Leidiges Thema: Brummschleife nach TV-Tausch, komme nicht weiter

Hallo,
Brummschleifen entstehen immer dann, wenn mehrere Schutzleiter oder Abschirmungen unerschiedlicher Herkunft miteinander verbunden werden.
Hast Du Kabelfernsehn? Dann ziehe mal bitte das Koaxkabel ab, und messe mal zwischen der Abschirmung vom Koaxkabel gegen den Schutzleiter die Spannung. Dann müsste der Brumm weg sein.
Mitunter sind da bis zu 70 Volt zu messen.
Wenn es an dem ist, hilft ein HF-Überager für das Koaxkabel.

MfG. Urwefi

Schuld ist das SAT-Kabel.Vielleicht gibts da Mantelstromfilter für.Ich habe den AVR mit optischem Toslinkkabel verbunden,dadurch kein Brumm,aber auch keine HD-Tonformate.

Hast Du Kabelfernsehn? Dann ziehe mal bitte das Koaxkabel ab, und messe mal zwischen der Abschirmung vom Koaxkabel gegen den Schutzleiter die Spannung. Dann müsste der Brumm weg sein.

Besten Dank Urwefi. Habe kein Kabelfernsehn.

Schuld ist das SAT-Kabel.Vielleicht gibts da Mantelstromfilter für.Ich habe den AVR mit optischem Toslinkkabel verbunden,dadurch kein Brumm,aber auch keine HD-Tonformate.

Auch Dir besten Dank Jazzy. Ich habe SAT-Fernsehen. Das SAT-Kabel geht aus der WAND in die den SAT-Receiver Coolstream. Die Coolstream ist wiederum mit dem A/V Receiver verbunden. Diesekann aber auch angeschlossen bleiben - kein Brummen. Erst wenn ich den Fernseher der ebefalls mit dem A/V Receiver verbunden ist ausschalte (komplett stomlos) oder das HDMI Kabel vom Fernseher ziehe, ist das Brummen weg.

Kann es dennoch was mit dem SAT-Kabel zu tun haben?

Fernseher dranlassen,dafür SAT-Kabel abziehen,schon weisst du Bescheid

Gerade gemacht: leider keine Änderung.

Ich glaube ich brauch langsam ein Testprotokoll bei dem Kombinationswahnsinn.

Für SAT gibts sowieso keine Mantelstromfilter.
Ich finde nur seltsam, dass es beim Samsung nicht gebrummt hat, da der Schuko hatte. Normal brummts bei Schuko, nicht bei Euro.

Dass es auch bei getrenntem SAT brummt, ist sehr eigenartig, denn hier ist ja dann nur ein Schuko im Spiel.

Wieviel Leistung zieht der Sub maximal (Typenschild)? Man könnte einen Trenntrafo verwenden. Je mehr Leistung, desto teurer.

Der Sub hat eine Leistung von 200 Watt

Du hast Recht, das mit dem Samsung ist in der Tat komisch. Es ist aber so.

Hätte ich mit dem Trenntrafo nicht dennoch noch die Cinch Verbindung die das Brummen erzeugt? Ich hatte den Sub ja auch bereits an einer anderen Steckdose (die aber über die gleiche Sicherung läuft).

Wenn ich das HDMI Kabel vom Fernseher ziehe wird es deutlich besser. Beim SAT-Kabel vom TV-Receiver hat es keine Veränderung gegeben.

Danke!

Andere Steckdose ändert nichts wirklich.
Trenntrafo macht den Sub erdfrei. Würde ich aber nur mit Rückgaberecht kaufen, weil man beim Brummen nie weiß, ob man die richtige Maßnahme trifft.
Ob eine Trenntrafolösung in deinem Fall VDE-konform wäre, weiß ich nicht. Wäre auch zu klären.

Das nichts nützende Audiofilter hast du zwischen Sub und AVR gesteckt?
Ein weitere Möglichkeit, falls der Sub auch symm. Eingänge hat (XLR), wäre eine DI-Box zur Symmetrierung, wäre noch billig.

Ok. Verstehe. Es ist grundsätzlich egal ob ich den Subwoofer an eine andere Dose bzw. an einen anderen Kreis stecke, da die Erdung nach wie vor über ihn geht. Ich müsste also schaffen, dass die Erdung nicht über den Sub geht. Das habe ich zum einen durch das Abkleben gemacht - was keine gute Lösung ist. Die andere Variante wäre somit das Trenntrafo: hohe Investition + ggf. noch weiterer Eigenverbrauch.

Das nichts nützende Audiofilter hast du zwischen Sub und AVR gesteckt?

Ja, das habe ich.

Ein weitere Möglichkeit, falls der Sub auch symm. Eingänge hat (XLR), wäre eine DI-Box zur Symmetrierung, wäre noch billig.

Hierfür fehlen mir leider die Anschlüsse.

Ich habe hier im Forum (finde den Beitrag zurzeit nicht) gelesen, wo jemand über den Antennenausgang des A/V Receivers eine weitere Verbindung zum Sub (Masse) gelegt hat und das Brummen dadurch los geworden ist. Wäre das noch eine Möglichkeit?

Antennenausgang des A/V Receivers

Was soll das sein,noch nie von gehört.

Hier ist der Link zu dem Vorschlag:

potentielle Lösung Brummschleife

psw3000 (Beitrag #6) schrieb:

Gerade gemacht: leider keine Änderung.

Dabei ging es um die Trennung des Satkabels. Ich habe nur quer und hoffentlich nichts überlesen. Sind auch LAN-Kabel im Spiel? Denn das typische Szenario für Brummen durch die Verbindung mit dem Sat-Kabel ist, dass ein Gerät mit Schuko-Stecker dazu kommt. Hier wurde aber der Fernseher gegen einen ohne Schuko-Stecker getauscht. Wenn das LAN nicht auf dem Potenzial der Netzsteckdose liegt, hat möglicherweise schon der alte TV mit Schukostecker das LAN auf Netzpotenzial gezogen. Dies fehlt nun, und jetzt erfolgt die Angleichtung erst über den den Subwoofer.

cr (Beitrag #7) schrieb:

Für SAT gibts sowieso keine Mantelstromfilter.

