Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Hifi-Tom schrieb:

Ein Eigentor schießt für mich derjenige, der Geräte empfhielt od. zerreißt, ohne sie vorher überhaupt Probe gehört, bzw. getestet zu haben!

Oh au weh ...

Es gibt in diesem Forum Leute die brauchen nur ein (1)
Diagramm oder ein (1) Messwert zu sehen, dann wissen die
Bescheid.

Das ist das wahre Voodoo




Gruß

Hallo!

Ein Eigentor schießt für mich derjenige, der Geräte empfhielt od. zerreißt, ohne sie vorher überhaupt Probe gehört, bzw. getestet zu haben!

Dem kann ich nur zustimmen!

Insbesondere in Bezug auf die sich hier im Forum besonders tummelnden -selbsternannten- "Experten"

Neuestes Beispiel:

"Meister" "AH"

Da wird von angeblichen Nachteilen großer Bändchensysteme gefaselt und zur "Verdeutlichung" ein - ohnehin von dem Messingenieur als eigentlich nicht verwendbar bezeichneter "Messschrieb" eingesstellt, dabei ist es dem "Experten AH" offenbar -sagen wir mal "entgangen" dass es sich in dem vorliegenden Fall überhaupt nicht um ein Bändchensystem handelt


Darum mein Tip:

Wer sich ernsthaft über Speaker und deren Klang informieren möchte, sollte hören, hören, hören und nochmals hören.
Gehen Sie in Studios, in welchen Sie die in Frage kommenden Systeme ausführlich mit der von Ihnen bevorzugten Musik Probe hören können. Dies wird Sie 1000X weiter bringen, als irgendwelche besserwisserliche Selbstdarstellungsversuche sogenannter "Experten"


Gruß
M.Schneider

@ Richard

habe die Daten der diversen Verstärker derzeit nicht vor mir liegen, Sinusleistung aber soweit ich mich erinnere, 2x 180 W /8Ohm (sicher unter 1% Verzerrungen) sowie 6x zwischen 80 und 120 Watt/8 ohm (sicher unter 1% Verzerrungen).

Dazu kommen noch diverse andere Endstufen mit ähnlich gelagerten Leistungen. Die Netzteile sind natürlich großzügiger ausgelegt...

Soweit ich mich erinnere, liegen die Verzerrungen bei den angegebenen Leistungen unter 0,001%



Kann das aber mal nachschlagen...

Der Kennschalldruck der betreffenden Einzelchassis liegt zwischen 91 und 93 dB/1 W.



@ Amerigo

Ich möchte - so wie es martin wohl für sich anscheinend ebenfalls sieht - darauf hinweisen, daß zwischen dem profunden, erstklassigen Wissen von AH, TAntris, US und meinem WELTEN liegen.

Es ist schmeichelhaft, in einem Atemzug genannt zu werden, aber ich habe - vermutlich ebenso wie viele, viele andere User hier im Board - durch die Genanten (und auch andere, Ungenannte) bereits sehr viel gelernt.

So, wie es eigentlich jeder hier im Board könnte, wenn er/sie ergebnisoffen und lernfähig wäre.

Durch das begierige (aber eben nicht unkritische) Aufsaugen von Wissen und die Akzeptanz von schlüssigen Argumentationen und Darlegungen der "üblichen Verdächtigen" und die bisher STETS problemlose Verifizierung der durch diese bisher gemachten grundlagentheoretisch fundierten Aussagen IN DER PRAXIS kann ich mittlerweile gelegentlich/manchmal bereits die eine oder andere Frage auch beantworten.

Was ich jedoch schade, ja teilweise fast bereits erschreckend finde, ist die Diskrepanz zwischen meinen Kenntnissen, die sich ja eigentlich jeder aneignen könnte (wird ja hier im Board mundgerecht und geduldig präsentiert) , und den evidenten Lücken der Grundlagenkenntnis bei sogenannten HiFi-Profis, die diese durch eher weniger als mehr geeignete Methoden zu übertünchen versuchen.

Jeder, der nur etwas von HiFi versteht, weiß, daß bestimmte Verzerrungen teilweise sogar als angenehm empfunden werden.

Daher ist es absurd, nur seinem Gehör zu vertrauen, um angeblich Verzerrungen ausschließen zu können.

Was würde man von einem Autoverkäufer halten, der einem erzählt, das beworbene Auto würde zwar bei 90 km/h 8 Liter brauchen, aber bei 200 wäre ein Benzinverbrauch praktisch nicht vorhanden?

Und im Prospekt stände zwar eine Höchstgeschwindigkeit von 200, aber so rein gefühlt (und nur darauf käme es an) wären es mindestens 250 km/h ???

Gruß
geniesser_1

@ M.Schneider

Sind Sie vielleicht einer, der auch sonst (unter anderem nickname? )gegen die hier geforderte Offenlegung der gewerblichen Tätigkeit verstößt?

"Neuling" sind sie ganz sicher nicht, aber unter dem Schutzmantel der verborgenen Identität bringen Sie nicht viel Substanz in das geschehen - im Gegensatz zu dem von Ihnen diffamierten User.

Merkwürdige Methoden ...

Hifi-Tom schrieb:

Werner B. schrieb: KEIN Verstärker arbeitet verzerrungsfrei, bei KEINER Leistung. Es ist nur die Frage, ob die Verzerrungen bereits im messbaren oder gar hörbaren Bereich liegen. Und bei Maximalpegel tun sie das mit Sicherheit (gerade in diesem Fall, wenn schon bei Sinusleistung bereits 1% THD angegeben werden - das ist SEHR viel) - ich würde so eine Klirrkiste nicht kaufen wollen. Meine Aussage, daß der Verstärker bei Maximalpegeln nicht verzerrt, bezog sich natürlich auf den hörbahren Bereich. Ich arbeite nach Gehör. Irgendwelche Verzerrungen im nicht hörbaren Bereich interessieren mich daher auch nicht weiter. Hier gings um die Aussage daß eventuell Verzerrungen vom Verstärker mitgehört wurden, das war definitiv nicht der Fall. Ich habe mehrfach Tests durchgeführt ( nicht mit der Amphion )wo Maximalpegel gefahren wurden, d.h. der Verstärker bis zum Anschlag aufgedreht wurde, der Klang blieb immer klar u. verzerrungsfrei ( hörbarer Bereich ). Hast Du das Gerät überhaupt schon mal gehört? Wenn nicht, dann würde ich Dir das empfehlen, das zu tuen, bevor Du darüber ein Urteil fällst. Das ist aber ein grobes Eigentor für einen, der sich eigentlich auskennen sollte! Ein Eigentor schießt für mich derjenige, der Geräte empfhielt od. zerreißt, ohne sie vorher überhaupt Probe gehört, bzw. getestet zu haben!

Tach zusammen,

wenn Verstärker bis "zum Anschlag" aufgedreht werden beträgt der Eigenklirr des Ohrs vermutlich deutlich mehr als alles, was der Verstärker an Schweinereien produziert, daher halte ich diese Aussage für sinnlos. Und wenn Deine "Tests" tatsächlich so gelaufen sind, dann halte ich diese ebenfalls für sinnlos in dem Sinne, daß keine gehörmäßige Beurteilung möglich ist.
Ich weiß, daß der typische HighEnder vieeeel zu laut hört und ich habe keine Vorstellung davon, wie man so irgendwelche Geräte beurteilen oder auch nur auseinanderhalten kann.

Also, vielleicht kann man diese "Diskussion" etwas entschärfen, indem die Testbedingungen genau und frei von Polemik beschrieben werden. Dann ist eine Bewertung weitaus einfacher, als wenn dauernd irgendwelche Vorurteile hin und her wandern.

Also, versuchen oder lieber prügeln?

