Koppelkondesatoren im Signalweg

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Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Aug 2004, 17:35

Hallo,

heute habe ich zufällig festgestellt, das in meinem H/K 8500, Koppelkondensatoren im Signalweg sind

, 10µF/50V!
Ich denke, die sollte ich schnell ersetzen! Aber mit was? MKP´s? Wo bekommt man die her? Gibst die mit dieser hohen Kapazität oder sollte man die ändern?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Übrigens, auch im Gegenkopplungszweig sind Elkos. Ich dachte sowas gibts da garnicht! Auch ersetzen?

MfG

-scope-
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Aug 2004, 17:48

Hallo,

Übrigens, auch im Gegenkopplungszweig sind Elkos. Ich dachte sowas gibts da garnicht

Doch...das ist durchaus "gängig". Bei Konsumergeräten sowieso.

Ob der Austausch einiger Elkos die Endstufen in so einem Mehrkanalreceiver brauchbar "nach vorne" bringt bezweifel ich aber.
Kann man alles machen....muss man aber nicht

PS: 10 µF Folie (auch in geringer Spannungsfestigkeit) sind schon kleine Bauklötze. Das wird in einem engen 5.1 Receiver DER GRÖSSTE MURKS ! Ich rate ab.

[Beitrag von -scope- am 20. Aug 2004, 17:50 bearbeitet]

breitband
Stammgast

#3 erstellt: 20. Aug 2004, 18:01

Hallo Doc Snyder,

kein Grund zur Aufregung. Es ist heutzutage völlig normal, daß das meiste der Produktionskosten in umfangreiche Fernbedienbarkeit und/oder Design geht.
MKP´s gibts bei

www.schuro.de
Ich habe in meinen Verstärkern auch Kondensatoren (u.a.) Tuning betrieben. Das war ein klanglicher Fortschritt.
Solltest Du Dich da dran machen, dann schalte gleich noch zu den Siebelkos des Netzteils auch MKP´s parallel. Das erhöht die Stromanstiegsgeschwindigkeit, wodurch die Transistoren dem Signal besser folgen können.
Weil ich schon einmal dabei war, habe ich auch gleich noch die Hochstromführenden Leiterplattenwege mit 1,5mm Lautsprecherkabel überbrückt (Betriebspsannungszuführung und Ausgangssignal).
Es nutzen nämlich die dollsten Lautsprecherkabel gar nichts, wenn das versärkte Signal durch 10cm hauchdünne Kupferauflage der Leiterplatte geht ...

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 20. Aug 2004, 18:16

Hi,

wäre sowas

http://cgi.ebay.de/w...item=5715530841&rd=1 brauchbar für die Siebelkos?

Der Platz würde reichen, um die Koppelelkos gegen großvolumigere C´s zu tauschen. Könnte man auch die Kapazität änderen?

Das mit den Leiterplattenwegen, muß ich mir mal anschauen! THX!

MfG

micha_D.
Inventar

#5 erstellt: 20. Aug 2004, 18:44

Hi

Einen Standart-mehrkanalreceiver zu "Tunen" halt ich auch eigentlich für nicht lohnenswert..bessere Kondensatoren reissen da auch nichts mehr raus..ist nur viel Fummelige Arbeit..

Die Kapazität solltest du auf gar keinen Fall ändern..das Gerät könnte ansonsten unkontrollierbar Schwingen und Defekte am Gerät selbst und an den lautsprechern verursachen.

Gruß,Micha

[Beitrag von micha_D. am 20. Aug 2004, 18:46 bearbeitet]

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 20. Aug 2004, 18:50

Aber warum nicht gerade Standartreceiver tunen? Da sollte doch gerade der größte Spielraum für Verbesserungen sein?!

MfG

micha_D.
Inventar

#7 erstellt: 20. Aug 2004, 19:15

Da haperts eigentlich an fast allen Bauteilen.
So ist ein brauchbares Ergebnis unrentabel...
Da müsstest du fast die gesamte Elektronik erneuern...

Rausgeschmissenes Geld und Zeit..ich würde auf ein Besseres Gerät sparen...die Kondensatoren bringen so eher nichts.. Es lohnt sich nur an erstklassigen Geräten..sozusagen als letzter Feinschliff..