Auch wenn hier das Brummen nichts mit Sat zu tun hat: Inzwischen gibt es so etwas: EMP Ground loop breaker L1/1PCP-1, eignet sich aber nur für Satanlagen mit geringer Stromlast

Sind auch LAN-Kabel im Spiel?

Ja, der Fernseher ist per LAN an einem entfernt stehenden Switch verbunden.

Hier wurde aber der Fernseher gegen einen ohne Schuko-Stecker getauscht.

Ja, korrekt.

Wenn das LAN nicht auf dem Potenzial der Netzsteckdose liegt, hat möglicherweise schon der alte TV mit Schukostecker das LAN auf Netzpotenzial gezogen. Dies fehlt nun, und jetzt erfolgt die Angleichtung erst über den den Subwoofer.

Und das hat mir wieder viel Hoffnung gemacht. Habe sofort das LAN-Kabel gezogen. Leider, kein Erfolg

Noch eine Idee?

Danke euch.

LAN-Kabel sind kein Problem, da galv. getrennt. Außer die Masse ist fehlerhaft angeschlossen

LAN-Kabel haben einen Schirm, der beiderseits an geschirmten Steckern mit den metallenen Kontaktflächen verbunden ist. Und am Patchfeld sollten zumindest die Schirme in den PA einbezogen werden. Die "LAN-Masse" kann dabei zum Gerät hin galvanisch getrennt sein, aber das ist nicht immer so. An meinem Satreceiver etwa messe ich nahe 0 Ω zwischen der Masse eines eingesteckten LAN-Kabels und z.B. dem Gewinde der F-Buchse. Daher ist eine Potenzialverschleppung durch LAN für mich solange noch Thema, wie nicht probiert wurde, ob das Brummen verschwindet, wenn die LAN-Kabel aller verbundenen Geräte und das Satkabel getrennt werden.

Hat denn ggf. noch jemand eine Idee?

Würde es etwas bringen noch einmal ein besser geschirmtes (Y) Cinch Kabel zu besorgen?

Das einzige was momentan noch übrig bleibt ist das Trenntrafo?

Ich habe mich heute morgen hingesetzt und die Installation einmal graphisch zusammengefasst. Hier noch der Hinweis: ich habe bereits alle Geräte ausser dem Fernseher+SAT+AV-Receiver+Subwoofer entkoppelt, damit auch die gesamte 2. Steckdosenleiste. Das Brummen ist dennoch da.

Wann ist das Brummen (spürbar) weg (bzw. so leise das ich es kaum höre)?

- sobald ich das HDMI-Kabel vom Fernseher ziehe
- sobald ich den TV komplett stromfrei (Stecker ziehe) mache
- sobald ich das Cinch Kabel zum Sub ziehe
- sobald ich den Schutzkontakt des Schuckokabels des Subs abklebe

Wann kommt das Brummen? Wie äußert es sich?

- ich habe den AV/Receiver auf eine Trennfrequenz von 80Hz eingestellt, sobald das Signal an den Sub übergeben wird ist das Brummen da
- das Brummen ist monoton - es wird nicht von der Lautstärke beeinflußt
- wenn ich an dem Frequenzregler vom Sub in den höheren Bereich drehe, wird das Brummen höher und weniger (subjektiv) wahrnehmbar

Anbei noch das Bild.

Kann mir noch jemand helfen - alle Ideen sind willkommen. Soll ich einen Elektriker zu mir kommen lassen?

Ich würde sehr gerne das Problem verstehen und es am besten an der Wurzel ausschalten.

Danke!

Link (vergrößert): imgur

psw3000 (Beitrag #4) schrieb:

Erst wenn ich den Fernseher der ebefalls mit dem A/V Receiver verbunden ist ausschalte (komplett stomlos) oder das HDMI Kabel vom Fernseher ziehe, ist das Brummen weg.

Diesen Punkt hatte ich ehrlich gesagt überlesen. Wenn es tatsächlich so ist, dass das Brummen im kompletten Setup davon abhängt, ob der Fernseher aus- oder eingeschaltet ist, kann der Fernseher selbst der Auslöser sein. Auch Schutzklasse II-Geräte (die mit Eurostecker) dürfen vom Netzanschluss einen Strom über ihre Gerätemasse ableiten.

Brummeinkopplung über den TV sollte man in einem möglichst nackten Setup verifizieren: Sub direkt an eine Cinchbuchse des TVs und ansonsten nur Netzstrom an TV und Sub anschließen.

Würde es etwas bringen noch einmal ein besser geschirmtes (Y) Cinch Kabel zu besorgen?

Kannst du dir sparen, weil das nichts mit der Brummschleife zu tun hat.

Auch der Elektriker bringt nichts.


Was ich nicht verstehe, ist, wieso das Mantelstromfilter zum Sub hin nichts nützt.
Da es kein HDMI-Mantelstromfilter gibt, bleibt, abgesehen vom Trenntrafo, nichts übrig, als bei der Verbindung zum Sub anzusetzen

Noch paar Fragen: Was ist das MW RS15? (hat Schuko)
Das RPi2?
Was hängt alles am USB-Hub?

raceroad:

Brummeinkopplung über den TV sollte man in einem möglichst nackten Setup verifizieren: Sub direkt an eine Cinchbuchse des TVs und ansonsten nur Netzstrom an TV und Sub anschließen.

Der TV hat zwei Cinch-Ausgänge Audio Stereo - die dafür einfach nehmen?

cr:

Kannst du dir sparen, weil das nichts mit der Brummschleife zu tun hat.