BTW: die notwendige Leistung ist bekanntlich von diversen Faktoren abhängig, deshalb halte ich überhaupt nichts von pauschalen Aussagen. Mein Lieblingsbeispiel dazu ist die erste Version der BC1 A, die einen einkanaligen 25 Watt Verstärker enthielt (später 50 Watt). Und man mag es in Zeiten der einfachen Wahrheiten nicht glauben, die Dinger wurden tatsächlich über Jahrzehnte erfolgreich in Rundfunkstudios eingesetzt...
Gruß
Michael

@napengam + M.Schneider
Wo das hinführt haben wir hier ja mitbekommen.

Was das Verstärkerproblem angeht:

Die MA wird sicherlich auch noch mal einen Zahn zulegen,sollte mal ein "richtiger Kracher" angeschlossen werden.

@Werner B.

Natürlich nicht so schön wenn hier versucht wird, einem die Worte im Munde herumzudrehen.So wie Hifi-Tom das in seinem letzten Beitrag erklärte habe ich das auch verstanden.

geniesser_1 schrieb:

@ M.Schneider Sind Sie vielleicht einer, der auch sonst (unter anderem nickname? )gegen die hier geforderte Offenlegung der gewerblichen Tätigkeit verstößt? "Neuling" sind sie ganz sicher nicht, aber unter dem Schutzmantel der verborgenen Identität bringen Sie nicht viel Substanz in das geschehen - im Gegensatz zu dem von Ihnen diffamierten User. Merkwürdige Methoden ...

Magnepanstudio, wenn nicht, gebe ich eine Romeo y Julieta Churchill aus...

Aber gewerblich steht 'drunter.

Michael

geniesser_1 schrieb:

@ M.Schneider Sind Sie vielleicht einer, der auch sonst (unter anderem nickname? )gegen die hier geforderte Offenlegung der gewerblichen Tätigkeit verstößt? "Neuling" sind sie ganz sicher nicht, aber unter dem Schutzmantel der verborgenen Identität bringen Sie nicht viel Substanz in das geschehen - im Gegensatz zu dem von Ihnen diffamierten User. Merkwürdige Methoden ...

Das nenne ich eine Unterstellung,ist das erlaubt?

@ magnepan-Verkäufer M.Schneider


....

Etwas mehr Substanz bei den Angriffen gegen AH wäre irgendwie überzeugender als Diffamierungen von AH, oder ?



Habe vor langer Zeit einmal Magnepans gehört.
Irgendwie kam danach nie das Verlangen mehr auf, die noch einmal zu hören oder gar welche anzuschaffen....

Gruß
geniesser_1

Dr.Who schrieb:

@napengam + M.Schneider Wo das hinführt haben wir hier ja mitbekommen.

Wo du recht hast, hast du recht

Bin mal gespannt was AndreasMuc für LS kauft, und
wer dann meckert, die wären nix

Gruß
Heinz

@M.Schneider

Darum mein Tip: Wer sich ernsthaft über Speaker und deren Klang informieren möchte, sollte hören, hören, hören und nochmals hören

Habe ich getan. Die messtechnische Katastrophe der Maggie 1.6 spiegelte sich im Höreindruck wider.

[Edit]Ach so, dass die aussage nicht in der Luft hängt. Ich meinte sie in Zusammenhang meines letzten Satzes

"Ich bin lediglich ein Hörer, der sich interessiert mit der Hörbarkeit der hier aufgestellten Thesen auseinandersetzt."

Hören ohne Gegenüberstellung von Erkenntnissen ist IMHO wertlos.

Noch ein kleiner Nachtrag, aber der letzte zu dem leidigen Thema:

KEIN Verstärker arbeitet verzerrungsfrei, bei KEINER Leistung

.

Danke für die Belehrung, aber das war mir auch so klar, wie gesagt, ich bezog mich auf hörbare Verzerrungen! Der Verstärker wurde übrigens im Passivmodus betrieben ( Vorstufe deaktiviert ). Die Endstufe kommt daher auch bei Vollanschlag des Lautstärkereglers nicht in ihren maximalen Leistungsbereich, weshalb auch keine hörbaren/wahrnehmbaren Verzerrungen entstehen können. Durch die extrem starke Dimensionierung des Netzteils sind selbst kritische LS wie z.b. Magnetostaten problemlos zu betreiben.
Im übrigen ist die Tatsache, daß die Xenon mit 87 db Wirkungsgrad angegeben ist, laut AH der Wirkungsgrad im Bassbereich aber nur 82 od. 83 db beträgt u. somit anscheinend unterschiedl. Chassiss mit unterschiedl. Wirkungsgraden eingesetzt ganz klar eine Schwäche des realisierten LS-Konzepts ( der Agile Step-Stand-LS weist über den gesamten Frequenzbereich den gleichen Wirkungsgrad auf ).

M.Schneider schrieb:

Hallo! Ein Eigentor schießt für mich derjenige, der Geräte empfhielt od. zerreißt, ohne sie vorher überhaupt Probe gehört, bzw. getestet zu haben! Dem kann ich nur zustimmen! Insbesondere in Bezug auf die sich hier im Forum besonders tummelnden -selbsternannten- "Experten" Neuestes Beispiel: "Meister" "AH" Da wird von angeblichen Nachteilen großer Bändchensysteme gefaselt und zur "Verdeutlichung" ein - ohnehin von dem Messingenieur als eigentlich nicht verwendbar bezeichneter "Messschrieb" eingesstellt, dabei ist es dem "Experten AH" offenbar -sagen wir mal "entgangen" dass es sich in dem vorliegenden Fall überhaupt nicht um ein Bändchensystem handelt Darum mein Tip: Wer sich ernsthaft über Speaker und deren Klang informieren möchte, sollte hören, hören, hören und nochmals hören. Gehen Sie in Studios, in welchen Sie die in Frage kommenden Systeme ausführlich mit der von Ihnen bevorzugten Musik Probe hören können. Dies wird Sie 1000X weiter bringen, als irgendwelche besserwisserliche Selbstdarstellungsversuche sogenannter "Experten" Gruß M.Schneider

Hallo Herr Schneider.

Gewerbliche Teilnehmer sollten sich hier als solche kennzeichnen. Kann natürlich sein, daß ich mich irre, aber ich denke wir kennen uns von einem anderen Forum.
AH einen selbsternannten Experten zu nennen, wird der Realität nicht gerecht. Wenn mit dem Messingenieur Herr Linkwitz gemeint ist, dann wird es Herrn Linkwitz auch nicht gerecht. In diesem Fall halte ich seine Aussagen aber für falsch. Es genügt nicht, einen geraden FG bei großem Messabstand zu haben. Das heisst nichts anderes, als das die gesamte Hallsoße mit gemessen wird. Sollte es dabei tatsächlich zu einem geraden Summen-FG kommen (was ich nicht glaube, entsprechende Messungen können aber gerne hier angegeben werden), wäre das ein ziemlicher Zufall. Aber selbst dann ist der Direktschall und der Indirektschall verfärbt. Um es ein bißchen nonchalant auszudrücken: eine versalzene Suppe wird nicht dadurch besser, daß man einen übersüßten Nachtisch dazu ißt.
Das Problem liegt IMHO ganz woanders. Die technischen Unzulänglichkeiten nicht nur der Ihren Lautspecher sind unbestreitbar vorhanden. Anstatt sich damit abzufinden, daß sie diese sagen wir mal "Besonderheiten" gerade mögen, lassen Sie sich auf nichtsbringende Diskussionen ein, bei denen sie auch zwangsläufig auf verlorenem Posten stehen, denn sie haben keine wirklichen Argumente . Niemand sagt, daß sie eine taube Nuss sind, nur weil sie so hören, wie sie nun mal gerne hören.
Das fast schon zwanghafte Aufheulen, wenn man die Dinge beim Namen nennt, finde ich kindisch. Stehen sie doch zu ihrem Geschmack, wie andere Leute zu ihrer Wampe (denn es schmeckt ihnen und sie scheren sich nicht um BMI).

