Optischer Ausgang am CD-Player alt gegen neu

Das Digitalsignal das am optische Ausgang anliegt kommt direkt von der CD.

Das Digitalsignal kommt natürlich nicht direkt von der CD!
Bevor es am Digitalausgang anliegen kann, wird das von der CD abgetastete Signal u.a. demoduliert (EFM) und fehlerkorrigiert. Folgendes Blockschaltbild aus dem Datenblatt zum Decoder SAA7345 verdeutlicht den Weg ganz gut (Signal von der Abtastung: Pin 8, Signal zum Digitalausgang: Pin 2):



Einen klanglichen Unterschied in diesem Schaltungsbereich zwischen alten und neuen CD-Playern würde ich nicht erwarten.

Das Signal wird auf digitaler Ebene durchgereicht und nicht mehrmals zwischen digital und analog gewandelt bevor es am Ausgang ankommt.Darauf kam es mir an.

Azuri (Beitrag #3) schrieb:

Das Digitalsignal kommt natürlich nicht direkt von der CD! Bevor es am Digitalausgang anliegen kann, wird das von der CD abgetastete Signal u.a. demoduliert (EFM) und fehlerkorrigiert. Einen klanglichen Unterschied in diesem Schaltungsbereich zwischen alten und neuen CD-Playern würde ich nicht erwarten.

Genau so ist es !

Bei nicht grob fehlerhafter Abtastung sind die Audiodaten ( 16 Bit ) am Digitalausgang bit-identisch mit dem Datenträger ( CD ).

Es gibt aber neben den Audiodaten noch mehrere andere Datenkanäle, die zusammen mit den Audiodaten
am digitalen Ausgang erscheinen.

Einen Eindruck davon bekommt man etwa hier:

http://www.hifi-foru...=21&postID=5741#5741


Wichtig ist allerdings, dass ein externer D/A-Wandler vom digitalen Ausgang einer Quelle nicht nur die Audiodaten angeliefert bekommt,
sondern zusätzlich noch hochpräzise Zeitmarken, die mit dem Datenstrom verflochten sind.

Diese Zeitinformationen sind für die D/A-Wandlung zwingend nötig und können nur mit begrenzter Genauigkeit übertragen werden.

Da diese Ungenauigkeiten in den Zeitinformationen der erreichbare Wandlergüte des D/A-Wandler mitbestimmen,
können Wandler an verschiedenen Quellgeräten auch unterschiedlich klingen, selbst wenn die Audiodaten dabei absolut identisch sind!

( Was allerdings von gewissen Fraktionen hier im Forum heftig bestritten wird...)

Für die zeitlichen Ungenauigkeiten gibts den Fachbegriff "Jitter", gib das mal in der Suche ein, dann wird man mit
Beiträgen geradezu erschlagen.

Für alle, die keinen Dreck in den Ohren haben, sind Klangunterschiede von Digitalausgängen eine vorführbare Tatsache,
wobei das Alter eines Quellgerätes eher eine untergeordnete Rolle spielt.

Es gibt spezialisierte Firmen, die Upgrade-Kits auch für uralte Quellen ( z.B. CD-Spieler ) anbieten, mit denen die
Geräte dann einen klanglich passablen Digital-Ausgang zum Ansteuern von D/A-Wandlern haben.

Ein Anbieter z.B. HIER:
http://www.ebay.de/i...&hash=item257aa50565

Bei nicht grob fehlerhafter Abtastung sind die Audiodaten ( 16 Bit ) am Digitalausgang bit-identisch mit dem Datenträger ( CD ).

Ich hatte geschrieben, daß das gerade nicht der Fall ist!
Auf der CD sind die Daten Eight-to-Fourteen-moduliert (EFM):
Wenn z.B. auf der CD die Bits 01000100000000 stehen, wird daraus am Decoderausgang (bzw. Digitalausgang) 00000100.

s. auch EFM

man sollte nicht unerwähnt lassen das es wohl Geräte von Phillips (und Marantz und Denon(?)) gab die durch einen Designfehler ein fehlerhaftes digitales Signal ausgaben. Dazu gibts hier in ein Paar Threads Informationen.

Das ist aber natürlich nicht der Normalfall.

Davon ab wird sich das Ergebnis des "edlen" BurrBrown DAC des Yamaha kaum von dem des 5Cent DAC eines aktuellen CD-Players unterscheiden. Also rein Signaltechnisch gesehen.

Azuri (Beitrag #6) schrieb:

Bei nicht grob fehlerhafter Abtastung sind die Audiodaten ( 16 Bit ) am Digitalausgang bit-identisch mit dem Datenträger ( CD ). Ich hatte geschrieben, daß das gerade nicht der Fall ist! Auf der CD sind die Daten Eight-to-Fourteen-moduliert (EFM):

Ja, der Einwand ist völlig berechtigt, ich hatte mich einfach zu unklar ausgedrückt, so wie ich das geschrieben hatte,
ist das natürlich sachlich falsch.

Gemeint war:

Die Audiodaten am Digitalausgang werden nicht gefiltert, in dem Sinne, dass z.B. keine digitale Deemphase
bei Audiodaten mit Preemphase vorgenommen wird und ( bis auf ganz ganz seltene Ausnahmen ) auch keine
Änderung des Pegels erfolgt und auch keine "Effekte" wie z.B. EQ "hineingerechnet" werden und auch keine
Konvertierung der Abtastrate erfolgt und dergleichen.