Ja, da ich eben auch denke, dass es eine Brummschleife sein müsste, warum funktioniert der Filter dann nicht, bzw. macht es noch schlimmer? Ich habe mir genau diesen hier gekauft.

Auch der Elektriker bringt nichts.

Ok, das ist schon mal gut zu wissen. Danke.

Was ich nicht verstehe, ist, wieso das Mantelstromfilter zum Sub hin nichts nützt. Da es kein HDMI-Mantelstromfilter gibt, bleibt, abgesehen vom Trenntrafo, nichts übrig, als bei der Verbindung zum Sub anzusetzen

Kann es sein, dass der Mantelstromfilter defekt ist? Wobei bei diesen Bauteilen eher unüblich, oder?

Noch paar Fragen: Was ist das MW RS15? (hat Schuko)

Ja, hat Schuko. Ist ein Meanwell Schaltnetzteil. Aber ich habe dieses für die Tests schon komplett von der Installation gelöst.

Das RPi2?

Das hängt wiederum an dem Schaltnetzteil. Allerdings werden hier die GPIO-Pins des Pi's mit 5V DC direkt versorgt. Ist auch bereits mit o.a. Schaltnetzteil von der Installation gelöst worden.

Was hängt alles am USB-Hub?

Co2-Sensor, 868MHZ-Empfänger, 433 MHZ-Sender, ZWave-Plus Sender+Empfänger (868 MHZ). Aber auch alle bereits abgekoppelt.

psw3000 (Beitrag #20) schrieb:

Der TV hat zwei Cinch-Ausgänge Audio Stereo - die dafür einfach nehmen?

Ja.

Wenn ein Mantelstromfilter defekt ist, kommt eigentlich nichts durch.
Dass es ein Defekt zwischen beiden Seiten leitend macht, ist schwer vorstellbar
Wenn du ein Multimeter hast: Widerstandsmessung 100 ohm oder 1 kOhm nehmen.
Zwischen keinem der zwei Kontakte auf der einen Seite und den zweien auf der anderen Seite, darf ein Durchgang sein. Weder zwischen den Massen (also Masse des Cinchsteckers und der Cinchbuchse) noch zwischen den Steckerstiften und dem Innenleiter der Buchsen.


Ich würde aber ev. auch noch den Behringer Mantelstromfilter nehmen und von diesem symmetrisch zum Sub und wenn es weiter brummt, den Groundlift setzen.
https://www.amazon.d...troyer/dp/B000KUD2G4

beachte, dass du auf der einen Seite Cinch auf Monoklinke brauchst (gibts auch als Aufsteckteil auf den Cinchstecker als Cent-Teil), auf der anderen Stereoklinke (6.3mm) auf was halt deine Box braucht (Stereoklinke oder XLR)

Groundlift, falls nötig: Da der Behringer keinen Schalter dazu hat, müßtest du probeweise einfach den Schaft des Klinkensteckers am Ausgang des Behringers abisolieren. Als Dauerlösung lötet oder schneidet man einfach die Masseverbindung des sym. Kabels durch)

@raceroad:

ich habe es umgebaut und getestet. Leider springt der Subwoofer bei der Verbindung mittels Cinch auf Stereo out überhaupt nicht an. Er bleibt im Standby. Hätte den Fehlerraum dadurch auch gerne weiter minimiert.


@cr:

Zwischen keinem der zwei Kontakte auf der einen Seite und den zweien auf der anderen Seite, darf ein Durchgang sein. Weder zwischen den Massen (also Masse des Cinchsteckers und der Cinchbuchse) noch zwischen den Steckerstiften und dem Innenleiter der Buchsen.

Gemessen -> kein Durchgang.

Ich würde aber ev. auch noch den Behringer Mantelstromfilter nehmen und von diesem symmetrisch zum Sub und wenn es weiter brummt, den Groundlift setzen.

Das würde ich auch gerne testen. Das wäre ich gerne bereit zu zahlen.

beachte, dass du auf der einen Seite Cinch auf Monoklinke brauchst (gibts auch als Aufsteckteil auf den Cinchstecker als Cent-Teil), auf der anderen Stereoklinke (6.3mm) auf was halt deine Box braucht (Stereoklinke oder XLR)

Ist das Gerät denn "kompatibel" zu meinem Sub? Anbei mal ein Link der Anschlüsse: alles sehr spartanisch:

http://www.audioaffair.co.uk/kef-kube-2-kht-subwoofer#

Danke euch.

Zur Kompatibilität. cr, Du hattest es ja alles bereits geschrieben. Entschuldige.

beachte, dass du auf der einen Seite Cinch auf Monoklinke brauchst (gibts auch als Aufsteckteil auf den Cinchstecker als Cent-Teil), auf der anderen Stereoklinke (6.3mm) auf was halt deine Box braucht (Stereoklinke oder XLR) Groundlift, falls nötig: Da der Behringer keinen Schalter dazu hat, müßtest du probeweise einfach den Schaft des Klinkensteckers am Ausgang des Behringers abisolieren. Als Dauerlösung lötet oder schneidet man einfach die Masseverbindung des sym. Kabels durch)

Würde das dann passen? Würde mich freuen, wenn Du noch mal darüber gucken könntest:

1x Behringer https://www.amazon.de/Behringer-HD400-Microhd-Channel-Destroyer/dp/B000KUD2G4
1x 2er Pack https://www.amazon.de/Audio-Adapter-Klinke-Stecker-Buchse/dp/B00DPJ6LWO/
1x 2er Pack https://www.amazon.d...kabel/dp/B006H0E4YA/