Grüße

Kawa

Hallo, drollo,

Also, vielleicht kann man diese "Diskussion" etwas entschärfen, indem die Testbedingungen genau und frei von Polemik beschrieben werden. Dann ist eine Bewertung weitaus einfacher,

Genauer als Andreas u. ich das hier schon getan haben, kann man die Testbedingungen doch gar nicht beschreiben.

Wie bereits schon geschrieben wurde in Zimmerlautstärke, leise u. 2 od. 3 Stücke auch laut gehört aber nie mit Maximalpegeln!
Auch bei lauten Passagen war der Eigenklirr von Andreas Ohren scheinbar nicht so stark, daß er nicht einen deutlichen Unterschied zw. den 2 LS hätte wahrnehmen können.

Warum kann man das jetzt einfach nicht so stehen lassen u. versucht auf Teufel komm raus einen Schuldigen zu finden, die Xenon kann es ja, trotz erkennbarer Schwächen im Konzept nicht sein. Ich bin mir sicher, wäre der Test andersrum ausgefallen, hätten die 3 od. 4 Weisen zustimmend mit dem Kopf genickt u. man wäre ohne weiteres Hinterfragen zur Tagesordnung übergegangen.

Also, versuchen oder lieber prügeln?

Also, versucht haben wir schon ziemlich viel, zum Prügeln sind die meisten zu weit weg, bleibt halt nur noch die Polemik.

Was muss ein Gewerblicher eigentlich noch tun um sich hier ausreichend als Gewerblicher zu kennzeichnen
Da steht der volle Name und die Web-Adresse...sollen die jetzt noch ihre komplette Vita einstellen?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Was muss ein Gewerblicher eigentlich noch tun um sich hier ausreichend als Gewerblicher zu kennzeichnen Da steht der volle Name und die Web-Adresse...sollen die jetzt noch ihre komplette Vita einstellen? Gruss Lia

Entweder hatt ich da Tomaten auf den Augen, oder Herr Schneider hat mittlerweile reagiert.

Gruß

Kawa

Hallo,

dieser Beitrag, den ich kürzlich aus gegebenem Anlaß an anderer Stelle gepostet hatte, passt zum Verlauf in diesem Thread:

„Immer wieder wird hier gerne den Mitgliedern, die analysierend elektroakustische Zusammenhänge aufzeigen, in despektierlicher Art und Weise mangelnde Praxisnähe vorgeworfen. Vielleicht, weil sie diese nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen?

Zudem fällt mir auf, daß jeder gerne dabei ist, wenns hoch hergeht.

Sobald sich aber nur der Anflug einer Konkretisierung vollzieht, ist die Diskussion schlagartig am Ende. Sobald nur etwas Eigeninitiative und Nachdenken erforderlich wird, ist Schluß.

Über die immer wieder eingeforderte Praxisnähe kann man eigentlich nur Hohn und Spott übrig haben. "Anlagenhörer" eben.

Wer hat sich denn je ernsthaft wenigstens mit einem Teilaspekt der gehörmässigen Evaluation von Lautsprechern und Hörbedingungen beschäftigt?
Hat hier einer der „Praxis-Apologeten“ mal ernsthaft versucht, wenigstens für sich selbst, zu eruieren, welche gehörmässige Auswirkung der Verlauf der Amplitude in der Praxis hat?
Hat hier jemand mal ernsthaft versucht, den Einfluß des Abstrahlverhaltens im Raum gehörmässig und subjektiv nachzuvollziehen?
Einfluß von Interferenzen, nichtlinearen Verzerrungen, Raumakustik,....

Kurzum - bestehen bei den Spaßhörern überhaupt praktische Erfahrungen, die es gerechtfertigt erscheinen lassen, derart despektierlich von „Theoretikern“ zu sprechen?

Ist auch bequemer anstatt sich mit den Auswirkungen elektroakustischer Zusammenhänge in der Praxis zu beschäftigen, einfach nach subjektiven Erfahrungen zu schreien und nachdenkende und handelnde Menschen als Theoretiker zu verunglimpfen.

Damit kein falscher Eindruck entstehet: Eine tiefgreifendere Beschäftigung mit der Materie wird keineswegs von jedem erwartet. Nur das Missverhältnis zwischen Anspruch (praktische Hörerfahrung) und Realität (Anlagenhörer) finde ich irritierend.“

Gruß, Uwe

@Dr.Who, HiFi-Tom:

Natürlich nicht so schön wenn hier versucht wird, einem die Worte im Munde herumzudrehen.So wie Hifi-Tom das in seinem letzten Beitrag erklärte habe ich das auch verstanden.

Es wäre eine mögliche Interpretation gewesen, wenn ich es so unterstellt hätte. Es stand aber nun mal nicht so geschrieben, und ich versuche ohne Unterstellungen auszukommen.

Hast Du das Gerät überhaupt schon mal gehört? Wenn nicht, dann würde ich Dir das empfehlen, das zu tuen, bevor Du darüber ein Urteil fällst.

Warum sollte ich meine Zeit verschwenden, wenn schon aus der Firmendokumentation hervorgeht, dass sie mit Ihrem Produkt nur Esoteriker ansprechen wollen? Das Gerät würde bei mir schon in der Vorauswahl scheitern, weil prakitsch keine seriösen technischen Daten veröffentlicht werden. Allein die Leistungsangabe wird gemacht, sonst nichts (und AH hat korrekt aus dem offiziellen Datenblatt zitiert). Entweder sind die anderen Daten schauerlich schlecht, so dass sie diese nicht veröffentlichen wollen, oder es ist Absicht in dem Sinne, dass man den Verbraucher für unmündig hält. Beides ist Ausweis nachlässiger Firmenpolitik. Es gibt bessere Beispiele. So veröffentlicht T+A z.B. zahlreiche relevante technische Daten, nach denen deren Produkte durchaus einer weiteren Betrachtung wert scheinen. Oder wenn Ihr mal die alten Prospekte von Revox oder Braun aus den 70er-/80er-Jahren anseht, da ist durchaus eine Vorabbeurteilung möglich (wegen unterschiedlicher Messverfahren allerdings nur im groben Rahmen, aber immerhin).

Es sind nun mal technische Geräte, die da entwickelt, produziert und angeboten werden und keine Musikinstrumente. Technische Geräte sind zweifelsfrei auch mit technischen Kategorien zu bewerten. Dazu braucht’s keine Gefühslduselei. Das Hören kommt bei mir erst nach der papierbasierten Vorauswahl und stellt nur noch eine Feinjustierung dar. Alles andere ist unnütze Zeitverschwendung.

Oder würdet Ihr den Bremsweg eines Autos in einem Test nicht auch genau in Metern angegeben haben wollen, sondern stattdessen mit Aussagen qualifiziert haben wie „habe keinen Aufprall verspürt“ oder „heute hat’s nicht gekracht, tolles Auto“ oder „das Auto ist beim Bremsen sehr schnell zum Stehen gekommen“?

Gruss, Werner B.

Volle Zustimmung zu US vorigem Beitrag - mit anderen Worten das, was ich ebenfalls meine. In der Tat zeigt sich die Praxisferne in Wirklichkeit bei den "Fühlhörern". Wer hat denn massgeblich die Geräte geschaffen? Es waren Naturwissenschaftler und Ingenieure, die jahrzehntelang geforscht haben und die theoretische Fundierung dazu besitzen. Wie man verschiedentlich feststellen kann, kommen bei der Entwicklung durch Amateure ja nur Zufallsergebnisse zustande. In meinem Bereich, der Softwareentwicklung, habe ich oft genug die Unterschiede zwischen Informatikern und PC-Bastlern gesehen. Nur ein Glück, dass diese Branche mehr Richtung Professionalisierung geht, statt wie die HiFi-Branche zu regredieren in einen vorwissenschaftlich-romantischen Zustand.

