Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

geniesser_1 schrieb:

Wer hier etwas versteht und wer immer nur wolkig um den heißen Brei herumredet.... wird eigentlich für jeden aufmerksamen Leser klar Wie ich bereits schrieb, ist Rot nicht ein "etwas anderes Grün" , es ist und bleibt Rot. Neutralität ist Neutralität und nicht eine dubiose persönliche Vorstellung von dem, was eine einzige Person als neutral annimmt. Innerhalb einer Diskussion ist Jemand, der über keine eigene Meinung (im Sinne einer sichtbaren und fundierten Sachargumentation) verfügt, ebenfalls keineswegs "neutral", er hat nur eben nicht einmal eine eigene Meinung. So ähnlich sehe ich die Diskussion hier, weil nur eine Seite eine große Fülle solider, nachvollziehbarer und aufgrund ihrer stringenten Logik überzeugender Argumente und Darstellungen brachte. Und die gegenseite Irgendwie waren doch die Gefühlshörer zum Aufbau einer sachkompetenten Argumentationslinie aufgerufen.... ... wie so Viele warte auch ich gespannt auf den Beginn einer Präsentation von Sachargumenten der HAi-Enten-Jünger. Ob und wann wir wohl damit rechnen können? Bisher ist ja nicht einmal eine klare Sachposition sichtbar, geschweige denn eine Argumentationslinie, die nachvollziehbar dorthin führt... schade.

nicht selten kommen mir beim Lesen Deiner Beiträge einige Fragen in den Sinn, so auch jetzt:

1] welche eigene Meinung hast Du eigentlich? Bislang gewinne ich lediglich den Eindruck, Deine Beiträge wären schlicht Kommentierungen und Mutmaßungen zu Beiträgen anderer, und zwar teils einfach unsachlich, teils aber auch recht persönlich, was möglicherweise nicht jeder zu schätzen weiß.

2] welche "Gegenseite" meinst Du? Warum möchtest Du so gerne polarisieren? Findest Du Streit spannender als Diskussionen?

3] warum nur muss ich immer an Pastor Hintze denken?

Hi Frank,

Verity Audio 'Fidelio'.

Stehen die K+H möglichweise zur Disposition?

Hallo Andreas,

ich würde die Kunden nicht generell als "dumm" bezeichnen, die Desinformationskampagne der Hersteller/Händler/Presse bzgl. "emotionalem Klang", Subjektivismus etc. läuft ja nun mittlerweile schon Jahrzehnte, man hat den Kunden einfach ein falsche Ideal eingetrichtert und sie bewußt auf falsche Fährten gelockt ("Kabelklang" etc.). Andererseits gab es auch keine Institution, die Aufklärung betrieben hätte, das Profi-Lager hat sich mit Grausen abgewendet, Publikationen wie "Hifi-Stereophonie" sind irgendwann einfach eingegangen.

Umso erfreulicher, daß heute wieder viel über physikalische Grundlagen der Elektroakustik diskutiert wird, was auch viele "Geschmackshörer" und "Geschmacksverkäufer" offensichtlich argumentativ aus der Reserve lockt, man fühlt sich ja regelrecht angegriffen von allen Überlegungen bzgl. Neutralität. Ich erachte auch gerade Diskussionen mit Leuten wie Richard, die gebetsmühlenhaft und ohne ersichtlichen Grund gegen "Neutralität" ankämpfen, für Mitleser als sehr interessant.

zu Richard:

Nach meiner Lesart heißt dies, das selbst AH annimmt, dass moderne Konsumeraufnahmen, wiedergegeben mit neutralen Abhörkette für viele, (wohl die große Mehrheit ) viel weiter weg vom "Live Klang" sind, als eine Wiedergabe mit Schmutzeffekten.

Falsche Lesart. Eine Wiedergabe mit Schmutzeffekten nimmt den Mono-Hühnern eine spezifische Eigenschaft, nämlich die minimale Ausdehnung und "Raumlosigkeit", macht sie aber wiederum weiter unnatürlicher. Weit weg vom Live-Klang ist beides, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren, es ist nur eine Frage der Gewohnheit: Wer Mono-Hühner schon immer verhallt und "zerrissen" gehört hat, der wird das auch weiterhin bevorzugen.

Es ist völliger Unsinn, dabei von "naturnäher", "Realitätsanmutung" oder "Live-Klang-Simulation" zu sprechen.

Gruß, T.

Stehen die K+H möglichweise zur Disposition?

Im Surround-Setup mussten 2 Stück zwar schon weichen,
für die restlichen müsstest Du Dich allerdings zu gegebener Zeit an meine rechtmäßigen Erben wenden

Wie alt bist Du?

Hallo Martin,

martin schrieb:

@AndreasMuc Was Leute dazu bringt, Tausende von Euro für Hifi-Anlagen auszugeben, ohne sich auch nur im Ansatz mit den Grundlagen der Musikwiedergabe zu beschäftigen, ist mir schleierhaft. Als ehemaliger Angehöriger dieser Kaste frage ich Dich: Wer brachte Dich dazu, Dich mit den Grundlagen zu beschäftigen? Etwa Händler oder Hifi-Presse?

Ich sehe mich nicht als typischen Vertreter dieser "Kaste", meine jetzige Anlage habe ich vor über 15 Jahren mit einem völlig anderen Anspruch gekauft. Würde zu weit führen, das jetzt auszuführen und wäre wahrscheinlich auch nicht sehr interessant.

Wenn jemand eine Stereo-Anlage kauft, weil sowas eben in jeden Haushalt gehört und dabei nur den Anspruch stellt, dass man damit beim Bügeln oder Putzen Radio hören kann, dann verstehe ich auch völlig, dass man sich nicht länger als eine halbe Stunde mit der Auswahl aufhält. Musik ist für viele Leute halt nur eine Nebensache, ich kenne viele Menschen, die sich noch nie in ihrem Leben hingesetzt haben und einfach nur Musik gehört haben. Im MTV-Zeitalter fehlt vielen bei "nur Musik" ohne Bild ohnehin etwas (was ich als einer der letzten Angehörigen der Prä-MTV-Generation sehr bedauere).

Unverständlich ist mir hingegen, dass man sich mit technischen Grundlagen nicht auseinandersetzt, wenn man Hifi als zeit- und kostenintensives Hobby betreibt. Wenn jemand ernsthaft fotografiert, wird er sich auch zwangsläufig mit Begriffen wie Blende, Belichtungszeit, Tiefenschärfe, Brennweite etc. auseinandersetzen und nicht einfach drauflos knipsen.

martin schrieb:

Ich habe den überteuerten Krempel 'rein nach Gehör' zusammengekauft, immer begleitet mit dem unguten Gefühl eines Igenieurs, techn. Geräte ohne sachliche Überprüfung erworben zu haben.

Auch ich bin Naturwissenschaftler und kann Dein Unbehagen exakt nachvollziehen. Deswegen stelle ich ja all' die dummen Fragen hier...
Dass jeder Hersteller sein Produkt in den höchsten Tönen lobt, ist selbstverständlich, dass es schwierig bis unmöglich ist, technische Fakten zu erfahren (selbst aus der so genannten Fachpresse!) ist unverständlich.

martin schrieb:

Ich denke, Du stehst ähnlich da wie ich damals: die Vorgabe ist zwar nun klar, die Unsicherheit die Höreindrücke mit den theor. Vorgaben zu verküpfen und auch noch zu konservieren, aber leider auch, wie Du feststellen konntest. Ich habe es so gelöst, dass ich mir die von 'sledge' ausgesonderten O300D zusätzlich ins Haus holte (ohne sie vorher jemals gehört zu haben)und über Wochen und Monate ausgiebig mit meinen letzten Haient-LS verglich. Es endete damit, dass ich die einstmals geschätzten Haient-LS nicht mehr ertrug. So viel zum Vertrauen ins Gehör

Ähnliche, aufwendige Versuche stehen bei mir demnächst an. Damit muss erst einmal der Anspruch präzise definiert werden. Ich werde berichten.

Viele Grüße, Andreas

[edit: Tippfehler]

Hallo Mr. Stereo,

zu den Metallmembranen bei Konuschassis:

Du willst uns also jetzt auch noch erzählen, dass Metallmembranen für Tonübertragungen ungeeignet sind, und nur wegen ihrer Optik eingesetzt werden?!

Wenn ich Dir jetzt sage, dass es z.B. Aluminium-Chassis gibt, wie den Visaton Al 170, der in der Selbstbauszene zu einem der Preis/Gegenwert-besten TMT gehört, den ich in meiner Box einsetze und der im eingesetzten Bereich keine unerwünschten Materialresonanzen erzeugt..., reicht Dir das dann, oder wie soll ich Dir das beweisen?

Metallmembranen werden zuweilen gerne eingesetzt, da bei günstigem Preis eine geringe Fertigungstoleranz eingehalten werden kann und die Optik Innovation suggeriert.