Sorry, habe angenommen (weil er Schukostecker hat und von KEF), es ist ein semiprof. Teil.
Nein, der hat nur Cinch.
Der Behringer funktioniert natürlich auch als unsym. Mantelstromfilter, aber da geht dann kein Groundlift und eigentlich macht er dann nichts anders als der, den du eh hast (sofern dieser das macht, was er soll). Das lohnt dann wohl den Versuch nicht.
Eine Lichtleiterlösung würde funktionieren, und ist bei tiefen Frequenzen trotz nötiger AD und DA-Wandlung eigentlich verlustfrei.
Man könnte also am Sub-Out des AVRs einen kleinen AD-Wandler anschließen (max Spannung beachten, dass nichts übersteuert). Mit Lichtleiter zu einem kleine DA-Wandler und von dort in den Sub. Das bekommt man um 2x30 Euro gebacken, und muß 100%ige funktionieren, wenn jetzt auch das BRummen weg ist, sobald du die Verbindung AVR-SUB kappst.

zB

https://www.thomann.de/de/swissonic_converter_ad_24_192.htm
und
https://www.thomann.de/de/swissonic_converter_da_24_96.htm

und Toslinkkabel dazwischen (da reichen auch die billigen bis 5m)

Die Swisssonic-Wandler sind für ihren Preis ganz ok und machen weniger Verzerrungen als die MAntelstromfilter (im Bassbereich sind ja Mantelstromfilter nicht ganz verlustfrei)

Du wirst natürlich solche Wandler bei Amazon auch um 15-20 Euro finden, aber bei so Zeugs bin ich skeptisch und es lohnt den Ärger nicht, wenn sie nicht funktionieren. Bei Thomann kannst du sie ggf zurückschicken ohne Probleme

Nachtrag: Die Lautstärke des Subausgangs kann man ja vermutlich beim AVR einstellen, damit der Wandler nicht übersteuert wird? Nimmt vermutlich nur 1 oder 2V (sollte bei den Specs stehen, aber ntürlich wieder mal nicht)
Am Sub kann man ja das dann wieder ggf. aufholen, denke ich.

Danke Dir cr. Das gucke ich mir näher an. Von mir aus sehr gerne thomann, muss nicht Amazon sein.

Lies noch den Nachtrag oben.....

Der Aufbau wäre dann:

AV-Receiver:SubOutAusgang:Cinch-Y-Kabel
AD-Wandler:Cinch-Stereo-Eingang
AD-Wandler:Toslink-Ausgang
DA-Wandler:Toslink-Eingang
DA-Wandler: Cinch-Stereo-Ausgang
Sub: Cinch-Stereo-Eingang

Durch die Übersetzung des Analogen in ein digitales Signal wird das Brummen bei der Übersetzung beseitigt und taucht auf der Gegenseite nicht mehr auf.

Korrekt?

Zu deinem Nachtrag:

Nachtrag: Die Lautstärke des Subausgangs kann man ja vermutlich beim AVR einstellen, damit der Wandler nicht übersteuert wird? Nimmt vermutlich nur 1 oder 2V (sollte bei den Specs stehen, aber ntürlich wieder mal nicht) Am Sub kann man ja das dann wieder ggf. aufholen, denke ich.

Ja, da gibt es eine Anpassungsmöglichkeit denke ich. Werde ich aber nochmal prüfen.

Schönen Sonntag noch.

Ich habe gelesen, dass durch die Bandbreite von Toslink HD-Audio-Formate nicht möglich sind. Ist das in Beziehung zum Subwoofer überhaupt relevant?

Mir ist noch eine andere Idee gekommen. Was wäre denn, wenn ich alle HDMI Ausgänge (ATV, RPi, Coolstream SAT Receiver) auf den Fernseher lege? Dieser benötigt somit kein Videosignal mehr vom A/V Receiver. Das würde wiederum bedeuten, dass ich nur eine Toslink-Verbindung zwischen dem TV und dem A/V bräuchte. Wäre das Brummen dann nicht auch weg? Das würde aber wahrscheinlich wieder bedeuten, dass keine HD-Formate mehr möglich wären. Ich bin mir nicht sicher, ob mich das unglücklich macht.

Durch die Übersetzung des Analogen in ein digitales Signal wird das Brummen bei der Übersetzung beseitigt und taucht auf der Gegenseite nicht mehr auf. Korrekt?

Ist wie wenn es keine Verbindung zw. Sub und AVR mehr gäbe

Ich habe gelesen, dass durch die Bandbreite von Toslink HD-Audio-Formate nicht möglich sind. Ist das in Beziehung zum Subwoofer überhaupt relevant?

Offensichtlich gehts. Die Bandbreite ist 20 Mb/s, da geht 192/24, aber nur in Stereo.
Das Toslink-Problem ist daher vor allem eines bei Mehrkanalanlagen, hier geht nur max. 48/24 (darum HDMI)

Für den Sub wäre selbst 44/16 mehr als ausreichend, weil er
a) kein Rauschen übertragen kann
b) das Ohr bei tiefen Frequenzen erst extrem große Verzerrungen wahrnimmt (k2 >10%)

diese Wandler haben sogar 192/24, wobei sie die 24 sicher bei weitem nicht ausreizen
(ich persönlich finde 192 kHz für so Wandler (für den AD-Wandler zumindest) eigentlich kontraproduktiv, weil ja viele Geräte gar kein 192 kHz-Signal annehmen, sonder nur 96 kHz oder gar nur 48 und 44.

Die Idee, dass du Toslink zw. TV und AVR verwenden kannst, ist mir auch schon gekommen, aber hast du den AVR nicht für Mehrkanal?
Hier stellen sich folg. Fragen: Nimmt der AVR mehrkanaliges SPDIF-Toslink, dts via Toslink etc überhaupt? Bzw. gibt es der TV aus? Müßte im Manual der beiden stehen.
Klanglich tut sich gerade bei TV nichts. Mir wäre da 48/24 völlig ausreichend (mir sind eigentlich trotz sehr großer Lautsprecher auch CDs ausreichend, weil ja leider dies schon meist bei weitem nicht ausgereizt werden )
Einen Versuch wäre es dann wert, kostet ja nichts außer paar Euro für den Lichtleiter.