@ kawa

volle Zustimmung!

DAmit der ZUsammenhang zwischen seinem "Engagement" für MAgnepan und seiner Verkaufstätigkeit nicht so auffällt, hat er ja vielleicht nur gaaaaanz verschämt seine URL im Profil angegeben?

Möglicherweise ist das bei seinen anderen IDs (?) genau andersherum, bspw., wenn jemand KAufinteresse hat?

Fragen über Fragen....h



Irgendwie witzig,

man macht sich berechtigt Gedanken zu den Hörbedingungen, bringt ernstzunehmende Argumente, wie AH sie en masse aufgezählt hat.
Die logische Konsequenz sind Kritikpunkte an der Durchführung des Hörtests als solchen.

Und - schwupp - kommt der Vorwurf, man würde ja nur einen der beiden LS schlechtmachen, den anderen jedoch protegieren.

und das - wieder einmal - ohne, daß das je irgendeiner tatsächlich gemacht hätte, ganz im Gegenteil.

Die Reflexe so mancher Händler und deren "Argumente" zeigen eigentlich tagtäglich mehr, wie bitter nötig so Aufklärer wie AH, US, kawa, TAntris u.v.a.m. sind, um die Verbraucher vor den Nebelschwaden der gewerbsmäßigen Verdummungsstrategie zu schützen.

Gruß

geniesser_1

Hallo Uwe

Praxisferne...
Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich, als ich von Unterschiede zwischen Verstärkern berichtete, sofort den Artikel von Goertz vorgesetzt bekam. Wohlgemerkt, das passierte _bevor_ ich überhaupt erwähnt hatte um welche Verstärker es sich handelte und auch danach kam keine einschränkende Reaktion
Hatten übrigens beide eher "schnuckelige" Werte (50 und 80 Watt)...
Bin ob der Verstärker-Diskussion hier jetzt etwas verwirrt

Gruss
Lia

@ WernerB

Nur ein Glück, dass diese Branche mehr Richtung Professionalisierung geht, statt wie die HiFi-Branche zu regredieren in einen vorwissenschaftlich-romantischen Zustand.

DAs ist schön auf den Punkt gebracht, ebenso wie Dein und Uwe´s Beitrag.

Die argumentative Beliebigkeit als gesellschaftlicher Gesamt- und Mega-Trend ist leider unübersehbar.... und zeigt sich in so manchen Stellungnahmen der "GAllionsfiguren der Schönhörer" auf das peinlichste...

Gruß
geniesser_1

Werner_B. schrieb:

Warum sollte ich meine Zeit verschwenden

und warum wird hier dann stellung bezogen? Kann mir mal jemand den Sinn erklären? lese leider nicht immer alles mit.

und das - wieder einmal - ohne, daß das je irgendeiner tatsächlich gemacht hätte, ganz im Gegenteil.

Ich glaube, die meisten hier im Forum verstehen Deutsch. Die Intention des schlecht machends ist ja hier auch anderen, selbst Andreas schon aufgefallen.

Die Reflexe so mancher Händler und deren "Argumente" zeigen eigentlich tagtäglich mehr, wie bitter nötig so Aufklärer wie AH, US, kawa, TAntris u.v.a.m. sind, um die Verbraucher vor den Nebelschwaden der gewerbsmäßigen Verdummungsstrategie zu schützen.

Typischer sachlicher Geniesserbeitrag ( u. dann wunderst Du Dich, daß Du hier bei einigen so beliebt bist ), um dann im nachhinein Deine Hände in Unschuld zu waschen, Du hast natürlich in keinster Weise versucht, mich als Händler zu disakreditieren.

@ Kawa

Entweder hatt ich da Tomaten auf den Augen, oder Herr Schneider hat mittlerweile reagiert.

Eindeutig: TOMATEN ! Bitte bei den Forenbetreibern nachfragen!!!!!!!

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich nämlich kein Problem damit meine Identität anzugeben. Ich stehe für das was ich sage auch persönlich gerade und verberge mich nicht hinter Nicknamen wie Kawa,Guzzi oder Geniesser 123...

Insofern sind Ihre gemeinsamen Anwürfe nur Schall und Rauch. (Nebenbei bemerkt auch solch "gebildeten" Menschen wie Sie es Andere glauben machen wollen, auch unwürdig.....)

Was das Übrige betrifft, zeigt es sich wiedermal, dass Sie Postings bewusst falsch beantworten um deren Inhalt zu verfälschen und um somit Stimmung zu machen. Mir macht das nichts - wenn Sie´s brauchen - bitteschön.

Meine Kritik war EINDEUTIG und richtig. Wer Diagramme dazu benutzt die angeblichen Nachteile eines BÄNDCHENLAUTSPRECHERS darzustellen und dann nicht einmal merkt, dass er ein Diagramm eines NICHT-Bändchenlautsprechers für seine Thesen benutzt, outet sich als Nicht-Experte.

Nicht mehr und nicht weniger.

@ Martin : Ihr (ferngelenktes) Urteil interessiert mich nicht die Bohne. Mir reicht es, wenn ich in inzwischen regelmäßigen Abständen für meine ach so schlechten Maggies solche "Messwunder" wie die Ihren in Zahlung nehmen bzw. im Kundenauftrag vertickern muss weil die Menschen irgendwann merken, dass MUSIK mehr ist als das Interpretieren von Diagrammen und das Selbstdarstellen in fragwürdigen Foren...


Wünsche noch eine gute Zeit....

M.Schneider

Da wird von angeblichen Nachteilen großer Bändchensysteme gefaselt und zur "Verdeutlichung" ein - ohnehin von dem Messingenieur als eigentlich nicht verwendbar bezeichneter "Messschrieb" eingesstellt, dabei ist es dem "Experten AH" offenbar -sagen wir mal "entgangen" dass es sich in dem vorliegenden Fall überhaupt nicht um ein Bändchensystem handelt

Hallo M. Schneider,

auch die von Claus Bücher beworbenen Relco-"Bändchenlautsprecher" sind meiner Kenntnis nach isodynamische Lautsprecher, d.h. Magnetostaten. Daher habe ich zum Vergleich mit den fälschlich als "Bändchen" bezeichneten Relco-Magnetostaten ebenfalls magnetostatische Lautsprecher herangezogen.
Das Magnetostaten oft fälscherlicherweise als Bändchen bezeichnet werden, ist leider normal. Ich hatte an dieser Stelle schlicht keine Lust, die Unterschiede zwischen Bändchen und Magnetostaten zu erläutern, weil dies den sachlichen Zusammenhang nicht klären hilft.

Der von mir eingestellte Meßschrieb zeigt typische schmalbandige Welligkeiten im Amplitudenverlauf solcher gegen die Wellenlänge großer Systeme, ich sehe nicht, warum dieser Meßschrieb "nicht verwendbar" sein soll. Man findet dies in vergleichbarer Weise übrigens auch bei Bändchen und Elektrostaten.
Der Anstieg zu tiefen Frequenzen zeigt dagegen ein anderes Charakteristikum, nämlich den von der Entfernung abhängigen Amplitudenfrequenzgang endlicher Zylinderwellenstrahler.