Um eine hohe Steifigkeit zu erzielen, sind diese dagegen weniger geeignet. Hierzu ist die Materialdicke wesentlich entscheidender, als das E-Modul (Materialkonstante) des Materials an sich.
Das Biegemoment erzeugt Zug- und Druckkräfte an der Oberfläche des Materials. Dieses Moment kann gut aufgenommen werden, wenn der Abstand der Oberflächen zur neutralen Faser groß ausfällt, also ein "großer Lastarm" besteht.
Gegenüber der Materialkonstante, geht die Dicke in der dritten Potenz ein.
Falls du dich tiefergehend informieren willst, suche unter den Stichworten: E-Modul, Flächenträgheistmoment, Biegung, Steineranteil und dynamisches Lstverhalten.

Sehr steife Membranen bestehen daher aus einem Sandwich, z.B. einem Schäumling, der neben Resonanzbedämpfung in erster Linie die Aufgabe hat, zwei Deckflächen, die große Zug- und Druckkräfte aufnehmen können (z.B. aus Kohlefasergewebe) auf Distanz zu halten.

Praktisch ist es schwierig, den Metallmembranen ein brauchbares Verhalten mitzugeben. Der Groteil davon ist aufgrund hoher nichtlinearer Verzerrungen unbrauchbar, einige Modelle sind für bestimmte Anwendungen brauchbar ohne überlegenes Verhalten zu zeigen.

Zum Visaton AL 170 A:
Dieser weist wie bereits angesprochen, bei 6kHz eine wenig bedämpfte Resonanz auf, die sich in einem Peak der Amplitude von fast 10dB äußert.
Der Klirr bei K3(!) liegt dadurch bei 2kHz bei über 1,5%.
Aber auch im Grundtonbereich liegt K3 bereits bei bedenklichen 0,3%
(Angaben aus K+T, 6/03)
Wie du anmerktest sind tiefe Trennfrequenzen, hohe Filterordungen und Saugkreise notwendig, damit das Teil nicht klingelt wie eine Fahrradglocke.

Die Anwendung im Hochtonbereich als Kalotte ist von anderen Voraussetzungen geprägt. Hier liegt ein großer Vorteil der Alu-Kalotten in der effizienteren Wärmeabfuhr.

Zum "Frequenzgang":

Ich habe schon ne Menge LS gehört, die zwar auf linearen FG getrimmt waren (z.B. Magnat, Canton) aber trotzdem nicht klangen.

Das Argument habe ich schon oft gehört, wird durch mermalige Wiederholung aber auch nicht sinnstiftend.
Ein linearer Frequenzgang in Hörrichtung ist nur eine notwendige aber keineswegs hinreichende Bedingung für neutrale Wiedergabe. Davon abgesehen ist nicht geklärt, was du unter "klingen" verstehst.

@AndreasMuc:
Aus meiner Sicht ist die Situation in der Audiobranche so verheerend, da hier eine Emotionalisierung besonders gut gelingt; schließlich geht es dem Kunden um die Übetragung von Musik; ein Quell der Freude!
Wie schwer ist da doch die Situation bei weißer Ware wie Waschmaschinen, was aber im Sinne des Kunden zu ausgereiften, uniformen und billigen Produkten führte.

Andere leicht emotionalisierbare Produkte, wie z.B. Autos unterliegen im Gegensatz zu Audio einem starken öffentlichem und privatem Interesse. Starke Verbraucherverbände, eine vergleichsweise (!) bunte Presselandschaft und extreme Normierungs- und Gesetzgeberaktivität sorgt für ein relativ einheitliches Qualitätsniveau und Preisniveau.

Gruß, Uwe

Hallo Tantris,

Tantris schrieb:

ich würde die Kunden nicht generell als "dumm" bezeichnen, die Desinformationskampagne der Hersteller/Händler/Presse bzgl. "emotionalem Klang", Subjektivismus etc. läuft ja nun mittlerweile schon Jahrzehnte, man hat den Kunden einfach ein falsche Ideal eingetrichtert und sie bewußt auf falsche Fährten gelockt ("Kabelklang" etc.). Andererseits gab es auch keine Institution, die Aufklärung betrieben hätte, das Profi-Lager hat sich mit Grausen abgewendet, Publikationen wie "Hifi-Stereophonie" sind irgendwann einfach eingegangen.

Ich gebe zu, "dumm" ist ein (zu) hartes Wort. Im Prinzip denke ich, dass es an Dummheit grenzt, Werbeaussagen ohne Überprüfung zu glauben. Wären mehr Kunden kritisch und würden die teils unhaltbaren und falschen Aussagen einer Überprüfung unterziehen, dann hätte die "Desinformationskampagne", wie Du es nennst, keine Chance. Dass diese Überprüfung für einen Laien oft schwierig bis unmöglich ist, relativiert die Sache allerdings. Ich kann ein Lied davon singen, eigentlich hatte ich nicht erwartet, dass die Entscheidung ein Paar Lautsprecher zu kaufen so schwierig wäre...

Tantris schrieb:

Umso erfreulicher, daß heute wieder viel über physikalische Grundlagen der Elektroakustik diskutiert wird, was auch viele "Geschmackshörer" und "Geschmacksverkäufer" offensichtlich argumentativ aus der Reserve lockt, man fühlt sich ja regelrecht angegriffen von allen Überlegungen bzgl. Neutralität. Ich erachte auch gerade Diskussionen mit Leuten wie Richard, die gebetsmühlenhaft und ohne ersichtlichen Grund gegen "Neutralität" ankämpfen, für Mitleser als sehr interessant.

Da kann ich als Mitleser nur Zustimmen

Gruß, Andreas

@AndreasMuc

Anmerkung: War nicht eindeutig formuliert: Ich war mit dem Vertreter der Kaste gemeint

Hallo Uwe

US schrieb:

Aus meiner Sicht ist die Situation in der Audiobranche so verheerend, da hier eine Emotionalisierung besonders gut gelingt; schließlich geht es dem Kunden um die Übetragung von Musik; ein Quell der Freude! Wie schwer ist da doch die Situation bei weißer Ware wie Waschmaschinen, was aber im Sinne des Kunden zu ausgereiften, uniformen und billigen Produkten führte. Andere leicht emotionalisierbare Produkte, wie z.B. Autos unterliegen im Gegensatz zu Audio einem starken öffentlichem und privatem Interesse. Starke Verbraucherverbände, eine vergleichsweise (!) bunte Presselandschaft und extreme Normierungs- und Gesetzgeberaktivität sorgt für ein relativ einheitliches Qualitätsniveau und Preisniveau.

Dieser prägnanten Analyse der Ursachen für die "verheerende Situation der Audiobranche" ist wenig hinzuzufügen. Sollte man öfters in dieser Deutlichkeit lesen, vielleicht auch ausdrucken, einrahmen und irgendwo aufhängen...

Gruß, Andreas

US schrieb:

Metallmembranen werden zuweilen gerne eingesetzt, da bei günstigem Preis eine geringe Fertigungstoleranz eingehalten werden kann und die Optik Innovation suggeriert.

In meinem Fall spielte das keine Rolle, da mir, wie bereits beschrieben, die Alu-Optik völlig schnuppe ist, ich also an einer technich-klanglich perfekten Lösung interessiert bin.

US schrieb:

Um eine hohe Steifigkeit zu erzielen, sind diese dagegen weniger geeignet. Hierzu ist die Materialdicke wesentlich entscheidender, als das E-Modul (Materialkonstante) des Materials an sich. Das Biegemoment erzeugt Zug- und Druckkräfte an der Oberfläche des Materials. Dieses Moment kann gut aufgenommen werden, wenn der Abstand der Oberflächen zur neutralen Faser groß ausfällt, also ein "großer Lastarm" besteht. Gegenüber der Materialkonstante, geht die Dicke in der dritten Potenz ein. Falls du dich tiefergehend informieren willst, suche unter den Stichworten: E-Modul, Flächenträgheistmoment, Biegung, Steineranteil und dynamisches Lstverhalten.

Das mag theoretisch aus Deiner Sicht so sein, wo liegen aber bitte d.E. bei dem von mir verwendeten AL 170 eindeutige "Fehler", die man nicht anhand von Weichen- oder Gehäusekonstruktion in den Griff bekommt.

US schrieb:

Sehr steife Membranen bestehen daher aus einem Sandwich, z.B. einem Schäumling, der neben Resonanzbedämpfung in erster Linie die Aufgabe hat, zwei Deckflächen, die große Zug- und Druckkräfte aufnehmen können (z.B. aus Kohlefasergewebe) auf Distanz zu halten.

Heist das jetzt, dass Steifigkeit das Wichtigste ist, und dass nur Sandwich-Membrane brauchbar sind?!

US schrieb:

Praktisch ist es schwierig, den Metallmembranen ein brauchbares Verhalten mitzugeben. Der Groteil davon ist aufgrund hoher nichtlinearer Verzerrungen unbrauchbar, einige Modelle sind für bestimmte Anwendungen brauchbar ohne überlegenes Verhalten zu zeigen.