Gruß,Micha

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Aug 2004, 19:34

Hallo,

Du müsstest die Kondensatoren über mehr oder weniger lange Drähte anklemmen, da sie niemals auf die Platine passen. In einem 5.1 Receiver herrscht so schon das totale "Chaos" . Nach dem Umbau mit nahezu Dominostein-grossen Folien-c´s kann ,man von einem "sauberen" elekteisch und mechanisch stabilen Aufabau sicher nicht mehr sprechen.

Ein solches Gerät bietet nunmal eine schlechte Grundlage um in sog. audiophile Bereiche vorzudringen.

Die Tipps und Anregungen , bzw. "Warnungen" musst du selbst abwägen und am Ende entscheiden.

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 20. Aug 2004, 20:11

Woran liegt es eigentlich, das manche Verstärker an komplexen Lasten, die Spannung einbrechen lassen und andere nicht? Was ist da konkret der Grund?

MfG

micha_D.
Inventar

#10 erstellt: 21. Aug 2004, 06:29

Woran liegt es eigentlich, das manche Verstärker an komplexen Lasten, die Spannung einbrechen lassen und andere nicht? Was ist da konkret der Grund?

MfG

In der Hauptsache wird es an schlecht konstruierten und schwachbrüstigen Netzteilen liegen(Kostenfaktor)....

Micha

[Beitrag von micha_D. am 21. Aug 2004, 06:30 bearbeitet]

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Aug 2004, 08:48

Was denn konkret? Zu hoher Innenwiderstand des Trafos? Warum dann aber nur an komplexen Lasten?

MfG

pelmazo
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Aug 2004, 08:55

Woran liegt es eigentlich, das manche Verstärker an komplexen Lasten, die Spannung einbrechen lassen und andere nicht? Was ist da konkret der Grund?

Es kann auch an der Schutzschaltung liegen. Eine komplexe Last erzeugt womöglich eine höhere Verlustleistung im Ausgangstransistor, und die Schutzschaltung regelt herunter.

ejsailer
Neuling

#13 erstellt: 21. Aug 2004, 08:59

Hi,

das mit den Koppelkondesatoren würde ich erst dann machen, wenn ich den Rest der Schaltung gesehen habe.

Grüsse
ejsailer

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 21. Aug 2004, 09:32

Here comes the pic:

MfG

[Beitrag von Doc_Snyder am 21. Aug 2004, 09:34 bearbeitet]

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 21. Aug 2004, 10:40

Eignen sich auch Glimmer Kondensatoren zum Tunning?

MfG

DB
Inventar

#16 erstellt: 21. Aug 2004, 11:20

Hallo,

laß das Gerät, wie es ist. Erstens sind Elkos im Signalweg kein Makel (findet sich in hervorragenden Studiogeräten zuhauf) und zweitensmachen Elkos nur dann Probleme, wenn über ihnen nennenswerte Wechselspannungen abfallen (was bei einer Filterschaltung wie z.B. Frequenzweiche gut sein kann), was wir hier aber ausschließen können, da es sich um Kondensatoren zur Ankopplung handelt.

MfG

DB

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 21. Aug 2004, 11:53

Woran liegt es eigentlich, das manche Verstärker an komplexen Lasten, die Spannung einbrechen lassen und andere nicht? Was ist da konkret der Grund?

Es kann auch an der Schutzschaltung liegen. Eine komplexe Last erzeugt womöglich eine höhere Verlustleistung im Ausgangstransistor, und die Schutzschaltung regelt herunter.

Das heißt, wenn ich die Schutzschaltung modifizieren würde, hätte ich für lau einen recht stabilen Amp?
Wenn ich mir die Konsumergeräte so anschaue, ist eh überall das gleiche drin. Z.B. die End T´s, alle erlauben sie einen Ic von 15A, Verlustleistung liegt fast immer über 180Watt usw.
Da ist es doch verdächtig, wenn manche Amp´s bewußt "kastriert" werden, obwohl sie höchst ähnliche konstruktive Merkmale gemein haben?!
Ich meine, manche sind ja recht stabil z.B. Denon. Pioneer Geräte sind dagegen oft Schutzschaltungsbehindert. Grundlos?