Nochmal ganz anschaulich und ohne viele Worte der Unterschied zwischen Bändchen und Magnetostat:

Bändchen:

http://www.visaton.d...chenlautsprecher.gif

Magnetostat:

http://www.visaton.de/bilder/sonstige/lexikon_isodyn_wandler.gif

@ Tom:

Im übrigen ist die Tatsache, daß die Xenon mit 87 db Wirkungsgrad angegeben ist, laut AH der Wirkungsgrad im Bassbereich aber nur 82 od. 83 db beträgt u. somit anscheinend unterschiedl. Chassiss mit unterschiedl. Wirkungsgraden eingesetzt ganz klar eine Schwäche des realisierten LS-Konzepts

Nein, das ist keine Schwäche, sondern sinnvoll. Der Tieftöner arbeitet als Kugelstrahler 0. Ordnung und hat somit ein Bündelungsmaß von 0dB. Ab 150Hz kommt ein Cardioid zum Einsatz, mit einem Bündelungsmaß von theoretisch 4,8dB.
Um diesen Unterschied auszugeleichen, ist es sinnvoll, den Tieftöner entsprechend abzusenken, damit ein gleichmäßiges Diffusfeld-Übertragungsmaß erzielt wird.
Insbesondere bei tiefen Frequenzen ist es durchaus zweckmäßig, den Lautsprecher nicht auf einen linearen Freifeld-Frequenzgang abzustimmen, sondern auf einen linearen Diffusfeld-Frequenzgang.

@ Richrosc:

Wie kann ich erfahren, ob mein System minimalphasig ist. Mein Programm errechnet aus dem Amplitudenfrequenzgang den Pgasengang. Frage ist, ob eine feste Fensterung eigestellt werden soll, oder lieber variabel (Smooth).

Im Tieftonbereich ist die Betriebs-Schallpegelkurve in guter Näherung minimalphasig. Mach bitte eine Sinusmessung, also nicht gefenstert.

Wieviel Watt haben den Euro Eigenentwicklungen so (AH, US, geniesser)?

Ist etwas unterschiedlich. Meine selbstgestrickten Nahfeldlautsprecher mit einem Kennschalldruckpegel von ca. 91dB/W @ 1m haben 60W - 60W - 60W. Selbstgestrickte Hauptlautsprecher mit einem Kennschalldruckpegel von 94dB/W @ 1m (!) haben 120W - 120W - 60W.

@ Dr. Who:

Der einzige Experte ist hier MZ,er hat schon des öfteren anklingen lassen,dass die Theorie nicht immer mit der Praxis übereinstimmen muss.

-MZ- ist Lautsprecherentwickler, eine solche Aussage wäre aber eines Experten unwürdig. Allerdings haben auch sehr kompetente Entwickler zugegeben, daß es bei ihnen sehr lange gedauert hat, bis Theorie und Praxis zusammenpaßten.
Und das sollten wir meiner Ansicht nach versuchen, das ist das eigentliche "Hören-lernen".

@ Lia:

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich, als ich von Unterschiede zwischen Verstärkern berichtete, sofort den Artikel von Goertz vorgesetzt bekam. Wohlgemerkt, das passierte _bevor_ ich überhaupt erwähnt hatte um welche Verstärker es sich handelte und auch danach kam keine einschränkende Reaktion Hatten übrigens beide eher "schnuckelige" Werte (50 und 80 Watt)...

Im zweiten Artikel geht es ja explizit um den Grenzlastbereich von Verstärkern:
http://www.visaton.d...chungen_dt/Vdt00.pdf]http://www.monkeyfor...chungen_dt/Vdt00.pdf
Dort ist als eine Erklärung für "Verstärkerklang" zu lesen:

"(..) die Endstufen wurden so betrieben, was durchaus als normaler Betriebszustand gesehen werden darf, dass Signalspitzen schon die Clipgrenze der Endstufen erreichten und so Verzerrungen und Signalkompression entstanden".

Genau dies ist im vorliegenden Falle möglich, wenn nicht durch eine Messung sichergestellt wurde, daß der Verstärker nicht im Grenzlastbereich betrieben wurde. Bei einem so mäßigen Kennschalldruckpegel des LS und einem derart leistungsarmen Verstärker ist bei Aufnahmen mit großer Dynamik das angesprochene Problem latent vorhanden.
Das ein Verstärker im Grenzlastbereich "klingt" (d.h. verzerrt), wurde nie bestritten. Das ist dann ein falsch dimensionierter Verstärker.

Gruß

Andreas

@meinkino

und warum wird hier dann stellung bezogen? Kann mir mal jemand den Sinn erklären?

Der eigentliche Sinn: AndreasMuc wünscht sich Aufklärung seiner Höreindrücke bei Hifi-Tom, die im vermeintlichen Widerspruch zu den theoretisch zu erwartenden Höreindrücken standen.

Dabei ist zum einen die Urteilsvorsicht von AndreasMuc selbst kritisch erwähnt worden, zum anderen die grundsätzliche Problematik von subjektiven Vergleichen und der vorliegenden Fall im speziellen. Nicht zuletzt wurde darauf hingewiesen, dass die Amphion aus der Ferne zwar konzeptionell den besseren Eindruck macht, man aber mangels weiterer Daten nicht ausschließen kann, dass die MA dennoch der bessere LS sein kann.

Grüße
martin

@ Martin : Ihr (ferngelenktes) Urteil interessiert mich nicht die Bohne. Mir reicht es, wenn ich in inzwischen regelmäßigen Abständen für meine ach so schlechten Maggies solche "Messwunder" wie die Ihren in Zahlung nehmen bzw. im Kundenauftrag vertickern muss weil die Menschen irgendwann merken, dass MUSIK mehr ist als das Interpretieren von Diagrammen und das Selbstdarstellen in fragwürdigen Foren...

Bitte um Benachrichtigung, wenn mal wieder ("in regelmäßigen Abständen" ein Tonstudio eine RL901k zum Schleuderpreis verkauft, um in Magnepans zu investieren..... Sie sollen sich doch um Gottes willen mit deren Verkauf nicht quälen...

Wuhahaha.....

mancher ist sich wirklich für nix zu schade...

der Unterhaltungswert des Threads ist durch dieses magnepan-posting wirklich gestiegen

Gruß
geniesser_1

Der einzige Experte ist hier MZ,er hat schon des öfteren anklingen lassen,dass die Theorie nicht immer mit der Praxis übereinstimmen muss.
Wenn ich da überlege,wie man hier anhand von Daten mit der Diva umgesprungen ist.

@AndreasMuc

Mir hat man doch erzählen wollen,dass ich mit meinem LS nicht verzerrungsfrei hören kann - ein Irrtum,denn ich höre mittlerweile seit 4 Monaten verzerrungsfrei.
Mit 7x220W.

@ Martin : Ihr (ferngelenktes) Urteil interessiert mich nicht die Bohne. Mir reicht es, wenn ich in inzwischen regelmäßigen Abständen für meine ach so schlechten Maggies solche "Messwunder" wie die Ihren in Zahlung nehmen bzw. im Kundenauftrag vertickern muss weil die Menschen irgendwann merken, dass MUSIK mehr ist als das Interpretieren von Diagrammen und das Selbstdarstellen in fragwürdigen Foren...

Wie immer. Keine Fakten aber Qualität am Kaufverhalten festmachen wollen. Krämerseele eben.
Ist wie bei der Sommermode: von den Frauen, die bauchfrei tragen, steht es zwar höchstens 5%, die andern 95% meinen aber auch, dass sie toll damit aussehen

ich finds bedauerlich, dass der teils doch recht gute [Meinungs-]Austausch hier jetzt ein wenig leidet.

Der eine versucht sich beharrlich an der Beschreibung von Diskussionsverlauf und möglichen Motiven des Schreiblings, findet in der Sache um Boxen den Status eines anderen Schreibers elementar und einige weitere springen auf.