Relativiert das jetzt Deine Aussage, dass es keinen brauchbaren TMT aus Alu gibt, oder nicht?

US schrieb:

Zum Visaton AL 170 A: Dieser weist wie bereits angesprochen, bei 6kHz eine wenig bedämpfte Resonanz auf, die sich in einem Peak der Amplitude von fast 10dB äußert. Der Klirr bei K3(!) liegt dadurch bei 2kHz bei über 1,5%. Aber auch im Grundtonbereich liegt K3 bereits bei bedenklichen 0,3% (Angaben aus K+T, 6/03) Wie du anmerktest sind tiefe Trennfrequenzen, hohe Filterordungen und Saugkreise notwendig, damit das Teil nicht klingelt wie eine Fahrradglocke.

Eben diese Zeitschrift (K+T) hat den Visaton als herausragend guten TMT bewertet.
Natürlich wird bei meinem LS eine entsprechende Weichentechnik eingesetzt.
Spricht aus Deiner Sicht irgendetwas dagegen?

US schrieb:

Zum "Frequenzgang": Ich habe schon ne Menge LS gehört, die zwar auf linearen FG getrimmt waren (z.B. Magnat, Canton) aber trotzdem nicht klangen. Das Argument habe ich schon oft gehört, wird durch mermalige Wiederholung aber auch nicht sinnstiftend. Ein linearer Frequenzgang in Hörrichtung ist nur eine notwendige aber keineswegs hinreichende Bedingung für neutrale Wiedergabe. Davon abgesehen ist nicht geklärt, was du unter "klingen" verstehst.

Ich verstehe unter "nicht klingen", was ich unter "nicht klingen" verstehe.
Ich hatte bereits einige Erfahrungen mit klanglich hochwertigen LS und auch "Life" genügend Hörerfahrung um zu erkennen, wann ich eine Box als schlecht klingend oder nicht "stimmig" empfinde.
Ist natürlich nur meine eigene Ansicht, kann m.E. mit Deinen Interpretierungen von "Richtig" oder "Falsch" aber mithalten.
Warum weist denn z.B. der FG der Geithain deutliche Welligkeiten (bis ca 3 dB) auf?
Ist das legitim, eine Fehlkonstruktion, nicht hörbar, oder bewusstes "Sounding"?
Rein technich müsste es der Firma Geithain doch möglich sein, noch linearere LS zu bauen, warum tun sie es dann nicht?

bukowsky schrieb:

wenn Alu nicht taugt, wie stehts denn mit den Titan-Konstruktionen bei Mittel-/Hochtonkalotten von Visaton? Unbrauchbar? :?

vielleicht könnte noch jemand etwas zu den Titan-Kalotten von Visaton sagen?

AndreasMuc schrieb:

Hallo Uwe US schrieb: Aus meiner Sicht ist die Situation in der Audiobranche so verheerend, da hier eine Emotionalisierung besonders gut gelingt; schließlich geht es dem Kunden um die Übetragung von Musik; ein Quell der Freude! Wie schwer ist da doch die Situation bei weißer Ware wie Waschmaschinen, was aber im Sinne des Kunden zu ausgereiften, uniformen und billigen Produkten führte. Andere leicht emotionalisierbare Produkte, wie z.B. Autos unterliegen im Gegensatz zu Audio einem starken öffentlichem und privatem Interesse. Starke Verbraucherverbände, eine vergleichsweise (!) bunte Presselandschaft und extreme Normierungs- und Gesetzgeberaktivität sorgt für ein relativ einheitliches Qualitätsniveau und Preisniveau. Dieser prägnanten Analyse der Ursachen für die "verheerende Situation der Audiobranche" ist wenig hinzuzufügen. Sollte man öfters in dieser Deutlichkeit lesen, vielleicht auch ausdrucken, einrahmen und irgendwo aufhängen... Gruß, Andreas

Ja.

DAs sollte man sich wirklich einrahmen.

Mittlerweile muss man sagen, daß dieser Thread erfreulicherweise durch HinzKunz - wie ich meine - ausgesprochen souverän moderiert wurde: lange Leine, die grobe Richtung beihaltend, nicht frustrierend für die Beteiligten.

Das muss auch mal gesagt werden - ist sicher nicht immer ein Zuckerschlecken, die klassischen "Neutral ./. Hallsoßen"- Threads zu moderieren.

Die Moderation durch Threaderöffner und HinzKunz hat es ermöglicht, daß eigentlich sehr viele Sachinformationen durch die "üblichen Verdächtigen" wie AH, US, TAntris u.v.a.m. zur Nachdenklichkeit anregen und zur Erweiterung des Wissenshorizontes beitragen konnten.

Was ich noch als das SAhnehäubchen auf dem Thread ansehen würde, wäre ein Einstellen der AH´schen "Forderungen an LS zur neutralen Wiedergabe", wie er sie bereits einige Male wunderbar zusammengefasst hat. Vielleicht macht er das auch hier (noch einmal).

Ein weiterer Erfolg dieses Threads liegt darin, daß als "Nebenprodukt" ein sicherlich vom Gedanken her hochinteresannter Workshop bei Hörzone ins Leben gerufen wurde. Der betreffende Thread zeigt gerade im MOment, daß viele User, die bisher "nur" den Thraed gelesen haben, daran teilnehmen möchten und die Argumente der neutral-hörenden hier überzeugend finden. Nun möchten sie diese einleuchtenden Forderungen an neutrale LS im "real life" auf ihren WAhrheitsgehalt überprüfen und das sollten sie auch.

DAs FAzit wird deren Verifizierung sein.

Gruß
geniesser_1

Zu Mr. Stereo,

Ich verstehe unter "nicht klingen", was ich unter "nicht klingen" verstehe. Ich hatte bereits einige Erfahrungen mit klanglich hochwertigen LS und auch "Life" genügend Hörerfahrung um zu erkennen, wann ich eine Box als schlecht klingend oder nicht "stimmig" empfinde.

Wenn Du das so siehst, verbietet sich für Dich die Teilnahme an jeglichen Diskussionen zum Thema Lautsprecher und Klangqualität. Genauso gut könnte jemand sagen "guter Klang ist was mir gefällt, ich habe viel live Erfahrung, Bose klingt am besten" - was willst Du dagegen sagen? Es ist so sinnvoll und glaubwürdig wie Deine Aussagen hier auch.

Warum weist denn z.B. der FG der Geithain deutliche Welligkeiten (bis ca 3 dB) auf?

Es gibt nicht "die" Geithain - welches Modell? Welligkeiten bis 3 dB Toleranzschlauch (also +-1,5dB) sind hinzunehmen, weil nicht störend wahrnehmbar - sofern es sich nicht um breitbandige Exemplare (8va-breit oder mehr) handelt. Das erreichen passive LS, besonders aus dem Hifi-Bereich, fast nie. Eine weitergehende Entzerrung ist möglich, aber analog aufwendig und die Unterschiede sind gering.

Was den AL170 betrifft, hat US klare Fakten auf den Tisch gelegt - Kommentar dazu? Meine Nachfrage zu Uwe: Es handelt sich um Klirrmessungen bei 90 dB, oder? Das wäre in der Tat bedenklich und würde das Chassis fast disqualifizieren.

Zu Bukowsky, was Metallkalotten betrifft: Bei Kalotten liegt der Fall anders, weil die Resonanzen, zumindest bei Hochtönern, weit oberhalb des Hörbereiches liegen und die Kalotten auch von außen angetrieben werden. Ich lese hier heraus, daß die Aussagen bzgl. Metallmembranen nicht verstanden wurden.

Gruß, T.

geniesser schrieb:

Neutralität ist Neutralität und nicht eine dubiose persönliche Vorstellung von dem, was eine einzige Person als neutral annimmt.

Also ich möchte jetzt mal denjenigen sehen, der sich nach diesem Statement etwas zum Thema Neutralität vorstellen kann, da ist man nachher genauso schlau wie vorher. Im übrigen kenne ich keine wissenschaftliche Definition von Neutralität im Sinne von Musik. Musik ist Emotion u. Emotion kann nicht neutral sein! Dieses emotionale Erlebnis wird bei einigen durch eine "neutralere" Wiedergabe ausgelöst, bei anderen eben nicht, wobei neutral, bzw. angestrebte neutrale Wiedergabe von unterschiedlichen Personen unterschiedl. wahrgenommen u. bewertet wird. Somit kann ich auch nichts dubioses an der Tatsache feststellen, daß einzelne Personen durch ihre persöhnlichen Vorstellungen u. Empfindungen diesbezüglich zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

Und die gegenseite Irgendwie waren doch die Gefühlshörer zum Aufbau einer sachkompetenten Argumentationslinie aufgerufen.... ... wie so Viele warte auch ich gespannt auf den Beginn einer Präsentation von Sachargumenten der HAi-Enten-Jünger.