MfG

breitband
Stammgast

#18 erstellt: 21. Aug 2004, 14:31

Hallo Doc Snyder,

ich denke nicht, daß die Schutzschaltung viel damit zu tun hat. Und wenn man an die Schutzschaltung geht hat man ganz schnell für lau gut durchgebratene Transistoren ...
Wie Micha D. schon sagte, liegt´s in der Regel an zu schwachen Netzteilen. Meistens ist der Trafo noch gerade groß genug, aber die Siebelkos zu klein, sprich es steht nicht genügend Kapazität zur Verfügung. Große Elkos sind teuer und deswegen wird da als erstes gespart.

Die ganzen Warnungen der anderen Teilnehmer würde ich ernst nehmen. Ein wenig Übung mit Lötkolben und so weiter solltest Du schon haben.

Im Übrigen stellt sich dann noch die Frage, welche Qualität das Lautstärkepotentiometer hat etc.

In einer älteren Klang&Ton-Ausgabe war mal das Tuning einer 6-Kanal-Endstufe von Rotel beschrieben.

MfG
Wenn Dich das interessiert, dann wende Dich doch mal an die, ältere Artikel kann man da glaube ich nachkaufen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Aug 2004, 18:06

Hallo,

Das heißt, wenn ich die Schutzschaltung modifizieren würde, hätte ich für lau einen recht stabilen Amp?

..Wahrscheinlich eher für lau einen bald recht "defekten"

welche Qualität das Lautstärkepotentiometer hat etc

In den Dingern ist doch´n DSP. Der hat die Digidaale Lautstärkenregelung mit an Bord, oder nutzt ein Tochterchip dazu....Und obwohl man das (zb. bei T&A) zumindest bei den Stereodingern in guter Qualität hinbekommt, dürfte bei den Cheap Trick Receivern auch da gespart worden sein.
So ein Ding ist für Arnie, Starwars und Stallone gebaut....Bumm krawumm...Musikwiedergabe nur "sekundär".

micha_D.
Inventar

#20 erstellt: 22. Aug 2004, 02:58

Hi

Dabei fällt mir ein,das manche schon durch eine Änderung der gegenkopplung ihrem Ziel meist näher kamen..

nur..schlechte Elektronik wird natürlich dadurch nicht besser...der Klang bekommt halt eine andere Richtung..n bissel straffer oder schlaffer..

Micha

[Beitrag von micha_D. am 22. Aug 2004, 08:35 bearbeitet]

Doc_Snyder
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 22. Aug 2004, 08:27

Hi,

stimmt schon, die Gegenkopplung legt die Übertragungsfunktion des Verstärkers fest ... Deswegen wollte ich ja auch den Elko

dort ersetzen. Aber wie kann man da sinnvoll eingreifen?
Was ändert sich genau bei Änderungen im Gegenkopplungszweig? Verstärkung! dynamisches Verhalten?

So schlecht finde ich die Elektronik in den Konsumerflagschiffen aber nicht. Bauteile der Vorstufe bzw. Endstufe finden sich auch bei Schuro usw. Bei Yamaha und Denon sind diese immerhin selektiert!

MfG

OneStone
Stammgast

#22 erstellt: 23. Aug 2004, 10:15

was habt ihr eigentlich alle mit euren elkos?

Elko-Phobie oder was? Der Elko baut nur Mist, wenn über ihn viel Strom fließt, das ist hier nciht der Fall, also VERGISS ES. Und bevor du anfängst, Amps zu "tunen", solltest du erstmal selber einen gebaut haben.

breitband
Stammgast

#23 erstellt: 23. Aug 2004, 12:59

@ OneStone,

"was habt ihr eigentlich alle mit euren elkos?"

Was wir mit unseren Elkos haben:
- einige haben (Klang)Erfahrungen mit dem Austausch gegen bessere Kondensatoren
- einige haben Interesse an diesen Erfahrungen und möchten sich darüber austauschen
- einige interessiert es schlicht, wie sehr man diese technische Verbesserung hört oder auch nicht - und sie möchten es ausprobieren

"Der Elko baut nur Mist, wenn über ihn viel Strom fließt,..."