In diesem Sinne hatte ich die ausgegebenen Daten als "identisch" mit dem Datentäger betrachtet, wenn keine
Interpolationen / Mute durch nicht korrigierbare Lesefehler ( C2 Error ) aufgetreten sind.


Wenn man schon genau sein will, dann muss man auch drauf hinweisen, dass am Digital-Out nicht einfach die Audiodaten
( 16 Bit Linear-PCM ) erscheinen, sondern vielmehr diese Daten mit diversen anderen Zusatzdaten und bestimmten
Synchron-Informationen in einem bestimmten, genormten Kodierschema zusammengefasst und wieder neu moduliert werden.
( das ist dann BPM = Bi Phase Mark ( zwei Phasen Modulation mit Synchroninformationen ), eine Sonderform vom Manchester Code,
das ausgegebene Datenformat heisst dann bei Consumer-Geräten SPDIF-Format = Sony Philips Digital Interface Format )

Die Modulation ist dann der Träger auch der zeitlichen Information, die mit den Schaltflanken übermittelt wird.




Diese technischen Details dürften den Themenersteller eher weniger interessieren, der wollte einen Ratschlag zu
klanglichen Aspekten haben.


Hier mein persönlicher Tipp:

-- auf optische Verbindung möglichst verzichten und lieber per Koaxkabel verbinden.
-- ggf. ordentlichen Koax-Ausgang am Zuspieler nachrüsten ( lassen ), egal wie alt das Gerät ist, solange es noch einwandfrei läuft...
-- ggf. noch einen besseren Taktgenerator im Zuspieler einbauen, werden als "Clockmodule" etc. angeboten

-- wenn der Zuspieler irgendwann nicht mehr richtig "tut", dann kann man die Upgrade-Kompmonenten ( meist ) in den nächsten
Zuspieler übernehmen, also nur einmalige Investition nötig

Wie gesagt, mein rein persönlicher Tipp, völlig unverbindlich.

Leider gibt es hier im Forum eine Fraktion von ausgemachten Klugscheissern und Besserwissern, die solche Ratschläge
zum "Upgraden" von älteren Geräten gewohnheitsmässig und schon fast zwanghaft als völligen Blödsinn und Humbug abtut,
ohne das jemals selbst gehört zu haben. ( Dort wird hartnäckig die Ansicht vertreten, dass alle Digital-Ausgänge gleich klingen
und es keine klanglichen Unterschiede zwischen optischen ( Toslink ) und koaxialen Verbindungen gibt, und schon gar nicht
zwischen verschiedenen Koax-Kabeln.)

Die Praxis sieht jedoch anders aus.....

Soviel nur als Warnung an einen Neuling...

Axel_Hucht (Beitrag #8) schrieb:

Hier mein persönlicher Tipp: -- auf optische Verbindung möglichst verzichten und lieber per Koaxkabel verbinden. -- ggf. ordentlichen Koax-Ausgang am Zuspieler nachrüsten ( lassen ), egal wie alt das Gerät ist, solange es noch einwandfrei läuft... -- ggf. noch einen besseren Taktgenerator im Zuspieler einbauen, werden als "Clockmodule" etc. angeboten -- wenn der Zuspieler irgendwann nicht mehr richtig "tut", dann kann man die Upgrade-Kompmonenten ( meist ) in den nächsten Zuspieler übernehmen, also nur einmalige Investition nötig Wie gesagt, mein rein persönlicher Tipp, völlig unverbindlich. Leider gibt es hier im Forum eine Fraktion von ausgemachten Klugscheissern und Besserwissern, die solche Ratschläge zum "Upgraden" von älteren Geräten gewohnheitsmässig und schon fast zwanghaft als völligen Blödsinn und Humbug abtut, ohne das jemals selbst gehört zu haben. ( Dort wird hartnäckig die Ansicht vertreten, dass alle Digital-Ausgänge gleich klingen und es keine klanglichen Unterschiede zwischen optischen ( Toslink ) und koaxialen Verbindungen gibt, und schon gar nicht zwischen verschiedenen Koax-Kabeln.) Die Praxis sieht jedoch anders aus..... Soviel nur als Warnung an einen Neuling...

Auf genannter Seite wirst du mit folgenden Worten beschrieben:

http://www.brelektronik.de/ schrieb:

Herr Axel Hucht als Entwickler vor allem der bekannten "Hucht Copyprocessoren" kann zu Recht als einer der profundesten Kenner der Digital-Audiotechnik angesehen werde

Sollte es sich bei dir tatsächlich um ebendiesen Axel Hucht handeln, bist du sicherlich problemlos in der Lage, Belege für deine Aussagen zu liefern. Dein Hinweis auf die Forensuche ist äußerst mager:

Axel_Hucht (Beitrag #8) schrieb:

Für die zeitlichen Ungenauigkeiten gibts den Fachbegriff "Jitter", gib das mal in der Suche ein, dann wird man mit Beiträgen geradezu erschlagen.