Sachliche Diskussion? Schade, dass es offenbar Mußen gibt, einer Diskussion in der Seriosität nicht nur förderlich zu sein. Nicht bemerkt?

martin schrieb:

Ist wie bei der Sommermode: von den Frauen, die bauchfrei tragen, steht es zwar höchstens 5%, die andern 95% meinen aber auch, dass sie toll damit aussehen

Also, mehr als 5 % hübsch anzuschauender Frauen mit sexy Bauch gibts bei uns in München schon, davon kann ich mich tag täglich überzeugen, aber das ist wie immer auch eine Frage des Geschmacks.

lia schrieb:

Hallo Uwe Praxisferne... Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich, als ich von Unterschiede zwischen Verstärkern berichtete, sofort den Artikel von Goertz vorgesetzt bekam. Wohlgemerkt, das passierte _bevor_ ich überhaupt erwähnt hatte um welche Verstärker es sich handelte und auch danach kam keine einschränkende Reaktion Hatten übrigens beide eher "schnuckelige" Werte (50 und 80 Watt)... Bin ob der Verstärker-Diskussion hier jetzt etwas verwirrt Gruss Lia

Und jetzt wechsle ich mal schnell das Bäumchen: lia, Du weißt doch, daß bei manchen Kollegen Herr Goertz wenn es um Verstärker geht ein Heiliger ist, aber wenn er für PP Boxen testet (wie vor kurzem die gut bewerteten Lipinski), evtl. was anderes eine zusätzliche Rolle spielt.
Jeder pickt sich 'raus, was zum eigenen Dogma passt und das andere ist eben pfui...

Die Welt ist doch so schön einfach.

Gruß

Michael

Lieber Kollege M. Schneider,

sollten Sie sich mit"Messwundern" auf die Geithain Produkte
beziehen,stehe ich Ihnen gerne zu Verfügung, diese für Sie
"weiter zu vertickern".Von dieser Qual könnte ich Sie erlösen!

Mit freundlichen Grüssen
Claus Bücher

@AH
klar handelt sich bei den Relcos um magnetostatische Bändchenlautsprecher.

Gruss

Claus

martin schrieb:

Ist wie bei der Sommermode: von den Frauen, die bauchfrei tragen, steht es zwar höchstens 5%, die andern 95% meinen aber auch, dass sie toll damit aussehen :D

Und das siehst Du so ohne weiteres, oder hast Du da auch objektive Bewertungskriterien?

Gruss
Lia

Hallo zusammen,

kaum mal ein paar Stunden nicht reingeschaut, schon geht es wieder rund...

Als (Mit-)Verursacher des ganzen Gezänks möchte auch ich mich noch mal äußern:

1. Eine interessante Sache habe ich gelernt: Verstärkerklang gibt es anscheinend doch, denn die von mir gehörten Unterschiede werden nun beim Verstärker und nicht beim LS gesucht. (Nebenbei bemerkt wird die Auswahl an (bezahlbaren!) Verstärkern ziemlich dünn, wenn man eine Leistung von 2x200W an 8 Ohm fordert...)

2. Es wurde über subjektive Höreindrücke berichtet, nie bestand dabei ein Anspruch von Allgemeingültigkeit oder gar Wissenschaftlichkeit!

3. Daraus folgt: Skepsis ist angebracht, ich habe sogar ausdrücklich empfohlen, die Ergebnisse (mit welchen Mitteln auch immer) einer Überprüfung zu unterziehen. Auch ich wäre skeptisch, wenn ich beispielsweise beruflich mit einem derartigen "Einzelfallbericht" konfrontiert würde. "Skepsis ist das Zeichen -- und sogar die Pose -- des gebildeten Verstandes" (Dewey)

4. Die hier stattfindenden Angriffe gehen aber m.E. deutlich über das Maß einer normalen Skepsis hinaus. Das würde ich eventuell verstehen, wenn es um einen LS gehen würde, von dem
a) unabhängige hervorragende Messergebnisse vorliegen und über den sich
b) die Leute, die ihn hier verteidigen, selbst ein Urteil bilden konnten (Meinetwegen z.B. die großen MEGs oder die K+H O500C!).

Meines Wissens gibt es in diesem Thread aber genau 3 Personen, die je einen Amphion LS gehört haben: Thomas, Tantris und mich. Von Tantris weiß ich nicht mal sicher, ob er die Xenon kennt. Man korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre.

5. Tantris hat sich hier im Thread nicht noch einmal zu Amphion-LS geäußert. Aber man lese doch ein mal diesen alten Thread:

http://www.hifi-foru...read=8616&postID=0#0

Dort schreibt er:

Tantris schrieb:

Das von mir damals gehörte Modell disqualifizierte sich leider durch sein Klirrverhalten, was bei dem hier gemessenen kaum besser sein dürfte. Der Hersteller vertritt leider eine etwas krude (und zudem falsche) "Philosophie" zu besonders tiefen Trennfrequenzen, die die Hochtöner leider nicht mitzumachen scheinen. Schade, denn der Ansatz ist gut, ich hoffe, es wagen sich noch mehr Hifi-Hersteller, mit dem Begriff Constant Directivity und der Einführung von Waveguides/Schallführungen an den Markt zu gehen.

Die von mir gehörten (und mit dem Gefühl des "Leiser-Drehen-Wollens" beschriebenen) Schwächen der Amphion Xenon passen nach der Beschreibung von AH, wie Klirr klingt, für mich recht gut ins Bild. Ich gehe also davon aus, dass Tantris genau das gleiche gehört hat, wie ich, nur dass er es eben durch seine Erfahrung und sein Hintergrundwissen besser einordnen konnte als ich. Die Schwäche der Amphion lässt sich zudem technisch begründen, also was will man mehr?

Auch Uwe(US) hat in diesem Thread bereits darauf hingewiesen, dass die tiefe Trennung des HT problematisch sein könnte und dass er kein abschließendes Urteil zu den LS fällen kann, da er sie noch nicht gehört habe.

Ist es denn unter Abwägung aller Fakten da so schwer zu glauben, dass die Monitor Audio der Amphion tatsächlich in einigen Belangen überlegen sein könnte?

geniesser_1 schrieb:

Die Reflexe so mancher Händler und deren "Argumente" zeigen eigentlich tagtäglich mehr, wie bitter nötig so Aufklärer wie AH, US, kawa, TAntris u.v.a.m. sind, um die Verbraucher vor den Nebelschwaden der gewerbsmäßigen Verdummungsstrategie zu schützen.

Ich möchte noch mal betonen wie dankbar ich den von Dir genannten Personen bin, dass sie sich hier Zeit nehmen um ihr Wissen weiter zu geben. Ich habe viel von ihnen gelernt und hatte bereits Gelegenheit mich von der Richtigkeit mancher Aussagen in der Praxis zu überzeugen. Den Reflex, nun den Grund für das schlechtere Abschneiden der Amphion irgendwo anders, aber bloß nicht beim LS zu suchen, finde ich allerdings meinerseits befremdlich.

Viele Grüße, Andreas

Claus_B schrieb:

Lieber Kollege M. Schneider, sollten Sie sich mit"Messwundern" auf die Geithain Produkte beziehen,stehe ich Ihnen gerne zu Verfügung, diese für Sie "weiter zu vertickern".Von dieser Qual könnte ich Sie erlösen! Mit freundlichen Grüssen Claus Bücher @AH klar handelt sich bei den Relcos um magnetostatische Bändchenlautsprecher. Gruss Claus

Claus.. du willst dir den Messschrott antun? Das ist deiner unwürdig, ich nehm die Last auf mich


Gruß
Reinhard

Werner B. schrieb:

Warum sollte ich meine Zeit verschwenden...,

Ich frage mich in der Tat warum Du Deine Zeit mit einem solch langen Beitrag verschwendest, wo es sich doch eh um ein esoterisches Produkt handelt?
Ich im Gegenzug verschwende sehr viel Zeit in aufwendige Hörtests um mir möglichst vorurteilsfrei ein Bild zu verschaffen wie die diversen Geräte in der Praxis funktionieren. Viele kleinere Hersteller mit erstklassigen Produkten, die keine umfassenden Datenblätter od. technische Informationen zu Verfügung stellen (können), wären nie gehört worden wenn alle nach Deinem Procedere vorgehen würden.