Die Gegenseite, was für eine Gegenseite? Soweit ich mich erinnere geht es in diesem Treat um LS in der 3000 Euro Klasse u. Andreas hat bereits klar gemacht das er sich vorurteilsfrei aus beiden Lagern bedienen möchte. Hier ist niemand in der Beweisnot, soweit ich mich recht erinnere kamen Empfehlungen aus beiden Lagern. Hier gehts auch überhaupt nicht um Gefühlshörer od. Neutralhörer. Ich hätte auch kein Problem damit das sich Andreas für einen sogenannten Studio Monitor von Adam od. Gathain entscheidet, also was soll dieses ständige Polemisieren u. schwarz weiß Denken?
Es gibt in allen Lagern gute u. schlechte LS-Konzepte

Wir könnten uns ja in der Mitte treffen, wenn der Weg für die Fußkranken des dreißigjährigen Hifi-Krieges nicht zu weit ist.....

Wirds zu persönlich ist die Klappe zu.... Comprende?

Hallo Thomas,

Hifi-Tom schrieb:

geniesser schrieb: Neutralität ist Neutralität und nicht eine dubiose persönliche Vorstellung von dem, was eine einzige Person als neutral annimmt. Also ich möchte jetzt mal denjenigen sehen, der sich nach diesem Statement etwas zum Thema Neutralität vorstellen kann, da ist man nachher genauso schlau wie vorher. Im übrigen kenne ich keine wissenschaftliche Definition von Neutralität im Sinne von Musik. Musik ist Emotion u. Emotion kann nicht neutral sein!

Sorry, bitte nicht wieder diese Diskussion... Es geht in diesem Thread nicht um Musik (=emotional), sondern um deren Reproduktion (=leblose, emotionslose Technik). Natürlich gibt es sehr wohl eine "wissenschaftliche" d.h. eindeutige Definition von neutral, die Kriterien einer neutralen Wiedergabe sind eben nicht geschmackssache, nicht beliebig und nicht verhandelbar, sondern physikalisch definiert. Geschmacksache ist lediglich, ob man an einer neutralen Wiedergabe Gefallen findet oder nicht.

Hifi-Tom schrieb:

Dieses emotionale Erlebnis wird bei einigen durch eine "neutralere" Wiedergabe ausgelöst, bei anderen eben nicht, wobei neutral, bzw. angestrebte neutrale Wiedergabe von unterschiedlichen Personen unterschiedl. wahrgenommen u. bewertet wird.

Wenn es dem persönlichen Geschmack entspricht, eine nicht-neutrale Wiedergabe zu bevorzugen, ist das doch für alle hier in Ordnung. Vielleicht wird's am Ende ja sogar bei mir so sein, wer weiß... Aber deswegen werden ich mich trotzdem nie hinstellen und behaupten, es gäbe eigentlich gar keine neutrale Wiedergabe und es sei sowieso alles Geschmacksache. Die immer wiederkehrende Vermengung von Musik als Kunst- und Ausdrucksform auf der einen und einer technisch möglichst perfekten Reproduktion der Musik auf der anderen Seite ist unsachlich!

Gruß, Andreas

Tantris schrieb:

Zu Bukowsky, was Metallkalotten betrifft: Bei Kalotten liegt der Fall anders, weil die Resonanzen, zumindest bei Hochtönern, weit oberhalb des Hörbereiches liegen und die Kalotten auch von außen angetrieben werden. Ich lese hier heraus, daß die Aussagen bzgl. Metallmembranen nicht verstanden wurden.

gib mir mal einen Tipp, wo ich etwas über Titankalotten überlesen habe, was Dich zu dieser nicht ausschließlich unarroganten Bemerkung bewegte.

OK, versuchen wir es nochmal ganz sachlich...
1. ist die Reproduktion von Musik in der Stereophonie nicht 100%tig neutral, wird durch einen neutralen LS auch nicht neutraler.
Würde man die Reproduktion über einen Monitor mit dem Orginal vergleichen, wäre diese demnach unrealistisch.
2. es gibt keinen 100%tig neutralen LS, sondern nur Annäherungen.
Diese Annäherungen können auf verschiedene Arten erfolgen.
Sie sind von etlichen Faktoren abhängig:
Raum
Lautstärke
Größe
Einsatzgebiet
Geld
usw.
Diverse Faktoren müssen unter einen Hut gebracht werden.
Das nennt man Kompromiss.
Wer bewertet diesen Kompromiss?
Mit welchen Argumenten?
Für gewöhnlich sollte das derjenige machen, der über diesen LS hört.
Jeder, der das von aussen zu beurteilen versucht, macht nichts anderes, als seine eigenen Ansichten zu vertreten.
3. es ist unseriös und unsachlich, aufgrund von einzelnen Parametern eine Machbarkeitsbewertung abzugeben.
Der von mir ewähnte AL170 muss wie fast jedes andere Chassie auch, über eine elektrische und akustische Weichenabstimmung angepasst werden.
Natürlich sollten danach die unerwünschten Resonanzen herausgefiltert werden.
Wer unterstellt schon einem HT-Chassie, dass es keinen Bass verträgt

Hallo,

AndreasMuc schrieb:

.....eigentlich gar keine neutrale Wiedergabe (gibt) und es sei sowieso alles Geschmacksache

Und genau so ist es! Es gibt keine neutrale Wiederagbe des Originalschallereignisses. Es gibt nur eine neutrale Wiedergabe bisweilen zufällig auf CD gebannter Daten. Nicht mehr und nicht weniger! Dies zu akzeptieren, fällt manchen schwer, für Einige ist es unmöglich.

Der Rettungsanker (Original = CD) wird zum wissenschaftlichen Faktum erhoben. Völliger Unfug! Offenbar stimuliert von dem eigenen vermuteten entgültigen Wissen über die Reproduktion von Musik, werden die Relationen völlig lächerlich.

Es wird Musikwiedergabe mit technisch notwendigen, weil lebensrettender Technik, wie Automobilbau etc. verglichen. Ein schlechter Witz, welch eine Anmaßung. Manche scheinen auf Wolke Nr. 7 zu schweben Es sei Ihnen gegönnt.

@Tantris

Es ist völliger Unsinn, dabei von "naturnäher", "Realitätsanmutung" oder "Live-Klang-Simulation" zu sprechen.

Für dich mein Lieber, für Dich und einige Andere!

Du wirst niemals nachvollziehen können, dass für Viele, Schmutzeffekte, für mehr "Live-Klang-Wahrnehmung" sorgen. Deine Musikwahrnehmung scheint beschränkt auf die Zwangsjacke einer neutralen und physikalisch richtigen Musikwiedergabe. Dir gefällt´s, das freut mich. Aber für andere kannst Du keinerlei Urteile fällen, wie und was sie bei Musikwiedergabe empfinden. Vielleicht, weil Du zu dieser anderen Welt evtl. nie Zugang hattest oder der Zugang Dir abhanden gekommen ist.

Da sitzen Sie nun und referieren über die richtige Originalwiedergabe für Alle, die es einfach nicht gibt .

Daher sage ich, seid nicht so verbissen und so übergescheit. Die richtige Musikwiedergabe liegt irgendwo zwischen diesen beiden Welten.

Ob es gefällt oder nicht!

Gruß - Richard

AndreasMuc schrieb

Sorry, bitte nicht wieder diese Diskussion... Es geht in diesem Thread nicht um Musik (=emotional), sondern um deren Reproduktion (=leblose, emotionslose Technik). Natürlich gibt es sehr wohl eine "wissenschaftliche" d.h. eindeutige Definition von neutral, ...

Bitte wenigstens einmal ein Anzeichen von Annehmlichkeit zeigen, anstatt sich ständig an den Nebensätzen der wichtigsten Aussagen abzuarbeiten

Mr.Stereo schrieb:

3. es ist unseriös und unsachlich, aufgrund von einzelnen Parametern eine Machbarkeitsbewertung abzugeben. Der von mir ewähnte AL170 muss wie fast jedes andere Chassie auch, über eine elektrische und akustische Weichenabstimmung angepasst werden. Natürlich sollten danach die unerwünschten Resonanzen herausgefiltert werden. Wer unterstellt schon einem HT-Chassie, dass es keinen Bass verträgt :.

Nö, gar nicht unsachlich. Die Membranresonanz des AL170 ist nicht weg zu diskutieren. Der Tieftöner muß mindestens 1 Oktave unterhalb dieser steilflankigst (!) getrennt werden, um eine Anregung eben dieser durch Intermodulation zu vermeiden. Es reicht nicht aus, die Resonanz elektrisch zu bedämpfen. So eingesetzt ist nichts gegen den AL170 zu sagen. Es bleibt die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Warum soll ich ein in seiner Einsetzbarkeit limitiertes Chassis einsetzen, wenn es bessere gibt, die nicht diese Einschränkungen haben? Welchen Vorteil bieten Alumembranen?