Er klingt aber auch dann noch schlecht, wenn nur geringer Strom über ihn fließt.
Wäre "kein Mist bauen" ein Kriterium, könnten wir alle mit Plastikbrüllwürfeln hören. Das tun wir aber nicht. Warum wohl?
Der Verlustfaktor eines MKP ist um das Zehnfache kleiner als der eines Elkos. Bei einem Zinnfolienkondensator verrutscht das Komma nochmal um eine Stelle.
Und wenn da das Musiksignal durch muß, hört man einen Unterschied.
An anderen Stellen in der Verstärkerschaltung ist der Effekt nicht so groß, ergibt aber in der Summe der Maßnahmen einen besser klingenden Verstärker.

"Und bevor du anfängst, Amps zu "tunen", solltest du erstmal selber einen gebaut haben."
Ja klar!!!
Und wer noch kein Fahrrad selber gebaut hat, sollte niemals selber einen Reifen wechseln

OneStone
Stammgast

#24 erstellt: 24. Aug 2004, 11:43

Ja, das stimmt schon mit dem "Mist bauen", aber wir reden hier NICHT von einer "High-End" (oder Vodooo) Endstufe sondern von einem doch eher billigen Mehrkanal-Reciever, und darauf bezog sich auch meine Antwort.
Und ob man da den Unterschied hört...das wage ich zu bezweifeln. Wenn das Schaltungskonzept, wie in den Schaltungen eben meistens der Fall, eher auf "billig" als auf "gut" ausgelegt ist, dann werden die paar Folienkondensatoren auch nicht viel bringen. Außerdem will ich die Platine vorher/nachher sehen, die wird dann nämlich schön voll sein, weil Folien-Cs mit ein paar µF sind nun mal etwas größer als die Elkos. Ich weiß ja nicht an welchen Lautsprechern das Ding klemmt, aber wenn das die 0815-Dinger sind, die bei den Teilen meistens dabei sind...

Ich hab auch mal mit der Einstellung "Oh, die teile sind gut, die bauen wir ein" und "Da stehen 190000µF im Schaltplan, dann kauf ich die Elkos" Endstufen, Netzteile, Preamps usw., vor allem in Röhrentechnik gebaut, aber nach einiger Zeit hab ich dann mal mein Hirn benutzt (das Wissen dazu kommt auch erst mit der Zeit) und gesehen, dass die angegebenen Teile zwar eventuell einen messtechnischen unterschied bewirken, aber in Verbindung mit der Tonquelle und den Lautsprechern, die verwendet werden, praktisch keine Vorteile bringen. Bei einer Eigenentwicklung ist das nicht so schlimm, da nimmt man sich dann halt den Platz, den man braucht, aber bei einem Gerät, das (wahrscheinlich) eh schon so eng gebaut ist, da würd ich das lassen.

MfG OneStone

breitband
Stammgast

#25 erstellt: 24. Aug 2004, 12:42

Hallo OneStone,

klar muß man von Gerät zu Gerät entscheiden, ob sich ein Tuning lohnt oder nicht. Hier im hifi-forum gehe ich einfach mal davon aus, daß jemand der Musikhören als sein Hobby bezeichnet sicherlich nicht mit dem letzten Mist hört.

Auf die beengten Platzverhältnisse im Gerät haben schon genügend andere in diesem Thread hingewiesen.

Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Tuning von zwei Serienverstärkern der unteren Preisklasse gemacht. Allerdings einfache Stereoverstärker und die benutze ich nur noch als Endstufen. Sprich: ich habe deren gesamte Eingangs- und Vorverstärkungssektion abgeklemmt, womit schon mal ganz viel Klangverschlechterndes aus dem Signalweg verschwand. Die verbleibende Endstufensektion habe ich dann noch etwas modifiziert. Daß es danach auf der Platine nicht mehr so schön aufgeräumt aussieht ist mir egal, der Klang zählt.

Und ich würde jeden ermutigen, Tuning selbst auszuprobieren, selbst auf die Gefahr hin, daß beim ersten Mal das Resultat noch bescheiden bleibt. Es kommt doch auch auf die Erfahrungen an, die man dabei sammelt. Irgendwann hat man dann genug Erfahrung und weiß, wie man an seiner Anlage den Klang in die gewünschte Richtung bringen kann.