Hifi-Tom schrieb:

Werner B. schrieb: Warum sollte ich meine Zeit verschwenden..., Ich frage mich in der Tat warum Du Deine Zeit mit einem solch langen Beitrag verschwendest, wo es sich doch eh um ein esoterisches Produkt handelt? Ich im Gegenzug verschwende sehr viel Zeit in aufwendige Hörtests um mir möglichst vorurteilsfrei ein Bild zu verschaffen wie die diversen Geräte in der Praxis funktionieren. Viele kleinere Hersteller mit erstklassigen Produkten, die keine umfassenden Datenblätter od. technische Informationen zu Verfügung stellen (können), wären nie gehört worden wenn alle nach Deinem Procedere vorgehen würden. :?

Einspruch!! Wenn eine Firma nicht mal in der Lage ist, die von ihr hergestellten Produkte vollständig zu dokumentieren, dann ist der Kauf dieser Produkte mindestens ein Lotteriespiel. Allerdings reicht mir das nicht, ich sehe das konkret als Kundenverschaukelung und lediglich als Mittel um Kohle zu machen. Wo gibt's denn sowas noch ausser im Öffentlichen Dienst, wo aus Prinzip niemand für irgendwas verantwortlich ist.
Also im Zuge einer mittlerweile ach so modernen Kundenorietierung ist eine vollständige und deutschsprachige Dokumentation selbstverständlich und es besteht nicht der geringste Grund, darüber überhaupt nur zu diskutieren. Und wenn der Hersteller nix liefert, dann muß sich eben der Vertrieb in Bewegung setzen und notfalls selber übersetzen...
Das ist ja wohl das mindeste!

BTW - mittlerweile ist zumindest eine deutsche Betriebsanleitung gesetzlich vorgeschrieben und ich hätte nicht schlecht Lust, Vertriebe, die sowas nicht bieten...

Gruß
Michael

@HiFi-Tom:

Viele kleinere Hersteller mit erstklassigen Produkten, die keine umfassenden Datenblätter od. technische Informationen zu Verfügung stellen (können),

Eine ordentliche Dokumentation gehört zu jedem guten Produkt. Insofern können undokumentierte Produkte nicht erstklassig sein. Fehlende Dokumentation ist ein Ausweis von Unvermögen, zumindest von gleichgültiger Wurschtigkeit. Da hat drollo-Michael absolut recht. Siehe auch ISO-9000-Serie zum Thema.

Im übrigen sind die technischen Daten ein "Abfallprodukt" *) der Entwicklungs-, Prüf- und Fertigungsprozesse, sie fallen sowieso an, wenn die Entwicklung und Produktion ordentlich ingenieurmässig gemacht wird. Während der Konstruktion eines Prototypen wird gemessen, die Bauteile werden normalerweise einer messtechnischen Eingangsprüfung unterzogen (oder hörst Du das Rauschen von Widerständen, indem Du sie Dir in's Ohr steckst??? ), die Serienfertigung sollte einer messtechnischen laufenden und/oder Endkontrolle unterliegen - oder glaubst Du, dass das per Öhrli von Unmengen von Chinesen vor sich geht? Diese Prüfungen sind zweckmässigerweise auch weitgehend automatisiert, jedenfalls, sofern es sich nicht um eine kleine Bastelstube handelt.

Im übrigen: intern MÜSSEN die Daten vorliegen, wie sonst könnte ein Neuabgleich z.B. nach Reparatur auf Korrektheit überprüft werden? Per Öhrli? Weia ...

Alles andere ist schlicht und ergreifend nicht Stand der Technik ...

wären nie gehört worden wenn alle nach Deinem Procedere vorgehen würden.

... und es wäre deshalb keineswegs schade drum.

Gruss, Werner B.

*) In Wirklichkeit stehen sie bei einem Unternehmen, das den Prozess beherrscht, am Anfang als Zielvorgabe im Lastenheft.

Eine interessante Sache habe ich gelernt: Verstärkerklang gibt es anscheinend doch, denn die von mir gehörten Unterschiede werden nun beim Verstärker und nicht beim LS gesucht. (Nebenbei bemerkt wird die Auswahl an (bezahlbaren!) Verstärkern ziemlich dünn, wenn man eine Leistung von 2x200W an 8 Ohm fordert...)

Hallo Andreas,

hier und in meinem Posting weiter oben habe ich nochmal die Untersuchungen zum "Verstärkerklang" verlinkt. Niemand bestreitet, daß ein verzerrender und komprimierender Verstärker dies hörbar tut.

Es ist aber nicht richtig, daß die Auswahl an Verstärkern mit 2*200W an 8 Ohm dünn ist, sofern man sich bei der Auswahl auch im Studio- und Beschallungsbereich umtut. Ein im o.g. Test vertetener Verstärker mit ebendieser Leistung, der Hafler P3000, ist mit 750€ doch recht wohlfeil erhältlich, unabhängige Leistungsmessung 192W an 8 Ohm, siehe Seite 8:

http://www.monkeyfor...chungen_dt/Vdt00.pdf

http://www.thomann.de/hafler_p3000_endstufe_prodinfo.html

Wenn das noch nicht reichen sollte, gibts auch kräftigere Modelle, sehr hohe Qualität z.B. von lab gruppen:

http://www.thomann.de/lab_gruppen_fp2600_endstufe_prodinfo.html

1,3kW an 8 Ohm kosten dann allerdings schon um 3000€, 2HE und 10kg sind aber noch recht maßvoll, was Größe und Gewicht angeht:

http://www.thomann.de/artikel-156441.html

Gruß

Andreas

Hörzone schrieb:

Claus_B schrieb: Lieber Kollege M. Schneider, sollten Sie sich mit"Messwundern" auf die Geithain Produkte beziehen,stehe ich Ihnen gerne zu Verfügung, diese für Sie "weiter zu vertickern".Von dieser Qual könnte ich Sie erlösen! Mit freundlichen Grüssen Claus Bücher Claus.. du willst dir den Messschrott antun? Das ist deiner unwürdig, ich nehm die Last auf mich Gruß Reinhard

Also..

wenn Herr Schneider chronologisch nach "Antragseingang" vorgeht, habt Ihr beide keinerlei Chancen gegen mich....

@ AndreasMuc

Ich möchte noch einmal betonen, daß hier zwar von den "üblichen Verdächtigen" gute und schlüssige Überlegungen präsentiert wurden, WARUM der eine LS besser als der andere LS empfunden worden sein KÖNNTE, obwohl es es aufgrund der methodik nicht sicher sein MUSS.

Dass jedoch trotz der sicherlich unbestritten suboptimalen Hörbedingungen (Stichwort Pegelmessung) möglicherweise die Amphion der BESSERE sei, habe ich hier in keinem statement lesen können!

Im Gegenteil: Ich meine mich zu erinnern, daß AH und US das KOnzept der Wharfedale als durchaus schlüssig beurteilten - oder sollte ich mich da etwa täuschen?

Soweit ich mich nicht täusche, ist nur präzise von AH (wissenschaftlich) dargestellt worden, wieso dieser test systematische Schwächen beinhaltete, bereichert um konstruktive Hinweise, wie man diese beim nächsten Mal zumindest teiweise vermeiden könnte - was will man mehr?