Ein gutes Aluchassis ist IMHO der kleine Jordan Breitbänder, dessen Membran aber gewollt alles andere als steif ist. Das ist einer der wenigen BB, die ich mir in einer Kombination mit einem großem Bass ab 200-300Hz vorstellen kann, verbindet er doch eine ausgezeichnete Linearität mit niedrigerm Klirr und tolerabler Dispersion. Der Nachteil von IM-Verzerrungen durch sehr breitbandige Chassis bleibt hierbei aber.

Ein Peerless HDS182 (nur als Beispiel) würde ich jederzeit einem Al170 vorziehen.

Grüße

Kawa

martin schrieb:

AndreasMuc schrieb Sorry, bitte nicht wieder diese Diskussion... Es geht in diesem Thread nicht um Musik (=emotional), sondern um deren Reproduktion (=leblose, emotionslose Technik). Natürlich gibt es sehr wohl eine "wissenschaftliche" d.h. eindeutige Definition von neutral, ... Bitte wenigstens einmal ein Anzeichen von Annehmlichkeit zeigen, anstatt sich ständig an den Nebensätzen der wichtigsten Aussagen abzuarbeiten :hail

Lieber martin,

das kann doch keiner ernsthaft bestreiten martin.Wenn es hier nur um Technik geht und sonst nichts,brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren.
Ich wehre mich aber dagegen,wenn man versucht mich hier für "dumm" zu verkaufen.
Wenn Du mir hier und jetzt bestätigst,dass eine techn.Neutralität mit dem persönlichen Empfinden nichts zutun hat, ist die Sache gegessen.Ich habe nur den Eindruck,dass man versucht,diese Neutralität als eine allgemein gültige Aussage zu verkaufen, um somit zu erklären,wie man denn richtig hört.

Hallo,

@Mr. Stereo:
Ich will bestimmt nichts schlechtes über Visaton i.A. sagen, aber beim Al170 hatte Visaton nicht gerade eine Sternstunde. Die Diskussion über LS-Chassis sollten wir dann aber an anderer Stelle führen.

@Tantris:
Ja, Klirr bei 90dB/m. Dazu kommen Grundparameter, die für 2-Weg-BR etwas ungünstig sind. Schlapper Antrieb bei vergleichsweise hohem Membrangewicht sorgt für niedrigen Wirkungsgrad und große Gehäuse; ungünstiges Verhältnis von Außendurchmesser zu Strahlerfläche.

@Richard:
Die Grundlagen zur verfälschungsfreien Reproduktion von Musik, haben wir doch nun in vielen Threads erarbeitet.
Und: Die Ablehnung des Zieles "Input=Output" bei der Musikreproduktion wird sogar dir (und nicht nur dir) zugestanden
So what?

Es wird Musikwiedergabe mit technisch notwendigen, weil lebensrettender Technik, wie Automobilbau etc. verglichen. Ein schlechter Witz, welch eine Anmaßung. Manche scheinen auf Wolke Nr. 7 zu schweben Es sei Ihnen gegönnt.

Ja ja, das kommt arrogant daher, nicht wahr?
Weiter zugespitzt: Bei schlechter Musikreproduktion, so nimmt man an, muß weder das Individuum noch das Gemeinswesen leiden, wobei mir klar ist, daß dies je nach Sichtweise durchaus auch anders bewertet werden kann.
Beim Individualverkehr nehmen die Themen Sicherheit, Wirtschaftsfaktor und Ökologie zentrale Rollen ein.
Eine fehlende Objektivierung von Produkteigenschaften führt im Fall A zu keinen weitreichenden Konsequenzen, während im Fall B Menschenleben auf dem Spiel stehen.

Der Vergleich soll nicht die Audiotechnik in ihrer Bedeutung überhöhen, sondern nur aufzeigen warum kein Interesse an objektiver Evaluation besteht.

Es gibt nur eine neutrale Wiedergabe bisweilen zufällig auf CD gebannter Daten.

Sag das mal einem Tonmeister oder Toning.

@Mr. Stereo:
Zumindest an den verlinkten Dias kann ich keine bedeutsamen lineare Verzerrungen bei der MEG erkennen.
Bedenke bitte, daß neben der Aplitudenabweichung, deren Breitbandigkeit (Güte) in die Bewertung Eingang finden muß.
Eine Anhebung von 1dB im Bereich zwischen 1kHz und 6kHz ist beispielsweise viel gravierender als ein terzbreiter 2dB-Drop.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Sag das mal einem Tonmeister oder Toning

wenn er nicht unter neutralen Bedingungen nach IRT+AH abmischt (leider die Regel) wird er es abnicken. Es sei denn, er ist unwissend oder noch schlimmer.

Was wird er nun abnicken? Schon oft geschrieben, aber dann halt nocheinmal.

(Zum ausdrucken, umrahmen und jeden Morgen vor der Morgenzeitung lesen!!!)


Wird unter einer Abhörbedingung gemischt, bei der z.B. beim Bass eine Überhöhung von 4 DB auftritt, sind die Daten auf CD eben um diese 4 DB leiser, als es der Tonmensch gehört hat. Usw., usw und so fort.

D.h., dass CD-Produkt entspricht nicht dem, was der Tonmensch gehört hat, nicht dem, was er eigentlich auf CD bannen wollte. Über die Schuldfrage wollen wir mal nicht diskutieren.

Es befindet sich also auf CD, in Daten konvertiert, eine, in Teilbereichen eher zufällige, wenn auch immer noch gut erkennbare eigene Kunstform des Originalschallfeldes.

Desweiteren werden bisweilen durch verschiedene Faktoren unterschiedliche Kopien vom Masterband auf CD kopiert, wie auch unser geniesser beklagt. Diese unterschiedlichen Kopien können teilweise derart schlecht sein, dass einige schon von Betrug an den Kunden sprechen.

Für Euch ist es dennoch das Original. Jenes Original, bei dem die darauf gespeicherte Musik ästhetisch beurteilt werden kann. Dem ist nicht so, es wird die CD an sich und auch das Kopierverfahren beurteilt.

Weltweit gibt es sehr viele Tonstudios, deren Produktionen wir hören. Diese scheren sich teilweise nicht viel um IRT etc., wenn überhaupt bekannt. Auch hier beurteilen wir wiederum nur die CD an sich.

Fragen wir also den Bürger auf der Straße:

"Was hören Sie, wenn sie eine CD über eine nichtverfälschende Anlage hören"

Die Antwort wied zu 99% sinngemäß lauten, sie hörten das Originalschallereignis.

Dem ist aber aus obigen und sichrlich noch anderen Gründen (z.B. ... ist generell nicht nöglich) nicht so.

Hier wird aber von den üblichen Verdächtigen so getan, dass nur durch neutrale Wiedergabe, dem Originalschallergeignis nahe gekommen werden kann. Das ist aber Humbug und in Bereichen Tatsachenverdreherei!

Uwe, warum beschränkst Du dich nicht auf die Aussage, dass mit neutralem Equipment der CD-Inhalt physikalisch am richtigsten wiedergegeben werden kann.

Ich könnte auch damit leben, wenn jemand feststellt, dass manche Hifi-LS, gemessen an einer neutralen Wiedergabe bzgl. des CD-Inhaltes, Hallsoßenwerfer sind.

Kein Problem!

Aber zu behaupten, nur mit neutralem Equipment kann das Original (die meisten unverdächtigen und unbelasteten meinen das Originalschallfeld) bestmöglichst wiedergegeben werden, ist mitunter falsch und kann auch genau das Gegenteil sein.

Somit meine ich, unter all diesen Ungereimtheiten, sollte man nicht so verbissen argumentieren.

Schreibt einfach immer:

"verglichen mit neutraler Wiedergabe des CD-Inhaltes". Es wäre korrekter und führte nicht mehr so häufig zu Streitereien.

Also seid alle ein bißchen entspannter. Wir müssen nicht unbedingt genau das hören was auf CD gebannt ist. Ist oft sowieso ein Stückweit irgendwie zufällig darauf geraten, je nachdem mit welchem Equipment etc. der Toning. gehört hat

Wer aber unbedingt genau das hören will, was auf CD gebannt wurde, dem seien neutralste Hörbedingungen empfohlen.

Jeder wie er will.


Gruß - Richard

US schrieb:

@Mr. Stereo: Ich will bestimmt nichts schlechtes über Visaton i.A. sagen, aber beim Al170 hatte Visaton nicht gerade eine Sternstunde. Die Diskussion über LS-Chassis sollten wir dann aber an anderer Stelle führen.

Ihr selbst habt die Diskussion um einzelne Parameter (FG), Konstruktionen (BR) und Materialen (Alu) angefangen indem ihr sie pauschal verrissen habt.
Ich frage nochmal, was es verbietet, diesen TMT als solchen einzusetzen, wenn man die Weiche entsprechend auslegt.

