ein "etwas anderes Grün" , es ist und bleibt Rot.

Neutralität ist Neutralität und nicht eine dubiose persönliche Vorstellung von dem, was eine einzige Person als neutral annimmt.

Innerhalb einer Diskussion ist Jemand, der über keine eigene Meinung (im Sinne einer sichtbaren und fundierten Sachargumentation) verfügt, ebenfalls keineswegs "neutral", er hat nur eben nicht einmal eine eigene Meinung.

So ähnlich sehe ich die Diskussion hier, weil nur eine Seite eine große Fülle solider, nachvollziehbarer und aufgrund ihrer stringenten Logik überzeugender Argumente und Darstellungen brachte.

Und die gegenseite



Irgendwie waren doch die Gefühlshörer zum Aufbau einer sachkompetenten Argumentationslinie aufgerufen....

... wie so Viele warte auch ich gespannt auf den Beginn einer Präsentation von Sachargumenten der HAi-Enten-Jünger.


Ob und wann wir wohl damit rechnen können?

Bisher ist ja nicht einmal eine klare Sachposition sichtbar, geschweige denn eine Argumentationslinie, die nachvollziehbar dorthin führt... schade.

Wer gegen Dummheit kämpft, hat es schwer. Den Versuch, etwas aufzuklären und Leuten, die sich doch ein wenig mit den Hintergründen beschäftigen wollen, eine etwas informiertere Kaufentscheidung zu ermöglichen, halte ich dennoch für sehr lobenswert. Denjenigen, die diese Aufklärungsarbeit leisten ist es möglicherweise zu verdanken, dass der Markt auch irgendwann sinnvollere Produkte hervorbringt. Danke dafür. Viele Grüße, Andreas

Tja, dem kann man nur immer wieder erneut zustimmen.





Gruß
geniesser_1

Der nicht neutrale Hallsoßenerzeuger, welcher auf "Live-Klnag-Simulation" hin entwickelt wurde, ist vielen eben "naturnäher".

Hallo Richard,

warum soll das so sein? Was würdest du sagen wenn ich behaupte Live- Aufnahmen (speziell Rockkonzerte) klingen auf einer PA-Anlage widergegeben noch "Liviger"? Für mich persönl. ein absoluter Trugschluß! Man kann keine Wiedergabe so manipulieren daß sie einer bestimmten Ereignis bezogenen Situation entpricht!

Gruß Möllie

@AndreasMuc

Was Leute dazu bringt, Tausende von Euro für Hifi-Anlagen auszugeben, ohne sich auch nur im Ansatz mit den Grundlagen der Musikwiedergabe zu beschäftigen, ist mir schleierhaft.

Als ehemaliger Angehöriger dieser Kaste frage ich Dich: Wer brachte Dich dazu, Dich mit den Grundlagen zu beschäftigen? Etwa Händler oder Hifi-Presse?
Ich habe den überteuerten Krempel 'rein nach Gehör' zusammengekauft, immer begleitet mit dem unguten Gefühl eines Igenieurs, techn. Geräte ohne sachliche Überprüfung erworben zu haben.
Als ich ~2001 zufällig in einem Hifi-Forum landete, bekam ich von gewissen Leuten, namens RG, AH und Malte aka Tantris die Antworten auf meine Fagen, beiläufig auch noch ein vernichtendes Urteil zu meinen LS
Die LS gefielen mir dennoch, wenn ich auch keine Argumente gegen ihre Thesen ins Feld führen konnte. Über Geschmack kann man sich nicht streiten, auch wenn dieser Thread wie unzählige vorher auch, den unmöglichen Gegenbeweis antreten wollen.
Ich denke, Du stehst ähnlich da wie ich damals: die Vorgabe ist zwar nun klar, die Unsicherheit die Höreindrücke mit den theor. Vorgaben zu verküpfen und auch noch zu konservieren, aber leider auch, wie Du feststellen konntest.
Ich habe es so gelöst, dass ich mir die von 'sledge' ausgesonderten O300D zusätzlich ins Haus holte (ohne sie vorher jemals gehört zu haben)und über Wochen und Monate ausgiebig mit meinen letzten Haient-LS verglich. Es endete damit, dass ich die einstmals geschätzten Haient-LS nicht mehr ertrug. So viel zum Vertrauen ins Gehör
Die Vorauswahl für einen guten LS für 2,50m Hörabstand war dann zwar schon von Vernunft geprägt, eine Unsicherheit blieb dennoch. Deshalb auch der von Dir verlinkte Direkvergleich mit Pegelabgleich.

'Gelöst' bedeutet aber nicht, dass die Hörbildung abgeschlossen wäre. Mangels tiefgehedem Wissens und Erfahrung, muss ich mir auch ab einem gewissen Punkt das Urteil 'Geschmackshörer' gefallen lassen. Für das, was der Hifi-Markt mehrheitlich hergibt, reicht's aber leider allemal.

Grüße
martin