Die Idee, dass du Toslink zw. TV und AVR verwenden kannst, ist mir auch schon gekommen, aber hast du den AVR nicht für Mehrkanal?

ja, den habe ich für Mehrkanal.

Nimmt der AVR mehrkanaliges SPDIF-Toslink, dts via Toslink etc überhaupt?

Der Yamaha 467 kann es scheinbar:
Beim Panasonic bin ich mir nicht sicher.

Ich denke ich werde es testen.

psw3000 (Beitrag #23) schrieb:

ich habe es umgebaut und getestet. Leider springt der Subwoofer bei der Verbindung mittels Cinch auf Stereo out überhaupt nicht an. Er bleibt im Standby. Hätte den Fehlerraum dadurch auch gerne weiter minimiert.

Schade. Dass das Signal vom TV nicht reicht, um den Sub aufzuwecken, hatte ich nicht auf dem Schirm.

Dennoch: Du hattest oben geschrieben, die Ursache herausfinden zu wollen. Wenn das noch gilt, musst Du Dir noch einmal anschauen, ob der Betriebszustand des TVs einen Effekt macht. Notfalls musst Du doch über den AVR gehen, um damit den Sub in Betrieb zu bringen.

Halb Ursachenforschung / halb möglicher Lösungsansatz:

Steht der alte TV noch zur Verfügung? Man könnte sich ansehen, ob das Brummen verschwindet / leiser wird, wenn man den alten TV mit dem neuen über z.B. Cinchkabel verbindet. Signalart ist egal, der alte TV sollte gar nicht eingeschaltet, aber seine Schuko-Netzleitung muss gesteckt werden. Machte das einen positiven Effekt, wäre dies zumindest ein Indiz dafür, dass das Brummen vom neuen TV kommt. Nun ist das mit den alten TV sicher kein Dauerzustand, aber das Abkleben des Schutzleiterkontaktes an der Netzleitung des Subs ist ein NoGo. Ein anderer Ansatz, so etwas hattest Du selbst auch schon angedeutet, wäre, die zuvor über den alten TV vorhandene Verbindung zum Schutzkontakt nachzubilden, wie das in Horizontale Streifen oder Brummen, was tun ? (#2) beschrieben wird. Völlig unproblematisch wäre das zwar auch nicht, aber unter Beachtung der Sicherheitshinweise tolerabel.

Dennoch: Du hattest oben geschrieben, die Ursache herausfinden zu wollen. Wenn das noch gilt, musst Du Dir noch einmal anschauen, ob der Betriebszustand des TVs einen Effekt macht. Notfalls musst Du doch über den AVR gehen, um damit den Sub in Betrieb zu bringen

Grundsätzlich bin ich auch nach wie vor daran interessiert, herauszufinden, wo die Ursache ist bzw. diese auch zu lösen. Der Fernseher ist leider nicht direkt in greifbarer Nähe. Notfalls würde ich diesen aber noch einmal organisieren. Überlege ich mal.

Völlig unproblematisch wäre das zwar auch nicht, aber unter Beachtung der Sicherheitshinweise tolerabe

Danke. Den Beitrag kannte ich auch noch nicht. Schaue ich mir in Ruhe mal an.

Ich melde mich wieder. Ich habe dennoch nun schon einmal ein Toslink-Kabel bestellt. HDMI+ARC wäre mir aber lieber.

@cr:

Ich bin mittlerweile wieder bei der Überlegung: ADC->DAC Konverter. Du hattest ja die SwissSonic-Geräte empfohlen. Wäre dieser hier von Lindy auch in Ordnung? Ich frage wegen der Abmessungen. Du meintest ja, dass für den Fall auch 44/16 bzw. 48/16 ausreichend wäre.

https://www.thomann.de/de/lindy_audiokonverter_analogspdif.htm

sowie das entsprechende DAC Pendant.

Hast Du Erfahrungen mit Lindy?

Danke und schönes Wochenende.

Lindy hat miserable Meßwerte. User Hörschnecke hat die mal ins Forum gestellt.
Wahrscheinlich hört man es trotzdem nicht, aber ist ein Wandler, den ich mir daher dennoch nicht kaufen würde.
Hast du SPDIF optisch vom TV zum AVR schon versucht?

Hast du SPDIF optisch vom TV zum AVR schon versucht?

Ja, habe ich - das Brummen wird dadurch auch weniger. Es ist aber nicht ganz weg. Ich habe außerdem noch ein paar Nachteile, wenn ich ganze Peripherie direkt an den TV anschließe. Es wäre ja logisch, wenn ich diese (AV->Sub) digitalisiere, dass das Rauschen weg sein müsste.

Ich will es mal probieren. Die Lindy DAC ADC haben halt einen guten Formfaktor - bei mir würde es dadurch an einer Stelle sehr gut passen. Bei whatshifi sind die Teile auch nicht so schlecht weggekommen.

https://www.whathifi.com/lindy/dac/review

Ich habe nach dem Beitrag von Hörschnecke gesucht, aber nichts gefunden - wenn Du da noch was hast, kannst Du es ja mal weiterleiten. Obwohl insgesamt hier im Forum die Meinung zu den Teilen "eher geht so" ist.

@psw3000
Ist das Problem inzwischen erledigt?
Wenn nein, hast du eigentlich mal die Minimalkonfiguration ermittelt, bei der das Brummen auftritt?
Also nur den TV über HDMI an den AV-Receiver und dort nur den Subwoofer und die passiven Lautsprecher angeschlossen. Alle andern Leitungen müssen abgezogen sein? Brummt es dann bereits? Wenn nicht, was musst du noch anstecken, damit es brummt? So bekommst du die Verursacher heraus.

Die Cinchverbindung zwischen AVR und Subwoofer sollte gut geschirmt sein und der Schirm muss auch an beiden Seiten an den Steckern angeschlossen sein.