Ich gehe davon aus, dass du als "profunder Kenner der Digital-Audiotechnik" entsprechende Untersuchungen bereits durchgeführt hast und davon bestimmt auch noch Material "in der Schublade" liegen hast.
Wie wäre es, wenn du etwas Licht in die Sache bringst und dem Forum kurz aufzeigst, wie (und in welchen Dimensionen) sich der Wechsel von optisch auf koaxial auf das analoge Nutzsignal auswirkt? Die Eröffnung eines Threads im Unterforum "Messtechnik" würde sicherlich von vielen technisch Interessierten hier begrüßt.

Amperlite (Beitrag #9) schrieb:

Auf genannter Seite wirst du mit folgenden Worten beschrieben: http://www.brelektronik.de/ schrieb: Herr Axel Hucht als Entwickler vor allem der bekannten "Hucht Copyprocessoren" kann zu Recht als einer der profundesten Kenner der Digital-Audiotechnik angesehen werde Sollte es sich bei dir tatsächlich um ebendiesen Axel Hucht handeln, bist du sicherlich problemlos in der Lage, Belege für deine Aussagen zu liefern. Ich gehe davon aus, dass du als "profunder Kenner der Digital-Audiotechnik" entsprechende Untersuchungen bereits durchgeführt hast und davon bestimmt auch noch Material "in der Schublade" liegen hast.

Erstens: Ich möchte nicht mit dem Vertriebs-Geschwätz dieses Händlers, der früher mal einige meiner Produkte verkauft hatte,
in Verbindung gebracht werden. Von dieser Firma distanziere ich mich. Auf die Gestaltung dieser Webseite hatte ich keinen Einfluss.

Wie ich zu dieser Firma stehe, habe ich an anderer Stelle hier im Forum schon klipp und klar mitgeteilt, bitte dort nachlesen:

http://www.hifi-foru...=21&postID=5386#5386

Zweitens: Ich hatte dem Themenersteller einfach einen Tipp gegeben, den der nun beherzigen kann oder auch nicht,
ich sehe aber keine Notwendigkeit, den zu "begründen" oder zu "belegen", da es einfach nur ein Ratschlag war.

Drittens: Ich hatte mich in meiner ehemaligen Firma ( 1987 bis 2005 ) unter anderem auch seit den 90ern mit dem Thema "Jitter"
beschäftigt und diese Problematik konsequent bei der Entwicklung meiner Produkte berücksichtigt.
Das lässt sich in diversen Testberichten der HiFi-Fachpresse zu meinen Produkten nachvollziehen..

Dazu gibt es mehrere Aktenordner voll mit Plots aus meinen Spektrumanalysatoren ( W&G SNA2 ) und Jitteranalysatoren ( HP 53310A )
sowie FFT-Analysator ( Bruel&Kjaer Mod 2032 ), die im Zuge von Gerätentwicklungen / -Optimierungen und messtechnischer Untersuchung
von Produkten von Mitbewerbern angefallen sind sowie diverse Messplots von befreundeten Firmen, die für mich Messungen durchgeführt hatten.
Diese Unterlagen sind jedoch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und nur für Kenner der Materie richtig zu interpretieren..

Bei der Geräteentwicklung im Bereich Digitalaudio hatte ich früher in meinem ehemaligen Labor und in den Firmen von befreundeten
Entwicklern / Herstellern zusammen mit den Kollegen wirklich ausgiebige Messungen und Hörvergleiche angestellt,
so dass ich hier über einen gewissen Schatz an praktischer Erfahrung verfüge.

Der ist aber in der Einordnung und Bewertung von bestimmten Phänomenen rein subjektiv, deshalb lehne ich es ab,
darüber irgendwie zu diskutieren.

Bestimmte Änderungen in der Hardware-Konfiguration von digitalen Audiosystemen können hörbare Klangunterschiede bewirken,
die auch von verschiedenen Testhörern wahrgenommen werden, dabei geht es aber eher um Nuancen, und nicht um
"Dimensionen", "Welten", "aufgehende Vorhänge" oder sowas in der Art aus dem Bereich des Marketings.
Diese Begriffe halte ich für dramatisch übertrieben und benutze die nicht.

Ich habe hier im Forum schon eine Menge Beiträge gelesen, die sich genau damit befassen, dem muss ich nicht unbedingt noch
was hinzufügenfügen, was bereits schon zigmal geschrieben wurde..

In wie weit diese klanglichen Nuancen für einen bedeutsam sind und in welchem Umfang jemand bereit ist, dafür ( viel )
Geld auszugeben, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Als Pragmatiker achte ich natürlich auf ein brauchbares Preis / Leistungsverhältnis, dementsprechend hatte ich dem TE einen
Tipp gegeben, bei dem ich ein gutes Verhältnis für sehr wahrscheinlich halte.

Dei empfohlenen Massnahmen kenne ich in ihren ( möglichen ) klanglichen Auswirkungen aus eigener Erfahrung und weiss,
was die in etwa kosten. Die treiben niemand in den Ruin...

Ich hatte schliesslich nicht geschrieben, er solle sich erstmal für anderhalb tausend Euro ein neues Netzkabel an seinen CD-Player machen.

Letztlich: Ich habe mich seit einigen Jahren ( seit der Schliessung meiner ehemaligen Firma, d.h. seit der Auflösung meines Labors )
weitestgehend aus der Audiotechnik zurückgezogen.
Da meine ehemalige Messtechnik weitgehend verkauft wurde, kann ich mich im Bereich "Messtechnik an digitale Audiokoponenten"
heute nicht mehr aktiv mit Kontrollmessungen einbringen und möchte das auch nicht.