Was meinen Teil anbelangt, so kenn eich aus längeren und ausgiebigen Hörsitzungen die RL 901k, RL 922k, Eigenprojekte von AH und US sowie ein Paar ältere Hauptabhören durch ausgiebige Hörtests SEHR gut, die O 500C durch einen kürzeren Hörtest einigermaßen gut.

Der Verdacht, die Amphion würde quasi durch ein "Ablenkungsmanöver" hin zu Verstärkerproblemen bemüht entlastet, ist m.E. nach unzutreffend.

Wenn man genau nachliest, so wird man den berechtigten, begründeten, aber hinsichtlich der konkreten Relevanz für den Test der Amphion UNBEWERTETEN (!) Hinweis von AH finden und anschließend vornehmlich Kommentare von Gefühlshörern, die AH eine solche Bewertung (wie man sieht) erfolgreich UNTERSTELLT bzw. dem Bewusstsein vieler Leser UNTERGEJUBELT haben.

Und - schwupps! - diskutiert man auf der Basis falscher Behauptungen, wie sie eben das eine oder andere Mal in Boards vorkommen.

Wer es nicht glaubt. sollte noch einmal nachlesen....

Frei nach dem alten rhetorischen Prinzip:
"Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?"

Der angesprochene hat keine Chance mehr, egal, was er antwortet und das unabhängig davon, ob diese Unterstellung überhaupt irgendeine Grundlage hatte...

Gruß

geniesser_1

@drollo

Einspruch abgelehnt! Du hast die Möglichkeit das Produkt X Y eingehend zu testen u. zu sehen ob es deinen Ansprüchen in der Praxis gerecht wird od. nicht u. das ist es was zählt. Es gibt auch Produkte mit einer aufwendigen techn. Dokumentation u. perfekten Meßschrieben, die in der Praxis ganz furchbar klingen. Dies Erfahrung durfte ich jedenfalls schon öfters machen. Durch die vorher geweckte Erwartungshaltung ist die Enttäuschung dann nacher viel größer als wenn man ohne alzugroße Erwartungshaltung an das Produkt rangegangen wäre.

@ drollo
@ WernerB

herrlich, das mal endlich so deutlich zu lesen...
das vorstehende posting zeigt jedoch, daß mancher Diskutant nötigenfalls auch völlig ad absurdum geführte Positionen mit untergehenden Fahnen bis zuletzt verteidigt....

lia schrieb:

martin schrieb: Ist wie bei der Sommermode: von den Frauen, die bauchfrei tragen, steht es zwar höchstens 5%, die andern 95% meinen aber auch, dass sie toll damit aussehen :D Und das siehst Du so ohne weiteres, oder hast Du da auch objektive Bewertungskriterien? Gruss Lia

Auch, wenn Du jetzt auf der Stelle tot umfallen solltest:

Es gibt sogar dafür messtechnische Kriterien... Schönheitsideale werden z.B. VON DER INDUSTRIE aus gutem (? - naja, sagen wir mal ökonomischen) GRünden ständig vermessen... Du solltest vielleicht aufgrund Deines beruflichen Hintergrundes sogar besser als Du zugibst wissen, daß bestimmte Taille/Beckendurchmesser-verhältnisse besser als andere tiefste archaische Bedürfnisse wecken...
kürzlich wurde sogar von einem Wissenschaftler das "goldene verhältnis" für maximale Attraktivität publiziert.... ging durch die Presse...



Gruß
geniesser_1

AH. schrieb:

Eine interessante Sache habe ich gelernt: Verstärkerklang gibt es anscheinend doch, denn die von mir gehörten Unterschiede werden nun beim Verstärker und nicht beim LS gesucht. (Nebenbei bemerkt wird die Auswahl an (bezahlbaren!) Verstärkern ziemlich dünn, wenn man eine Leistung von 2x200W an 8 Ohm fordert...) Hallo Andreas, hier und in meinem Posting weiter oben habe ich nochmal die Untersuchungen zum "Verstärkerklang" verlinkt. Niemand bestreitet, daß ein verzerrender und komprimierender Verstärker dies unhörbar tut. Es ist aber nicht richtig, daß die Auswahl an Verstärkern mit 2*200W an 8 Ohm dünn ist, sofern man sich bei der Auswahl auch im Studio- und Beschallungsbereich umtut. Ein im o.g. Test vertetener Verstärker mit ebendieser Leistung, der Hafler P3000, ist mit 750€ doch recht wohlfeil erhältlich, unabhängige Leistungsmessung 192W an 8 Ohm, siehe Seite 8: http://www.monkeyfor...chungen_dt/Vdt00.pdf http://www.thomann.de/hafler_p3000_endstufe_prodinfo.html Wenn das noch nicht reichen sollte, gibts auch kräftigere Modelle, sehr hohe Qualität z.B. von lab gruppen: http://www.thomann.de/lab_gruppen_fp2600_endstufe_prodinfo.html 1,3kW an 8 Ohm kosten dann allerdings schon um 3000€, 2HE und 10kg sind aber noch recht maßvoll, was Größe und Gewicht angeht: http://www.thomann.de/artikel-156441.html Gruß Andreas

Wem die angesprochenen Endstufen nicht behagen, kann sich auch mal nach einer gebrauchten Rotel RB991 oder RB990 umschauen. Auch eine aktuelle 1080 ist ein guter Amp.
Es gibt aber IMHO keinen Grund, um gute PA-Amps einen Bogen zu machen (da stimmt wenigstens das Preis-Leistungsverhätlnis).

Grüße

Kawa

@ungenießbar

sag mal,meinste nich,dass das AH auf Dauer ein wenig unangenhem ist,wenn Du ihn jedesmal in den Hintern kriech....
Mir wäre das höchst unangenehm,das geht ja in jedem Thread so.

@ DrWho

Dr.Who schrieb:

@ungenießbar sag mal,meinste nich,dass das AH auf Dauer ein wenig unangenhem ist,wenn Du ihn jedesmal in den Hintern kriech.... Mir wäre das höchst unangenehm,das geht ja in jedem Thread so.

ich kann sehr gut zwischen schlüssigen und unschlüssigen, inhaltlich interessanten und inhaltslosen, sowie intelligenten und "weniger" intelligenten postings unterscheiden...

Insofern ist eine Deiner vermutlich größten Ängste sicherlich unberechtigt.....




...... daß ich womöglich eines Tages auch Dir einmal.....




geniesser_1

Hallo,

zu den heutigen Postings sage ich mal liber nix ausser: Moderiert!

mfg
Martin

Kawa schrieb:

Es gibt aber IMHO keinen Grund, um gute PA-Amps einen Bogen zu machen (da stimmt wenigstens das Preis-Leistungsverhätlnis). Grüße Kawa

hätte gute Lust mal einen Hörtest mit der neuen Behringer Studioendstufe (um die 200 Euro) gegen eine HighEnd Endstufe zu machen..
Der beliebte Ringkerntrafo ist dabei natürlich selbstverständlich ohne Aufpreis (klar, eigentlich, bei dem Preis )

Gruß
Reinhard

geniesser_1 schrieb:

Frei nach dem alten rhetorischen Prinzip: "Schlagen Sie eigentlich noch Ihre Frau?" Der angesprochene hat keine Chance mehr, egal, was er antwortet und das unabhängig davon, ob diese Unterstellung überhaupt irgendeine Grundlage hatte...

das von Dir angeführte Prinzip birgt eine Analogie, die möglicherweise nicht nur in diesem Thread eine Daseinsberechtigung haben könnte:
"Erschlägst Du die Leute noch immer mit sachlichen Argumenten?"