Ab welcher Lautsprecherqualität Verbesserungen eines Verstärkers deutlich hörbar werden, das ist ein Endlos-Thema.
Außerdem kann Basteln viel Spaß machen

MfG

micha_D.
Inventar

#26 erstellt: 24. Aug 2004, 14:37

Zumal es ja schon gesagt wurde,das sich diese Umbauten bei einem solchen Gerät nicht lohnen..Kann man trotzdem hier Posten,damit man einen Überblick der Möglichkeiten bekommt...als "Umbauvorschlag" sieht es hier wohl niemand ernsthaft..

Gruß,Micha

OneStone
Stammgast

#27 erstellt: 25. Aug 2004, 12:00

ja OK so gesehen habt ihr ja Recht....

Man muss eben überlegen, ob es sich lohnt....

finderlohn
Neuling

#28 erstellt: 25. Aug 2004, 12:35

Hallo Doc und die anderen,
zum Thema Gegenkopplung und sonstige Modifikation:
ich habe bei meinem Uralt-Bausatz Endverstaerker im laufe der Jahre so einige Änderungen gemacht ( Equa-100 mit

unsymmetrischer Spannungsversorgung, also so ziemlich das allerletzte fuer "hi-ender", da Elkos im Lautsprecherausgang

benoetigt werden; das Ding verfolgt mich aber bis heute ;-).

1. Alle Transistoren ersetzt durch selbst selektierte Typen,
wobei die Leistungstransistoren (die guten alten 2N3055 und MJ2955) bei 3 verschiedenen Lastströmen vermessen wurden).

2. Alle Kondensatoren und Widerstände selektiert und die Emitterwiderstände der Endstufe durch geraden Widerstandsdraht

ersetzt (letzteres würde ich jetzt nicht mehr machen, da das Löten von Widerstandsdraht in diesem Fall extrem schwer war)

3. 4,7 µF Eingangs-Koppel Elko durch 5,6µF MKT ersetzt.

4. in der Über-Alles-Gegenkopplung liegt original ein 68µF Elko gegen Masse. Parallel dazu habe ich einen 47µF MKT Typ

angebracht (wg. des Platzbedarfs etwas erhöht auf einem Gummistreifen). Der Komplettaustausch gegen 68 µF Folie hatte

nichts gebracht, aber durch die Vergrößerung der Kapazität wurden niederfrequente Signale wesentlich unverzerrter

wiedergegeben. Auf dem Oszilloskop war das Sinussignalen von 15 Hz bis 30 Hz deutlich sichtbar.

5. Ausgangskoppel-Elkos duch Siemens 10000µF Typen ersetzt, Folienkondensatoren parralel zu den Netzteil-ELKOs und

zusätzlich direkt an den Endstufentransistoren(ebenfalls || zur Versorgungsspannung),
Leiterbahnen mit Kupferdraht verstärkt, ...

6. wenn ich mal Zeit habe kommt noch ein Doppel-Mono Netzteil und 68µF MKP Ausgangskoppelkondensatoren für den
Mittel/Hochtonbereich, was dann bi-wiring erzwingt. (ansonsten ist bi-wiring IMHO nur ein Marketingtrick mit dem doppelt

soviel Kabel verkauft werden soll).

Da nach jeder Änderung die Platine nicht im Vergleich zu einer original belassenen gehört wurde (das wäre ein erheblicher

Aufwand gewesen), ist natürlich schlecht zu sagen, was es denn letztendlich gebracht hat. Kurzum, vom Klang her bin ich

total zufrieden.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass dieser Endverstärker als einziges Teil der Anlage von damals noch immer seinen

Dienst tut. Zugegeben ist nach soviel Arbeit (Gehäuse etc. ) auch eine emotionale Komponente dabei.
Nach weiteren Änderungen an verschiedenen kommerziellen Geräten lohnen sich IMHO umfangreiche Modifikationen nur bei

übersichtlich aufgebauten Geräten, kleinerere Änderungen können aber auch bei einem komplexeren Gerät Spass machen.