Es gibt darüber eine unübersehbare Fülle von Fachpublikationen, z.B. in den Journals der AES.

Axel_Hucht (Beitrag #10) schrieb:

Drittens: Ich hatte mich in meiner ehemaligen Firma ( 1987 bis 2005 ) unter anderem auch seit den 90ern mit dem Thema "Jitter" beschäftigt und diese Problematik konsequent bei der Entwicklung meiner Produkte berücksichtigt. Das lässt sich in diversen Testberichten der HiFi-Fachpresse zu meinen Produkten nachvollziehen.. Dazu gibt es mehrere Aktenordner voll mit Plots aus meinen Spektrumanalysatoren ( W&G SNA2 ) und Jitteranalysatoren ( HP 53310A ) sowie FFT-Analysator ( Bruel&Kjaer Mod 2032 ), die im Zuge von Gerätentwicklungen / -Optimierungen und messtechnischer Untersuchung von Produkten von Mitbewerbern angefallen sind. Diese Unterlagen sind jedoch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.

Es ist schade, dass es nicht möglich sein soll, ein einzelnes (repräsentatives, anonymisiertes) Beispiel einzubringen.

Das lässt sich in diversen Testberichten der HiFi-Fachpresse zu meinen Produkten nachvollziehen..

Ich denke wir wissen beide, was in diesen Testberichten an harten Fakten zu finden ist.

Zweitens: Ich hatte dem Themenersteller einfach einen Tipp gegeben, den der nun beherzigen kann oder auch nicht, ich sehe aber keine Notwendigkeit, den zu "begründen" oder zu "belegen", da es einfach nur ein Ratschlag war.

Du regst dich aber ebenso über "eine Fraktion von ausgemachten Klugscheissern und Besserwissern" auf. Mit o.g. wäre es einfach, dieser Fraktion den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Es gibt darüber eine unübersehbare Fülle von Fachpublikationen, z.B. in den Journals der AES.

Für die zeitlichen Ungenauigkeiten gibts den Fachbegriff "Jitter", gib das mal in der Suche ein, dann wird man mit Beiträgen geradezu erschlagen

Umso hilfreicher wäre der Hinweis auf ein oder zwei konkrete Dokumente.

Amperlite (Beitrag #11) schrieb:

Es gibt darüber eine unübersehbare Fülle von Fachpublikationen, z.B. in den Journals der AES. Für die zeitlichen Ungenauigkeiten gibts den Fachbegriff "Jitter", gib das mal in der Suche ein, dann wird man mit Beiträgen geradezu erschlagen Umso hilfreicher wäre der Hinweis auf ein oder zwei konkrete Dokumente.

Gut, für Fachleute erstmal eine Empfehlung der AES zum Thema "Richtlinien zum Gebrauch der seriellen Datenschnittstellen nach AES3"
Von dieser Richtlinie AES3 für professionelle Geräte sind die Standards für Consumer-Geräte über eine Europa-Norm
abgeleitet: EN 60958-II

Die Publikation im AES-Journal lautet:

AES information document for digital audio engeneering - Guidelines for the use of the AES3 interface

J. Audio Eng. Soc. Vol. 44, No. 10 1996 October ab Seite 868


Dort wird auch ausführlich auf Jitter und die geforderte Fähigkeit von AES Digitaleingängen zur Toleranz und Unterdrückung
von Jitter auf dem eingangsseitigen Datenstrom eingegangen sowie auf die verschiedenen Mechanismen zur Jitter-Akumulierung in Ketten.
Das betrifft also erstens Recorder / Effektgeräte / Mischpulte etc. und zweitens --wie hier im Falle des TE externe D/A-Wandler.
Anforderungen an Consumergeräte sind über die EN-Norm daran gekoppelt.

Es werden in dem Artikel ausserdem eine Vielzahl von anzuwendenden technischen Normen aufgelistet.

Für Entwickler von Digitalaudiogeräten sehr lesenswert!

Dazu die Ergänzungen:



Einen mehr allgemeinverständlichen, mehrseitigen Artikel zum Nachweis der Auswirkungen von zeitlichen Ungenauigkeiten
der Takte von DACs auf das analoge Ausgangssignal nach der Wandlung gab es in :

Stereoplay 9-1998, Seite 32 ff




Dort wird auch für technisch Interessierte auf die Messtechnik eingegangen, die das Messlabor des Verlages
für diese Untersuchungen angeschafft hatte.

Ich denke wir wissen beide, was in diesen Testberichten an harten Fakten zu finden ist.

Ja, die Kollegen im Messlabor der Zeitschriften hatten messtechnisch einfach das bestätigt, was ich als
der Hersteller bereits bei der Entwicklung selbst gemessen hatte, z.B. hier:




oder hier







Und hier geht es um einen Signalrouter für digitale Audiosignale ( DAS der Firma Tonstudiotechnik Thomas FUNK, Berlin),
bei dem eine Baugruppe aus meiner früheren Fertigung ( Copyprocessor) als Option nachgerüstet und auf Tastendruck in
den digitalen Signalweg ( SPDIF bzw. AES/EBU ) eingeschleift werden kann.