Gruß

Uwe

Danke Uwe. Es hat definitiv mit dem Fernseher zu tun - die von Dir vorgeschlagene Herangehensweise der Fehlerspielraumminimierung habe ich schon hinter mir. Aber auch ohne den Fernseher existieren andere, aber leisere Brummgeräusche. Diese sind aber nicht ansatzweise so nervig. Sobald ich die Konverter habe, müsste es eigentlich getan sein. Dann ist es eben ein Workaround.

Hatte genau das selbe am Freitag Abend.

Habe mir eine dicke Endstufe gekauft und die an meinen AV Receiver angeschlossen. Zuerst dachte ich es liegt am CD Player den ich wegen dem fehlenden Stromkabel an einer anderen Dose angeschlossen habe. Dann aber:

Lautstärke Regler auf 0.
Immer ein Brummton auf den grossen Frontlautsprechern. Chinch Kabel getauscht. Schuko gedreht. Alles ausprobiert. Mantelstrom Filter am Chinch Kabel montiert. Nix hat geholfen

Sobald das Chinchkabel dran war = Brumm.
Dann schaute ich mir den Anschluss vom AV Receiver an. Aha nur 2 Pin. Also keine Erdung. Endstufe 3 Pin = Erdung.
Habe mir auf die Schnelle ein Kabel für die Endstufe gebastelt ohne Erdung. Zack und Ruhe ist!

Mehr schreibe ich jetzt nicht :-)

Roendi (Beitrag #40) schrieb:

Dann schaute ich mir den Anschluss vom AV Receiver an. Aha nur 2 Pin. Also keine Erdung. Endstufe 3 Pin = Erdung. Habe mir auf die Schnelle ein Kabel für die Endstufe gebastelt ohne Erdung. Zack und Ruhe ist! Mehr schreibe ich jetzt nicht :-)

Aber ich, denn du gefährdest durch diesen Pfusch nicht nur dein Leben, sondern auch das von anderen Personen und bei ganz großem Pech sogar das Leben deiner Nachbarn: Klick mich (Beitrag #12)

Sorry, es ist doch wohl logisch, dass es einen Grund hat, warum die Endstufe ein Netzkabel mit drei Leitungen hat und dieser Grund ist sicherlich nicht die Kupferindustrie durch unnützen Einsatz von Kupfer zu fördern.

Es ist eine Sache, wenn man so einen Blödsinn bei sich zu Hause durchführt, es ist aber eine andere, wenn man das dann in einem Forum als Lösung empfiehlt. Wenn dann noch andere Leute diesen Blödsinn nachmachen, potenziert sich die Gefahr, dass dann doch mal etwas passiert. Also bitte lasse es in Zukunft, deinen Pfusch anderen zu empfehlen.


Gruß

Uwe

Danke, Uwe,
für deinen wertvollen Hinweis, den ich hier auch nochmal verlinken möchte:

http://www.hifi-foru...ad=6172&postID=12#12

Abkleben von Schutzleitern, oder Unterbrechen von Schutzleitern ist verboten. Das darf auch noch nicht einmal testweise gemacht werden. Punkt.

Die Schutzleiter, Schutzerden sind ja nicht zum Spaß vorhanden, sondern weil sie der Sicherheit wegen absolut notwendig sind.
Wenn sie überflüssig wären, würden die Hersteller sie nämlich auch weglassen.

Brummschleifen gehören ordentlich behoben.

Eine Möglichkeit ist über Lichtwellenleiter, also TOSLINK. Wenn man es mit digitalen Verbindungen zu tun hat.

Andere Möglichkeit sind zwei passive DI-Boxen, Rücken an Rücken. An einer betätigt man den Ground-Lift-Schalter.

Hintergründe: Das mit der optischen Verbindung dürfte klar sein: Man hat dann nämlich keine elektrisch leitende Verbindung zwischen den Geräten, die zu Brummschleifen führen könnten.

Das mit den DI-Boxen erfordert kleiner Erklärungen.
Eine DI-Box verwandelt mittels Übertrager (Trafo) das unsymmetrische Ausgangssignal eines Cinch-Ausgangs in ein symmetrischen Signal, meist auf XLR-Kabeln.
Man kann sich das so vorstellen:
Bei Cinch ist die heiße Seite der Innenleiter (der Stecker-Stift), Rückleitung und Abschirmung teilen sich eine Leitung, nämlich den Aussenleiter (Stecker-Kragen). Fließt Potential-Ausgleichsstrom über die Cinch-Verbindung, so fließt er über den Aussenleiter und damit über die Tonsignal-Rückleitung. Das brummt dann.

Bei symmetrischer Übertragen sind Abschirmung und Tonsignal-Rückleitung auf getrennten Leitungen: Rückleitung auf weiterem Kabel-Innenleiter, die Abschirmung auf dem Drahtgeflecht. Potential-Ausgleichsstrom fließt dann nur über den Schirm, es brummt also nicht, falls doch, wird der Schirm an einer Stelle unterbrochen (über den Ground-Lift-Schalter).

Das Tonsignal selber ist davon unbeeinflusst, es fließt über die heiße Leitung und über die Rückleitung (Pins 2 und 3 vom XLR-Stecker).

Das ganze muss für den Subwoofereingang wieder asymmetrisch gemacht werden; das macht eine zweite passive DI-Box, die "rückwärts herum" betrieben wird: Eingang ist dann der XLR-Anschluß, Ausgang der unsymmetrische Anschluß, meist eine große Klinke.

Adapterkabel sind preisgünstig zu bekommen (etwa, Cinch auf große Klinke).

Wichtig ist, eine PASSIVE DI-Box zu verwenden; die besteht im Inneren praktisch nur aus dem Trenntrafo (Übertrager).
Aktive DI-Boxen bestehen aus Verstärker und Impedanzwandler, und funktionieren nicht "rückwärts herum".