Der Vergleich von Kawa hinkt, da hier ein TMT aus einer 2-Wege-Konstruktion besprochen wurde. da hilft es wenig, wenn man einen "besseren" Mitteltöner für eine 3-Wege-Konstruktion vorschlägt.

US schrieb:

@Mr. Stereo: Zumindest an den verlinkten Dias kann ich keine bedeutsamen lineare Verzerrungen bei der MEG erkennen. Bedenke bitte, daß neben der Aplitudenabweichung, deren Breitbandigkeit (Güte) in die Bewertung Eingang finden muß. Eine Anhebung von 1dB im Bereich zwischen 1kHz und 6kHz ist beispielsweise viel gravierender als ein terzbreiter 2dB-Drop.

In diesem Thread wurde ein linearer FG als höchstes Gut eines LS dargestellt.
Davon weicht die hier abgebildete Geithain allerdings ab.
Für mich kein großes Problem, allerdings schwer mit Eurem Diktum zu vereinigen.
Denn dann müsste man ja fragen , warum solche Ungenauigkeiten bei der Geithain geduldet, bei anderen LS aber verurteilt werden.
Ganz zu schweigen, davon, nur ein Chassie aus dieser Box (ohne Weichenabstimmung) alleine hier zu bewerten.
Wohlmöglich fallen auch da unerwünschte Resonanzen auf, die per Saugkreis oder Ähnlichem herausgefiltert werden müssen.

Hallo Dr.Who

Dr.Who schrieb:

Wenn es hier nur um Technik geht und sonst nichts,brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren.

Es geht hier nur um Technik und sonst nichts.

Dr.Who schrieb:

Ich wehre mich aber dagegen,wenn man versucht mich hier für "dumm" zu verkaufen. Wenn Du mir hier und jetzt bestätigst,dass eine techn.Neutralität mit dem persönlichen Empfinden nichts zutun hat, ist die Sache gegessen.Ich habe nur den Eindruck,dass man versucht,diese Neutralität als eine allgemein gültige Aussage zu verkaufen, um somit zu erklären,wie man denn richtig hört.

Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig.

Ob Dir eine neutrale oder eine nicht-neutrale Wiedergabe besser gefällt, ist geschmackssache.

Feststehende Tatsachen und persönlichen Geschmack zu vermischen ist unsachlich.

Viele Grüße, Andreas

@Dr.Who

Wenn Du mir hier und jetzt bestätigst,dass eine techn.Neutralität mit dem persönlichen Empfinden nichts zutun hat, ist die Sache gegessen

Techn. Neutralität kann selbstverständlich ohne jegliche menschl. Empfindung für sich bestehen, da pers. Empfinden keine phys. Wirkgröße auf die tech. Neutralität darstellt.

Grüße
martin

bukowsky schrieb:

Tantris schrieb: Zu Bukowsky, was Metallkalotten betrifft: Bei Kalotten liegt der Fall anders, weil die Resonanzen, zumindest bei Hochtönern, weit oberhalb des Hörbereiches liegen und die Kalotten auch von außen angetrieben werden. Ich lese hier heraus, daß die Aussagen bzgl. Metallmembranen nicht verstanden wurden. gib mir mal einen Tipp, wo ich etwas über Titankalotten überlesen habe, was Dich zu dieser nicht ausschließlich unarroganten Bemerkung bewegte. ;)

Dann denke einmal über Membandurchmesser, Resonanzfrequenz in Bezug auf diesen und den Bereich hörbarer Frequenzen für den Menschen nach....

@ Richard

Es wird Musikwiedergabe mit technisch notwendigen, weil lebensrettender Technik, wie Automobilbau etc. verglichen. Ein schlechter Witz, welch eine Anmaßung. Manche scheinen auf Wolke Nr. 7 zu schweben Es sei Ihnen gegönnt.

Irgendwie verblüffend, wieviel Menschen klare und logische PArallelen nicht erkennen (können oder wollen ? )

Beides sind technische Geräte, welche einem definierten Verwendungszweck zugedacht sind. Daher ist der Weg einer Konzeption bis zur endgültigen Entwicklung und Marktpräsenz prinzipiell gleich, es sind rein technische Überlegungen, mit Ökonomischen Korsetts und MArketungstrategien gewürzt.

Uwe hat herrlich klar und deutlich in mehreren postings herausgearbeitet, weshalb in dem einen Bereich eine sachlich-technische Annäherung an ein Ideal unter hohem Performance-Druck stattfindet und im anderen Bereich eben nicht.

Und was machst Du?
Du suchst und findest die einzige, aber für diese Betrachtung völlig belanglose Differenz zwischen den beiden Bereichen und thematisierst sie mit einer faszinierenden, schlafwandlerischen Sicherheit.

Der eigentliche thematische Kern der postings von US, AH, TAntris, kawa, ...

bleibt - wie eigentlich fast immer - gemieden.



Nach diesem Muster laufen die Diskussionen neutrale/nicht-neutrale Wiedergabe STETS ab.

Ebenso wie die immerwährenden Pseudo-Argumente, eine Anlage zur Musikreproduktion sei ein Instrument (sicherlich kein Zufall,daß einige Auswüchse der Hai-Enten-Züchter NAmen von Instrumenten und Komponisten haben und Monitore zumeist technische Typenbezeichnungen ) , die Verarschung des Kunden durch die entsprechenden Unternehmen nimmt da bereits volle Fahrt auf.

Nirgendwo wird in Autozeitschriften ein Fahrzeug, welches unkontrolliert ausbricht oder einen inadäquat langen Bremsweg hat, empfohlen.

Bei Foto-Fans habe ich noch nie feststellen können, daß ein Objektiv mit starker chromatischer Abberation oder starker Kissenbildung für dokumentarische Zwecke benutzt oder als "wie live, das Bild" bezeichnet wurde.

Nirgendwo im (Home-) Videobereich werden beschissene Wiedergabeapparate gelobt, geschweige denn als Kultobjekte preislich und imagemäßig gehandelt.

Diesen Irrsinn gibt es höchstens bei HiFi.

Manche scheinen auf Wolke Nr. 7 zu schweben Es sei Ihnen gegönnt.

Wie wahr...

Gruß

geniesser_1

Mr.Stereo schrieb:

In diesem Thread wurde ein linearer FG als höchstes Gut eines LS dargestellt. Davon weicht die hier abgebildete Geithain allerdings ab. Für mich kein großes Problem, allerdings schwer mit Eurem Diktum zu vereinigen. Denn dann müsste man ja fragen , warum solche Ungenauigkeiten bei der Geithain geduldet, bei anderen LS aber verurteilt werden.

Hi,

ich verstehe diesen Einwand nicht. Die Frequenzlinearität eines CD-Players oder Verstärkers im zehntel-DB-Bereich wirdt du von einem Lautsprecher doch nicht ernsthaft erwarten, oder?

Obwohl der Geithain-FQ offensichtlich nicht in dem Maß "geglättet" wurde, wie es in manchen Veröffentlichungen üblich ist (besonders STEREO, dort ist alles ziemlich linear), liegt der Frequenzgang in einem sehr schmalen Band von ca. +-1,5dB, wobei zusätzlich die Abweichnungen noch sehr schmalbandig und dadurch akustisch weniger relevant sind.

Welche "anderen Lautsprecher" meinst du denn, die ähnliche Daten aufweisen aber deswegen dennoch kritisiert wurden?

Grüße,

Uwe

geniesser_1 schrieb:

bukowsky schrieb: Tantris schrieb: Zu Bukowsky, was Metallkalotten betrifft: Bei Kalotten liegt der Fall anders, weil die Resonanzen, zumindest bei Hochtönern, weit oberhalb des Hörbereiches liegen und die Kalotten auch von außen angetrieben werden. Ich lese hier heraus, daß die Aussagen bzgl. Metallmembranen nicht verstanden wurden. gib mir mal einen Tipp, wo ich etwas über Titankalotten überlesen habe, was Dich zu dieser nicht ausschließlich unarroganten Bemerkung bewegte. ;) Dann denke einmal über Membandurchmesser, Resonanzfrequenz in Bezug auf diesen und den Bereich hörbarer Frequenzen für den Menschen nach....

ich komm nicht drauf, geniesser, hilf mir bitte, wie ich die Titan-Hoch- und Mitteltonkalotten von Visaton bewerten soll.

Hallo AndreasMuc,

Es geht hier nur um Technik und sonst nichts.

Nicht korrekt! Lies mal den Threadtitel . Es geht um Hörtipps.....

Wenn ihr über Technik zur Erlangung der besten Neutralität hinsichtlich der Daten auf CD diskutieren wollt, macht doch einen neuen Thread auf.

Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig.

Definiert von wem? Hast Du Quellen? Neutral bzgl. was?

Ergo, ebenso nicht korrekt!