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/digium-History.htm

Das Ergebnis am Ausgang des Routers spricht für sich für sich ( wenn jemand die Histgramme eines Jitteranalysators
richtig interpretieren kann...):




Ist kein Geheimnis, kann jeder nachlesen. ( Stereoplay 3-1994 ):

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/DAS-Test-Stereo-play-94.PDF

Es ist schade, dass es nicht möglich sein soll, ein einzelnes (repräsentatives, anonymisiertes) Beispiel einzubringen.

Ok, dann habe ich mal aus einem verstaubten Ordner im Keller irgend ein Beispiel aus dem Jahr 2000 rausgegriffen:

Es ging damals ( mal wieder ) um die Untersuchung von klanglichen Eigenschaften von Kopierschutzkillern.

Warum gerade von solchen Geräten?

Ganz einfach: viele digitale Recorder wie DAT, CD-Recorder ober MiniDisk können nicht nur zum Aufnehmen / Wiedergeben,
sondern auch einfach nur als D/A-Wandler benutzt werden ( also Echtzeitbetrieb ).

Da ist es für Anwender von diesen Killern wichtig zu wissen, ob beim reinen Wandlerbetrieb durch einen Killer im Signalweg
die Klangqualität leidet und ob das Gerät zum reinen Hören besser aus dem Signalweg genommen werden sollte.
Auch wäre wichtig zu wissen, ob so ein Killer z.B. als Schnittstellen-Wandler opto-->koax ( oder umgekehrt ) klanglich
passabel einzusetzen ist.


In 1999 gab es im Web recht dreiste Werbung eines Anbieters derartiger Geräte, der behauptete, das sein Produkt
keinerlei (!!) klangliche Beeinträchtigung mit sich bringen soll. Das Gerät verfügte nur über optische Ein- und Ausgänge.




Ein erster Hörtest hatte diese Behauptung gleich widerlegt, der Klangunterschied zwischen direkter Verbindung zur Quelle
( CD-Player ) und eingeschleiftem "Kopierschutzkiller" des besagten Anbieters war deutlich.
Gehört wurde mit einem DAT ( Sony DTC-A8 im Wandlerbetrieb ). Diverse Funktionsmängel waren auch offenkundig.

Zu der gleichen Zeit war die Markteinführung eines Killers ( Copyprocessor CDQ1 ) aus meiner Entwicklung,
das Modell war sowohl mit optischen wie auch mit koaxialen Ein- und Ausgängen ausgerüstet.

Mein eigenes Modell machte auch einen geringen Klangunterschied beim Einschleifen, ich hatte aber immer den Eindruck,
dass mir die Verbindung mit zwei Koaxkabeln ( "Feld-Wald-und-Wiese-Strippen" = RG59 ) klanglich gegenüber den
Toslink-Verbindungen besser gefällt. Den Eindruck hatten mehrere andere Testhörer auch geteilt.

Deshalb habe ich ein Nullserienmodell des CDQ1 im Labor eines befreundeten Entwicklers mit einem Rohde&Schwarz UPL
durchmessen lassen, bei allen damals gebräuchlichen Abtastfrequenzen und mit einmal Toslink für In und Out und
einmal mit zwei RG59 Koax-Kabeln von je drei Metern Länge.

Das Messergebnis für den Jitter lag in der selben Richtung wie mein subjektiver Höreindruck:
Koax-Verbindung macht in der Summe weniger Signalverfälschung!

Aber das ist lediglich eine Korrelation, ich würde daraus nicht einen kausalen Zusammenhang ableiten in der Form,
dass ich behaupten würde, dass das in dem einen Fall angenehmer klingt, weil der Jitter ( messtechnisch nachgewiesen )
geringer war. Das wäre eine böse logische Falle !

Hier exemplarisch die Messchriebe:


Jitter mit 2 x Toslink


Jitter mit 2 x Koax-kabel


Man sieht, dass die mit diesem Kopierschutzkiller ( Copyprocessor CDQ1-IHF Rev. 1.0 ) erreichten Jitterwerte schon
sehr gut sind, vor allem im Vergleich zu ähnlichen Produkten anderer Anbieter, deren Messwerte ich hier nicht
auch noch alle zeigen kann.

Nur noch ein Beispiel: So sieht das jedenfalls bei dem besagten Mitbewerber mit seiner "keinerlei klanglichen Beeinflussung" aus:
( dort gibt es auch eine Korrelation: ich sehe hier so einiges, was da nicht hingehört, und ich hatte auch ebenso
Klangeffekte gehört, die besser nicht dagewesen wären ( um das mal ganz nett auszudrücken...)



Jitter vom Kopierschutzkiller eines Wettbewerbers ( 1999 )

Hier vergleiche man einfach mal die Werte "Jitter RMS via FFT" bei der wichtigen Samplingfrequenz 44,1 kHz ( CD ) !!!

So, und nun habe ich keinen Bock mehr, in alten Aktenordnern rumzuwühlen...




Die Auswirkungen von Jitter bei der D/A-Wandlung hatte ich übrigens nicht nur bei irgenwelchen, in die digitalen Verbindungsleitungen
eingeschleiften Zusatzgeräten, sondern auch direkt am Ort des "Wandlungsgeschehens" untersucht, um z.B. die klanglichen
Auswirkungen von nachgerüsteten "Clockmodulen" besser einschätzen zu können.