Boxen zum ausprobieren wären:
Zweimal https://www.thomann.de/de/millenium_die_dibox_passiv.htm für Mono-Verbindung zum Subwoofer,
oder zweimal https://www.thomann.de/de/millenium_db400.htm für Stereoverbindungen.

Als Kabel braucht man ein XLR-Kabel mit je einem Femal-Stecker, z.B.
https://www.thomann....tm?ref=cg_cg_8_8_n_0

Als Kabel vom Verstärker (Cinch) in die DI-Box und von der zweiten DI-Box in den Subwoofer sowas wie hier:
https://www.thomann....m?ref=cg_cg_3_11_n_0
Oder hier: https://www.thomann....m?ref=cg_cg_3_11_n_0 , wenn es Stereo sein muss.

Gruss

Rückgängig machen muss man nicht unbedingt.
Man nützt eben nur zwei der drei Leiter und hat das unsymmetrische Signal. Man darf nur nicht die handelsüblichen Adapter nehmen, die dann das eine Signal kurzschließen (sind nur für servosym. aktive Ausgänge geeignet).

Aha,

du schließt also dann symmetrisch über Kabeladapter an unsymmetrisch Cinch an?

Wie belegst du da die Anschlüsse?

Gruss

Ist trivial, man folge Pelmazos Erklärung

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Jetzt zu den Ausgangsschaltungen. 1. Trafosymmetrischer Ausgang Analog zum Eingang ist ein Übertrager eingebaut. In diesem Fall sind Hot und Cold mit der Sekundärwicklung des Übertragers verbunden. Wenn damit ein unsymmetrischer Eingang angesteuert werden soll, dann verbindet man wieder Cold mit der unsymmetrischen Masse und Hot mit dem Signaleingang. Der Schirmanschluß (Pin 1) bleibt unbeschaltet, es sei denn man verwendet Triaxialkabel, wie oben bei trafosymmetrischen Eingängen beschrieben. Alternativ kann man auch ein einfach geschirmtes Adernpaar nehmen, wobei Hot und Cold ans Adernpaar gelegt werden. Der Schirm wird nur auf der Ausgangsseite mit Pin 1 verbunden. Auch hier machen kommerzielle Adapter wieder Probleme.

Ich würde von dem zweiten Trafo abraten, denn jeder verschlechtert den Tieftonbereich, was zum Glück für unsere Ohren wenig auffällig ist.

Und wie gesagt, kein XLR-Cinch- (oder Sym.Klinke-Cinch)-Adapter, die sind nur für servosymmetrische Ausgänge (was heute bei aktiven Ausgängen fast Standard ist) unproblematisch.

Du hast recht,

so kann man es auch machen.
Leider muss man sich diese Kabel wohl selber löten, was im Prinzip keine Schwierigkeit ist, wohl aber für den, der nicht Basteln mag oder keinen Lötkolben hat.

Alternativ verwendet man Trennübertrager
https://www.amazon.d...ords=trennübertrager

Wobei aber manche Trennübertrager die Tonfrequenzen unterhalb von 100Hz schon absenken, also im Pegel dämpfen.
Für einen Subwoofer ist sowas natürlich äußerst unbefriedigend.

Schlechte DI-Boxen machen das aber womöglich auch schon so.

Wenn es nur brummt, wenn der schutzgeerdete Subwoofer in der Steckdose steckt, wäre auch die Überlegung, wenn alle Stricke reissen, einen Subwoofer zu verwenden, der von Werk aus nur einen Eurostecker ohne Schutzerde hat.


Der ganze Mist mit der Hifi-Verkabelung ist zum einen das unsymmetrische, bei dem Ausgleichsströme über die Tonsignalleitung (nämlich die "kalte" Leitung, die Abschirmung) laufen, und zum anderen die zu hohen Ausgangs- und Eingangsimpedanzen.

Im professionellen Bereich sprechen wir über Ausgangsimpedanzen von 100 Ohm, und Eingangsimpedanzen von 2Kilo-Ohm.
Bei Hifi sind Eingangsimpedanzen bei 47Kilo-Ohm nach DIN, oder um die 10kOhm bei Cinch, und Ausgangsimpedanzen, die entsprechend 5 bis 10 mal niedriger sind, also 4,7kOhm bis 2kOhm. Wenn wir Glück haben, sind die Ausgangsimpedanzen praxisgerecht sehr niedrig, um die 100 Ohm.

Im professionellen Bereich schliessen die niedrigen Ausgansimpedanzen "schwachbrüstige"*) Störungen, kapazitiv oder induktiv eingekoppelte Brummstörungen, meist problemlos kurz.

Im Hifi-Bereich sorgen die hohen Ausgangs- wie Eingangsimpedanzen dafür, dass auch jegliche Störungen, selbst wenn da kein "Wumms", also Stromlieferfähigkeit*) dahinter ist, wegen der hohen Eingangs- und Ausgangsimpedanzen trotzdem noch gut verstärkt werden.

Zu allem Übel kommen noch Schaltnetzteile hinzu, die u.U. kapazitiv**) an die Masse angekoppelt sind, selbst wenn sie keine Schutzerde haben. Und damit leider auch die Signalmasse mit Netzbrummen verunreinigen.
Damit hat man dann womöglich einen Wechselstrompfad von der Masse des Subwoofers über die Abschirmungen der Cinch-Leitungen (sowie der HDMI-Leitungen) über den Fernseher in die Netzleitung. Darüber können dann Brummströme fliessen, die wegen der hohen Ausgangsimpedanzen der Cinch-Ausgänge dann auch mit verstärkt werden.