@geniesser

Beides sind technische Geräte, welche einem definierten Verwendungszweck zugedacht sind

Von wem, wurden diese Geräte einem definierten Verwendungszweck zugedacht? Ist dies relevant (für nicht_unbedingt_neutralos)? Ist dieser Verwendungszweck bindend. Steht die Nichterfüllung dieses zugedachten Verwendungszweckes etwa unter Strafe (5 Jahr, ohne Bewährung? :))

Kennst Du überhaupt die Hifi-Norm? Stell sie hier doch mal rein

Ebenso wie die immerwährenden Pseudo-Argumente, eine Anlage zur Musikreproduktion sei ein Instrument (sicherlich kein Zufall,daß einige Auswüchse der Hai-Enten-Züchter NAmen von Instrumenten und Komponisten haben und Monitore zumeist technische Typenbezeichnungen, die Verarschung des Kunden durch die entsprechenden Unternehmen nimmt da bereits volle Fahrt auf.

Wieso verarsche? Im Gegenteil! In diesen Fällen wird offen unterstrichen, dass der LS nicht neutral klingen möchte, dass der LS einer Klnagphilosophie nachempfunden wurde.

Nirgendwo wird in Autozeitschriften ein Fahrzeug, welches unkontrolliert ausbricht oder einen inadäquat langen Bremsweg hat, empfohlen. Bei Foto-Fans habe ich noch nie feststellen können, daß ein Objektiv mit starker chromatischer Abberation oder starker Kissenbildung für dokumentarische Zwecke benutzt wurde.

Was haben diese gern genannten Beispiele denn mit Hifi zu tun? Ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Oft vorgetragen, deshalb auch nicht sinniger.

Nirgendwo im (Home-) Videobereich werden beschissene Wiedergabeapparate gelobt, geschweige denn als Kultobjekte preislich und imagemäßig gehandelt.

O ha, bist Du sicher? Soso, im Home-Cinema-Bereich (den meintest Du doch) werden nur Monitore empfohlen?

Diesen Irrsinn gibt es höchstens bei HiFi.

Kein Irrsinn! Für einige Neutralos, na ja, sicher.

Gruß - Richard

@UweM

Obwohl der Geithain-FQ offensichtlich nicht in dem Maß "geglättet" wurde, wie es in manchen Veröffentlichungen üblich ist (besonders STEREO, dort ist alles ziemlich linear), liegt der Frequenzgang in einem sehr schmalen Band von ca. +-1,5dB, wobei zusätzlich die Abweichnungen noch sehr schmalbandig und dadurch akustisch weniger relevant sind.

Es ist ausgesprochen ärgerlich, überhaupt eine Diskussion zu einem Trivialkriterium führen zu müssen, zumal von Kritikerseite keinerlei relevanten Daten in die Diskussion geworfen werden, sondern nur drumrum geeiert wird, was nur den Schluss zulässt, an konkreten Ergebnissen nicht das geringste Interesse zu haben.
Diese bewusste Verschleierung hat Methode: nicht nur, dass in der 'STEREO' mit Hilfe der Grafik die größte Gurke einigermaßen glattgebügelt wird. Wenn dennoch ein unschöner Schlenker sichtbar bleibt, wird dieser in der Bildunterschrift per Erklärung auch noch 'gerade interpretiert'.



@Richard

Grundlegende Anforderungen an jedwede Reproduktionsapparatur sind identisch und nicht verhandelbar. Input=Output
Dem Threadersteller wird dies aus beruflicher Sicht am deutlichsten bewusst sein, da er zweifellos mit den fatalsten Konsequenzen bei Vernachlässigung dieser Gleichung konfrontiert wird.
Deine epischen Betrachtungen dazu sind einfach nicht relevant.

Grüße
martin

Mr.Stereo schrieb:

[Der Vergleich von Kawa hinkt, da hier ein TMT aus einer 2-Wege-Konstruktion besprochen wurde. da hilft es wenig, wenn man einen "besseren" Mitteltöner für eine 3-Wege-Konstruktion vorschlägt.

Nö, hinkt gar nicht. Der HDS ist in allen Belangen dem AL170 überlegen. Membranfläche ist fast gleich, also direkt zu vergleichen. Den HDS182 (bzw HDS164, wie er in DK heisst)als besseren Mitteltöner zu bezeichnen, entspricht nun nicht gerade seinem Einsatzzweck. Wohlgemerkt, es gibt bessere und problemlosere Tiefmitteltöner als den Peerless, zeigt auch er eine im Vergleich zum Visatöner harmlose Resonanz, es sollte ja nur ein Beispiel für eine Nichtmetallmembran sein.
Die Frage nach dem "warum AL170, wenn es bessere und preiswertere Chassis gibt für den gleichen Einsatzzweck" bleibt. Die Optik spielt da IMHO schon ein wenig mit.

Grüße

Kawa

@AndreasMuc

Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig.

Ich bitte doch darum meinen Beitrag etwas genauer zu lesen.
Sie ist selbstverständlich nicht gültig wenn es um die Bewertung geht,daher schrieb ich " Neutralität als eine allgemein gültige Aussage zu verkaufen, um somit zu erklären,wie man denn richtig hört ".Denn dafür gibt es keine Definition.

Ob Dir eine neutrale oder eine nicht-neutrale Wiedergabe besser gefällt, ist geschmackssache.

Das erzählst Du den falschen,habe ich oft genug geschrieben.

Feststehende Tatsachen und persönlichen Geschmack zu vermischen ist unsachlich.

Dann sprechen wir zwei verschiedene Sprachen,denn ich kann beides verbinden.Wer einen LS anhand der Theorie bewertet, ist nicht seriös.


@martin

Da wir die techn. Neutralität mit den Menschen zwangsläufig in Verbindung bringen müssen,ist dessen Relevanz für die Auswertung der Signale nicht von Bedeutung.
Die techn Neutralität besteht für sich alleine - keine Frage,wie oft noch - aber nur so lange bis der Schall das Ohr erreicht.

AndreasMuc schrieb:

Es geht hier nur um Technik und sonst nichts.

Bei der Reproduktion von Musik kann es garnicht um die Technik alleine gehen.
Kein Entwickler der Welt bringt einen LS auf den Markt (auch nicht im Profi-Bereich), ohne ihn auch gehörmässig zu kontrollieren.

AndreasMuc schrieb:

Ob die Wiedergabe neutral ist oder nicht, ist physikalisch definiert und damit messbar. Diese Definition ist selbstverständlich allgemein gültig.

Diverse Fachleute kommen zu diversen Schlüssen.
Welcher Fachmann hat die richtige Definition.
Zudem ist das Beurteilen einzelner Parameter nicht tauglich um das esamtklangbild eines LS eindeutig zu beurteilen.

AndreasMuc schrieb:

Ob Dir eine neutrale oder eine nicht-neutrale Wiedergabe besser gefällt, ist geschmackssache.

Ob neutral=neutral ist, wurde hier nicht bewiesen, wie auch?!
Da auch in diesem Bereich nur von Kompromissen die Rede sein kann, wird das Ergebnis immer subjektiv zu bewerten sein.

AndreasMuc schrieb:

Feststehende Tatsachen und persönlichen Geschmack zu vermischen ist unsachlich.

persöhnliche, oberflächliche Bewertungen als Tatsachen zu verkaufen...ebenfalls

Kawa schrieb:

Die Frage nach dem "warum AL170, wenn es bessere und preiswertere Chassis gibt für den gleichen Einsatzzweck" bleibt. Die Optik spielt da IMHO schon ein wenig mit.

Mein Entwickler kann auf alle möglichen Chassis zurückgreifen, auch auf Peerless, er hat aber für diese 2-Wege-Konstruktion den AL170 gewählt, weil er klanglich und messtechnich am besten passte.
Die Optik spielte dabei keine Rolle, wie ich hier schon einige Male geschrieben habe (warum kochst Du dieses Argument immer wieder auf?, es ist schlicht falsch).

Übrigens habe ich immer noch keine Antwort darauf bekommen, was man an diesm Chassie durch entsprechende Weichenschaltungen
nicht in den Griff bekommen sollte ?!

Wenn ihr über Technik zur Erlangung der besten Neutralität hinsichtlich der Daten auf CD diskutieren wollt, macht doch einen neuen Thread auf.

Sehe ich auch so,da wird euch auch sicherlich keiner stören.

DrWho schrieb:

Wer einen LS anhand der Theorie bewertet, ist nicht seriös.

mit Verlaub - das ist eine derart unakademische Behauptung, ich würde eher "Religion" dazu sagen, daß einem die Fußnägel hochklappen und man sich nur noch an den Kopf fassen kann....

unfassbar, aber vielelicht sogar zum besseren Verständnis der Beiträge aus dieser Ecke durchaus beitragend.

Gruß
geniesser_1

Thema: Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

So lautet doch eigentlich der Thread und so habe ich Anfangs auch Andrea's Fragenverstanden.