Recht interessannte Klangerfahrungen kann man machen, wenn man z.B. in einem CD-Player den serienmässigen Quarzoszillator
durch einen Mess-Sender ersetzt, der in der Frequenz modulierbar ist und den dann mit z.B. einem Rauschgenerator speist.

Damit hat man dann auch am digitalen Ausgang des Players eine Signalquelle für SPDIF-Signale mit ziemlich gut
einstellbaren Jittereigenschaften. Der Vorteil ist, dass mit dieser Methode auch Musiksignale mit definiertem Jitter
ausgegeben werden können, un nicht nur "Messtöne" wie bei Analysatoren.

Damit lassen sich dann sehr realistisch und teilweise auch recht eindrucksvoll die Klangeigenschaften von D/A-Wandlern,
Abtastratenwandlern etc. in Echtzeit demonstrieren.

Mann braucht dann zum Abhören auch nichts austauschen oder umzustöpseln, sondern während der Wiedergabe einfach
nur an einem Poti drehen, und schon sind die Auswirkungen unmittelbar da.

Sollte man mal gehört haben!

Hier zum Beispiel ein TEAC VRDS-10 CD-Player aus dem Studio-Bereich,
getaktet von einem Hewlett-Packard 8640B Mess-Sender ( Masterclock VRDS10 = 384 x 44,1 kHz ):




Dieser Mess-Sender hat auch einen eingebauten Generator für die Modulation ( AM, FM, Puls ), der hier benutzt wurde.



Ein Kollege von mir beschäftigt sich gewerblich mit der Herstellung von Upgrades für ältere CD-Player und D/A-Wandler,
bei denen z.B. die digitalen Empfängerbausteine für das SPDIF-Signal gegen modernere Typen mit geringerem Jitter,
höherer Abtastfrequenz , grösserer Wortlänge etc. ausgetauscht werden.
Zu den Upgrades gehören auch Austauschmodule für die DACs und dazu passende Digitalfilter.
Den Kollegen hatte ich mehrfach messtechnisch und durch Beratung beim Optimieren des Leiterplattenlayouts unterstützt.

Hier zum Beispiel Messungen an zwei verschiedenen Leiterplatten-Varianten eine Austauschmoduls, das den betagten
Empfängerbaustein Yamaha YM3623 durch den CS8414 ( Cirrus Logic, ehem Crystal ) ersetzt.

Gemessen wurde mit einem Spektrumanalysator das Seitenbandrauschen des Taktes, der von dem Austauschmodul
ausgegeben wird und mit dem der DAC getaktet wird.
Die Messungen erfolgten unter realen Betriebsbedingungen, die zu messenden / hörenden Module waren in einem
Audionote-DAC eingebaut.
Der Wandler wurde aus einer äusserst jitterarmen Quelle ( CD-Player mit Eigen.Modifikation ) gespeist.

Beide Module hatten exakt die gleiche Schaltung, jedoch etwas unterschiedliche Leiterbahnführungen und waren mit
geringfügig anderes dimensionierten Bauteilen bestückt.
Es ergaben sich bereits etwas unterschiedliche Messwerte und ganz kleine Klangunterschiede.
Die Empfänger sind erfahrungsgemäss klanglich kritische Teile in einem D/A-Wandler.

Messtechnisch bewegte sich das aber schon an der Grenze der Auflösungsfähigkeit des Analysators.
Die klangliche Bewertung hatte der Kollege alleine gemacht. Die Version 2 gefiel ihm besser und wird heute in Serie gebaut.

In dem Audionote sieht mann auch ein Austauschmodul für das Digitalfilter sowie zwei Module zum Upgrade der DACs.
( 2x PCM63 Burr Brown wurden durch 2x PCM1704-K Burr Brown ersetzt )








Icvh denke aber nicht, dass diese spezifischen Dinge den Themenersteller bei seiner Frage irgendwie weiterbringen,
der dürfte wohl mittlerweile nur noch "Bahnhof" verstehen.... SORRY!

Axel_Hucht (Beitrag #12) schrieb:

Gut, für Fachleute erstmal eine Empfehlung der AES zum Thema "Richtlinien zum Gebrauch der seriellen Datenschnittstellen nach AES3" Von dieser Richtlinie AES3 für professionelle Geräte sind die Standards für Consumer-Geräte über eine Europa-Norm abgeleitet: EN 60958-II Die Publikation im AES-Journal lautet: AES information document for digital audio engeneering - Guidelines for the use of the AES3 interface J. Audio Eng. Soc. Vol. 44, No. 10 1996 October ab Seite 868

Ich finde gut daß Du diese Dokumente referenzierst. Es wäre gut wenn sich jeder Entwickler, der mit solchen Schnittstellen zu tun hat, da reinschauen würde.

Dort wird auch ausführlich auf Jitter und die geforderte Fähigkeit von AES Digitaleingängen zur Toleranz und Unterdrückung von Jitter auf dem eingangsseitigen Datenstrom eingegangen sowie auf die verschiedenen Mechanismen zur Jitter-Akumulierung in Ketten. Das betrifft also erstens Recorder / Effektgeräte / Mischpulte etc. und zweitens --wie hier im Falle des TE externe D/A-Wandler. Anforderungen an Consumergeräte sind über die EN-Norm daran gekoppelt.

Da gibts einige Klarstellungen anzumerken.