*) Stromlieferfähigkeit ist direkt verkoppelt mit dem Innenwiderstand oder Ausgangsimpedanz der Störspannungsquelle. Störungen fängt man sich über Kabel teils kapazitiv (wenn nicht gut genug abgeschirmt) oder auch induktiv (magnetisch) ein, wenn das Cinch-Kabel direkt am Netztrafo eintlanggeführt wird. Damit werden also Störspannungen auf dem Kabel induziert. Diese "brechen" zusammen, wenn Innenleiter und Abschirmung des Cinch-Kabels mit nur wenigen Ohm Widerstand verbunden werden, weil diese induzierten Störspannungen hohen Innenwiderstand haben und kaum Ströme liefern können. Wenige Ohm Widerstand zwischen Innen- und Aussenleiter wäre z.B. niedrige Ausgangsimpedanz des Quellgeräts, was damit die Störungen quasi kurz schließt.

**) Kapazitiv heißt, über einen Kondensator. Ein Kondensator macht zwar eine Isolation für Gleichströme und -Spannungen, nicht aber für Wechselspannungen und -Ströme. Vielmehr bildet ein Kondensator einen Widerstand gegenüber Wechselstömen oder -Spannungen, der in dem Fall groß genug ist, dass keine gefährlichen Spannungen bzw. Ableitströme am Gehäuse oder an der Masse (Buchsen-Kragen von Cinch- oder Antennenbuchsen; Masseanschlüsse von HDMI-Kabeln) auftreten können, wenn man dranlangt, aber durchaus taugen können, um einem den Spaß durch Brummstörungen zu vermiessen.


Mir erscheint, dass sehr gutes Hifi- und TV-Equipment heutzutage weniger den Sound oder die Bildqualität betonen sollte (bzw. die Hersteller nicht darüber "schwafeln" sollten), sondern vielmehr betriebssicher unter aller widrigen Umständen sein sollte, egal, was man daran anschliesst.
Ich finde, es ist ein Armutszeugnis der Industrie, wenn das Bummschleifenproblem heutzutage immer noch nicht gelöst ist.
Gerade heutzutage mit den ganzen AV-Anlagen, bei denen Fernseher mit Antennenanlagen (die vielleicht nicht richtig geerdet sind) mit Kabelreceivern, mit LAN-Verkabelungen, mit allen möglichen weiteren AV-Geräten und Computern, die an ganz anderen Steckdosen hängen, alle mit einander verkabelt werden. Wobei eben nicht eine Stern-Verkabelung für Strom und Erdung gegeben ist.

Gerade da wäre die Industrie gefragt, robuste Geräte für gerade solche Fälle anzubieten, damit ihre Geräte immer und überall problemlos zusammen spielen und verkoppelbar und verkabelbar sind.

Gruss

Wenn man en Adapter nicht als Stück, sondern mit Kabel nimmt, dann kann man die Verbindung zw. den beiden Leitern einfach in der XLR-Buchse abzwicken.

Bzw. eigentlich ist die Verwendung eines passiven Symmetrierers hier nicht nötig, ein Trennübertrager (Mantelstromfilter) bewirkt dasselbe wie ein Symmetriertrafo, dessen zweite Schleife man gar nicht verwendet.

Aber das schreibst du eh selber, habe ich gerade gesehen.

Eine DI-Box ist nicht zwingend besser bzgl. Übertragungsqualität als ein Mantelstromfilter, laut veröffentlichten Messungen ist die Behringer DI400 (oder wie sie heißt) aber überraschenderweise recht gut (Frequenzgang, Klirr).

Das mit HiFi, PC, SAT ist wirklich ein großes Übel. Aber man scheint nicht lernfähig zu sein, denn die HDMI-Schnittstellen sind wieder ohne Trennübertrager (bei SPDIF-Coax und vernünftig gebauten Geräten ist ein solcher drinnen) und es gibt nicht mal Mantelstromfilter und selbst die neuen Lichtleiter-HDMI haben zusätzlich noch eine elektrische Verbindung.
USB-Mantelstromfilter gibts, haben aber den Nebeneffekt, dass dann die daran angeschhlossene Peripherie (zB Soundkarte) beim Einschalten des PCs aus dem Standby meist nicht erkannt werden (das Problem besteht bereits bei aktiven USB-Verlängerungen), und man jedesmal das Kabel aus- und einstecken muss.

Hallo,

meinst du die Behringer Ultra-DI DI400P?
Oder das Teil von Thomann?

Hast du Links auf entsprechende Test?

Aber es stimmt, Behringer ist teilweise, besonders wenn man den Preis berücksichtigt, erstaunlich gut.
Irgendwo im englischen/amerikanischen Netz findet man Tests, bei dem ein ziemlich billiger Behringer USB-DAC (externe Soundkarte) solche Hi-End-Boutique-DACs gleich dreimal in die Tasche gesteckt hat.

Gruss

Hi,

ich wollte mich hier noch einmal bedanken. Das Brummen ist durch ADC->DAC Konverter weg und ich bin zufrieden. Besonderer Dank geht an cr. Dieser Weg ist so viel besser als Abkleben oder Abklemmen des Schutzleiters.

Leider geht mein Subwoofer jetzt nicht mehr in den Auto-Standby. Bei der Brummschleife war das für mich noch verständlich, aber ich dachte dieses Phänomen wäre durch die Konverter dann ebenfalls nicht mehr existent. Das gehört hier aber wahrscheinlich nicht mehr in den Thread - aber falls jemand eine Idee hat, dann gerne. Ich erstelle ansonsten auch gerne einen neuen Thread.

Viele Grüße

edit: nach 20 Minuten ging der Subwoofer nun in den Standby. Das ging damals um einiges schneller, aber ok. Damit kann ich leben.

Immer erfreulich, wenn sich ein Problem zufriedenstellend lösen ließ

(Standby ist auch oft sehr eigenwillig. Mein externer Bildschirm fürs Notebook geht zB über HDMI nie in den Standby mit dem Notebook, über VGA schon; eigenartigerweise habe ich über VGA auch noch das bessere Schriftbild (keine Farbfehler in der Schrift), sodass ich es halt nun so lasse)