Ihm will doch hier keiner irgendwelche völlig verbogenen Geschmacks-LS auf's Auge/Ohr drücken.
Das Andreas an möglichst neutraler Reproduktion interessiert ist, wurde allseits verstanden.
Auch, dass er erfahren möchte, worauf dabei zu achten ist.
Über den Weg zum Ziel kann man sich streiten...das tun wir doch hier.
Zudem kann man sich fragen, was Andreas mit seinen alten Rockscheiben macht, falls sie ihm über einen Studiomonitor nicht mehr gefallen sollten.
Das relativiert dann allerdings auch wieder das Ziel.

Hi geniesser,
es dürfte klar sein, was Dr.Who damit gemeint hat.
Vielleicht hat er ja das "nur" vergessen.

Kennst Du denn einen LS-Hersteller, der seine Lautsprecher "nur" mit Messtechnik entwickelt und auf eine gehörmäßige Abstimmung/Kontrolle ganz verzichtet?
Wenn ja, wer?

geniesser_1 schrieb:

DrWho schrieb: Wer einen LS anhand der Theorie bewertet, ist nicht seriös. mit Verlaub - das ist eine derart unakademische Behauptung, ich würde eher "Religion" dazu sagen, daß einem die Fußnägel hochklappen und man sich nur noch an den Kopf fassen kann.... unfassbar, aber vielelicht sogar zum besseren Verständnis der Beiträge aus dieser Ecke durchaus beitragend.

ganz im Ernst, würdest Du eine Box aus dem Katalog kaufen anhand der Messdaten? Ohne zu hören? Ganz ehrlich ...


ich verstehe die Extreme nicht. Der Kauf allein anhand von Messdaten ohne Probehören dürfte ebenso wenig sinnvoll sein wie der Kauf allein durch Hören ganz ohne Messdaten zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Beides gehört m. E. zusammen.

Dr.Who schrieb:

Wenn ihr über Technik zur Erlangung der besten Neutralität hinsichtlich der Daten auf CD diskutieren wollt, macht doch einen neuen Thread auf. Sehe ich auch so,da wird euch auch sicherlich keiner stören.

Dummerweise hat der Threaderöffner jedoch genau DAS als wesentliches Kriterium für seine Kaufabsicht mittlerweile etabliert...

Zudem ist er so "unseriös", technische Daten, Konzepte und auch "Theorien" (sollte wohl eher "physikalische Gesetze" heissen) in seine Willenbildung einfließen zu lassen, ja er hat sogar ausdrücklich und erfolgreich darum gebeten, diese zu liefern und zu diskutieren.

Tja, was macht man jetzt?
Wer bleibt?
Wer geht?



Gruß
geniesser_1

Wenn ihr über Technik zur Erlangung der besten Neutralität hinsichtlich der Daten auf CD diskutieren wollt, macht doch einen neuen Thread auf

Sehe ich auch so,da wird euch auch sicherlich keiner stören.

Ich will euch auf eurem Selbstfindungstrip ja nicht stören, aber diese Forderung an den Threaderöffner (!) zu stellen scheint mir "etwas" unangebracht

Gruß, Uwe

@geniesser 1

Ich bin ja auch nur ein doofer Konsumer,was erwartest Du von mir ? Im übrigen,mein Hersteller legt keinen Wert auf einen geraden Frequenzgang,so viel zum Glauben.

@Mr.Stereo

Kennst Du denn einen LS-Hersteller, der seine Lautsprecher "nur" mit Messtechnik entwickelt und auf eine gehörmäßige Abstimmung/Kontrolle ganz verzichtet?

JMlab prüft die LS sogar zu verschiedenen Tageszeiten(Hörmäßig).Medizinisch gesehen absolut korrekt,da das hören sich im laufe eines Tages immer wieder verändert.

bukowsky schrieb:

geniesser_1 schrieb: bukowsky schrieb: Tantris schrieb: Zu Bukowsky, was Metallkalotten betrifft: Bei Kalotten liegt der Fall anders, weil die Resonanzen, zumindest bei Hochtönern, weit oberhalb des Hörbereiches liegen und die Kalotten auch von außen angetrieben werden. Ich lese hier heraus, daß die Aussagen bzgl. Metallmembranen nicht verstanden wurden. gib mir mal einen Tipp, wo ich etwas über Titankalotten überlesen habe, was Dich zu dieser nicht ausschließlich unarroganten Bemerkung bewegte. ;) Dann denke einmal über Membandurchmesser, Resonanzfrequenz in Bezug auf diesen und den Bereich hörbarer Frequenzen für den Menschen nach.... ich komm nicht drauf, geniesser, hilf mir bitte, wie ich die Titan-Hoch- und Mitteltonkalotten von Visaton bewerten soll. :hail

kommt eigentlich noch was?

jetzt zitier ich mich schon selbst ...

Dr.Who schrieb:

Dann sprechen wir zwei verschiedene Sprachen

Den Eindruck habe ich allerdings auch. Mir fällt auf, dass diejenigen, die hier eher der "rein technischen Argumentation" zugeneigt sind, größtenteils einen ingenieurs- bzw. naturwissenschaftlichen Hintergrund zu haben scheinen. Und irgendwie scheint es da gewisse, scheinbar unüberwindbare, "Verständnisprobleme" zu geben, sonst müssten nicht immer und immer wieder die gleichen Grundsatzdiskussionen von vorne geführt werden. Den wissenschaftlichen Hintergrund mancher Doktoren einzuordnen, fällt mir allerdings ein wenig schwer.

Richrosc schrieb:

Aber zu behaupten, nur mit neutralem Equipment kann das Original (die meisten unverdächtigen und unbelasteten meinen das Originalschallfeld) bestmöglichst wiedergegeben werden, ist mitunter falsch und kann auch genau das Gegenteil sein.

An irgendetwas muss man sich bei der Reproduktion doch halten! Und was soll man denn reproduzieren, wenn nicht das, was man vorliegen hat? Alles andere ist reine Beliebigkeit, Zufall!
In der Regel macht man sich in Tonstudios ja schon sehr genaue Gedanken über möglichst neutrale Wiedergabebedingungen. Und deshalb ist es doch nur logisch, sich daran möglichst anzunähern. Dass das nicht hundertprozent gelingen kann, mag ja sein. Ganz bestimmt schafft man diese Annäherung aber nicht mit Beliebigkeit.
Daraus, dass die "technisch Argumentierenden" selbst eine möglichst neutrale Wiedergabe bevorzugen, müssen sie doch keinen Hehl machen. Immerhin können sie Begründen, weshalb sie das bevorzugen. Es wird doch aber auch immer wieder erwähnt, dass es absolut in Ordnung ist, wenn sich jemand bewusst für eine Abweichung vom "theoretsichen Ideal" entscheidet. "Geschmack" wird doch durchaus akzeptiert aber was soll man sich groß darüber unterhalten? Wenn die "Geschmackshörer" versuchen, ihren Geschmack zu begründen, indem man technisch/physikalische Tatsachen bestreitet, wird es halt manchmal fast ein wenig "ärgerlich".
Und wenn man den "Neutralhörern" ansatzweise vorwirft, sie können halt nicht verstehen, was "Emotion" bei Musik bedeute, weil sie nur über (vermeintlich) langweilig und fade klingende Monitore hören, ist das fast noch ärgerlicher. Ich habe manchmal den Eindruck, dass es genau anders herum ist. Manche Klangliebhaber sind zur Freude der HiFi-Industrie ständig auf der Suche nach DEM Klangerlebnis. Die Neutralhörer sehen HiFi hingegen recht pragmatisch als ein Mittel zum Zweck und widmen sich der Musik als solches ohne ständig irgendeinem Klang hinterher zu jagen.

Mr.Stereo schrieb:

Davon weicht die hier abgebildete Geithain allerdings ab.

Davon, dass man das immer wieder wiederholt, wird es halt auch nicht richtiger! Man muss sich halt schon mal genau den Maßstab anschauen. Und bei diesem Maßstab sieht eine Schwankungsbreite von 3 dB halt schon beeindruckend aus. Das ist aber doch nichts im Vergleich zu den Schwankungen von teilweise über 10 dB bei vielen passiven HiFi-Lautsprechern, die sogar aus den geglätteten Schaubildern der HiFi-Zeitschriften ersichtlich sind.

ich verstehe die Extreme nicht. Der Kauf allein anhand von Messdaten ohne Probehören dürfte ebenso wenig sinnvoll sein wie der Kauf allein durch Hören ganz ohne Messdaten zur Entscheidungsfindung heranzuziehen. Beides gehört m. E. zusammen.

An die Meister des Vagen, mal wieder die Metzgerfrage: wieviel Messdaten dürfen's denn heute sein?

Kennst Du denn einen LS-Hersteller, der seine Lautsprecher "nur" mit Messtechnik entwickelt und auf eine gehörmäßige Abstimmung/Kontrolle ganz verzichtet?

Wir kennen jetzt zumindest einen, der weder mit Messtechnik noch nach Gehör entwickelt und der nur mit den Befestigungsschrauben seine Chassis im Griff hat.