Formal ist es so, daß die Consumer-Geräte sich lediglich an die EN 60958 halten, und zwar nicht an den Teil, der von der AES übernommen wurde. Die 60958-Norm besteht aus 4 Teilen, und der für Consumer-Geräte geltende Teil ist nicht derselbe wie der von der AES kommende. Das Ganze ist ziemlich kompliziert, weil in den letzten Jahren/Jahrzehnten Varianten der gleichen Schnittstelle von verschiedenen Normierungsgremien normiert wurden, und zwar nicht mit 100%iger Übereinstimmung. Die Details sind nicht wichtig hier, aber die Situation führt dazu, daß Entwickler von Consumer-Geräten wahrscheinlich nicht in die AES-Dokumente reinsehen.

Die Jitter-Vorschriften der AES3 Norm betreffen den sog. "Interface-Jitter", und das ist nicht das gleiche wie der "Sampling-Jitter". Hinter dieser von AES-2id auch explizit gemachten Unterscheidung (siehe die "NOTE" in Kapitel 6.2.3, die das klar ausdrückt) steckt folgende Überlegung, die einem klar werden sollte: Eine Norm zur digitalen Datenübertragung sollte mit der Integrität der Datenübertragung beschäftigt sein, und Jittervorschriften machen, die dazu geeignet sind, das zu gewährleisten. Es geht also darum, dafür zu sorgen, daß die Bits korrekt am anderen Ende ankommen. Ein Takt, mit dem ein Wandler (A/D, D/A oder SRC) angetrieben wird, kann womöglich wesentlich geringeren Jitter brauchen, aber das ist nicht das Thema der Norm. Schließlich ist (besonders im Profi-Bereich) der Fall daß vom empfangenen Signal ein Wandler angetrieben wird nicht der Normalfall. Bei den Profis arbeitet man regelmäßig mit separaten Haustakten, mit denen man die Wandler antreibt, so daß der Jitter im AES3-Signal nichts mit dem Jitter am Wandler zu tun hat.

Also kurz: Interface-Jitter ist der Jitter an der AES3-Schnittstelle (oder auch SPDIF-Schnittstelle), und dort geht es um das korrekte Erkennen der Bits, wofür die Vorschriften in der AES3-Norm da sind. Sampling-Jitter ist der Jitter am Wandlerchip, der sich auf die Audioqualität auswirken kann. Das liegt in der Verantwortung des Wandlerherstellers, und ist nicht Thema der Schnittstellen-Normen.

Erst wenn diese Unterscheidung mal klar ist, kann man die Normen, Vorschriften und Empfehlungen korrekt einordnen.

Wenn nun ein Gerät den Wandlertakt aus dem empfangenen Datensignal extrahiert, wie das bei typischen Consumer-D/A-Wandlern der Fall ist, dann kann der Gerätehersteller nicht blind davon ausgehen, daß der vom Schnittstellen-Empfänger-Chip rekonstruierte Takt gut genug für den Wandlerchip ist. Es ist sein Job, das Nötige zu tun, um den Takt so sauber hinzukriegen, wie es sein Gerät braucht.

Jetzt weiß ich natürlich selber, daß es diverse Wandler-Geräte gegeben hat und noch gibt, die sich um eine vernünftige Taktaufbereitung nicht gekümmert haben, und das hat den Markt geöffnet für extra Geräte, die dieses Versäumnis zu beheben versprechen, nämlich die "Jitter-Killer" oder "Reclocker". Ich lege aber Wert darauf, daß es eigentlich die Aufgabe der Wandlerhersteller wäre, für eine vernünftige Taktaufbereitung zu sorgen, und wenn es jitterbedingte Klangunterschiede geben sollte, dann wäre das dem empfangenden Gerät zum Vorwurf zu machen. Es gibt auch keinen Mangel an Geräten, die das richtig machen. Nebenbei: Die gröbsten Fehler in dieser Hinsicht habe ich bei angeblich audiophilen Geräten gesehen.

Das Messergebnis für den Jitter lag in der selben Richtung wie mein subjektiver Höreindruck: Koax-Verbindung macht in der Summe weniger Signalverfälschung!

Das ist eine gleich auf mehreren Ebenen problematische Aussage, auch wenn ich vermute daß sie in bester Absicht geäußert ist.

Erstens ist wegen der oben erklärten Unterscheidung zwischen Interface-Jitter und Sampling-Jitter die Verknüpfung vom Messungen des Interface-Jitters mit Höreindrücken unseriös. Wenn unterschiedlicher Interface-Jitter tatsächlich ursächlich zu unterschiedlichen Klangeindrücken führen sollte, dann taugt der D/A-Wandler, bzw. seine Taktaufbereitung, nichts. Das kann natürlich vorkommen, aber man sollte es nicht der Signalquelle zum Vorwurf machen.

Zweitens ist keineswegs klar, ob der Jitter ursächlich für den anderen Klangeindruck verantwortlich ist. Die von Dir gemessenen Jitterwerte aus Deinen Diagrammen sind nicht groß genug, daß ich Dir ohne weiteres glauben würde, daß Du das hören kannst. Du gibst selbst zu daß es bloß eine Korrelation ist, also bist Du Dir des Problems bewußt.

Drittens könnte es sein, daß Jitter und Klangunterschied dieselbe Ursache haben, also daß es nicht etwa anders klingt weil es jittert, sondern daß man erhöhten Jitter mißt, weil ein Problem existiert, das einerseits hörbare Konsequenzen hat, andererseits (nebenbei) auch zu höherem Jitter führt. Ich denke an Masseschleifen, die gerade bei Koaxverbindungen auch zu Jitter führen können, neben ihren Auswirkungen auf den Klang, die auf ganz anderen Wegen passieren.

Meine Erfahrung ist, daß die Gefahr durch Masseschleifen in der Praxis oft größer ist als durch hörbare Klangveränderungen durch Jitter. Deswegen bin ich eher für die optischen Verbindungen. Bis Jitter hörbar wird muß er schon recht stark werden, die meisten die denken sie hörten Jitterauswirkungen, haben nie die Probe aufs Exempel gemacht, und glauben bloß den "urban legends".

Hallo,

erstmal vielen Dank an alle, die sich mit meiner Frage beschäftigt haben.
Klar habt Ihr recht, ab einem gewissen Punkt habe ich nur noch Bahnhof verstanden, aber ich finde es trotzdem sehr interessant und es weckt mein Interesse "an mehr".
Vielleicht werde ich ja doch noch zum Hifi-Freak. Als ich vor kurzem meine Kappas verkauft habe, hatte der Käufer zufällig seine eigentliche Anlage laufen => Mcintosh Verstärker und dicke (ältere) JBLs - bitte nicht näher nach der Bezeichnung fragen, das weiß ich nicht, aber ich war sowas von beeindruckt.... :-)

Ich versuche mich mal weiter zu bilden und zu genießen - bitte haut Euch aber hier nicht die Köppe ein ;-)

Viele Grüße
Patrick

pelmazo (Beitrag #13) schrieb:

Ich finde gut daß Du diese Dokumente referenzierst. Es wäre gut wenn sich jeder Entwickler, der mit solchen Schnittstellen zu tun hat, da reinschauen würde. .....Anforderungen an Consumergeräte sind über die EN-Norm daran gekoppelt. Da gibts einige Klarstellungen anzumerken.

Ah, ein Kenner der Materie mit profunden Einwänden, hallo pelmazo !

Das sind viele Einwände auf einmal, auf die ich gerne eingehen möchte ( obwohl das den armen Theme-Ersteller wohl nicht
sonderlich betrifft ).
Ich habe den Eindruck, dass Deine Erstellung der Antwort sich zeitlich mit meiner Bearbeitung und Ergänzung meines
vorangegangenen Beitrags überschnitten hat.

Momentan habe ich leider nicht die nötige Zeit, möchte das aber in den nächsten Tagen nachholen.

Gruss aus Berlin
Axel

Axel_Hucht (Beitrag #15) schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass Deine Erstellung der Antwort sich zeitlich mit meiner Bearbeitung und Ergänzung meines vorangegangenen Beitrags überschnitten hat.

Ja, stimmt. Das war mir entgangen.

Zu dem letzten Teil mit den Upgrades, die Dein Kollege anbietet, hätte ich ebenfalls noch Anmerkungen, die letzlich aus dem folgen was ich schrieb.

Es stimmt, daß insbesondere ältere Geräte, die mit Chips aus der Steinzeit der Digital-Audio-Technik ausgerüstet sind, ihre Mängel im Bereich Jitter haben können, und daher von einem Upgrade profitieren können, wenn man die weiterhin benutzen will, auch wenn sich Probleme bemerkbar machen.

Aber dann würde ich das Upgrade schon auch konsequent und richtig machen.

Auch wenn modernere SPDIF bzw. AES Empfängerchips wie die von Cirrus Logic in Sachen Taktrückgewinnung wesentlich besser sind als das was man vor Jahrzehnten von Sony oder Yamaha kriegen konnte, so heißt das dennoch nicht, daß der Takt, der da herauskommt, schon für einen D/A-Wandler optimal wäre. Der größte Vorteil dieser neueren Chips besteht darin, daß sie für die Taktrückgewinnung nur auf die Präambeln des Signals schauen, woduch sich datenabhängiger Jitter stark reduziert. Es ist aber trotzdem eine bloß einstufige PLL, mit der sich eine Jitterunterdrückung nicht in dem Maße hinkriegen läßt, daß man von den Eigenschaften der Quelle ganz unabhängig würde.

Wenn man also mit einem Upgrade für einen alten D/A-Wandler die Jitterprobleme beseitigen will, dann sollte man meiner Meinung nach schon auch gleich noch eine zweite PLL mit auf das Austauschmodul packen. Die SMD-Technik erlaubt das ja auch bei beschränktem Platzangebot. Die einfache und wirkungsvolle Variante wäre, dem Empfängerchip noch einen CS2000 bzw. CS2300 nachzuschalten, und den Wandler damit zu takten. Man kann sich aber auch an einem eigenen PLL-Design versuchen.

Das Ergebnis wäre, daß man von der Jitterqualität des Eingangssignals weitgehend unabhängig wird, wie man das von einem vernünftigen D/A-Wandler meiner Meinung nach erwarten können sollte. Dann wird ein guter Teil der leidigen Jitterdiskussion gegenstandslos.

pelmazo (Beitrag #16) schrieb:

Aber dann würde ich das Upgrade schon auch konsequent und richtig machen. Auch wenn modernere SPDIF bzw. AES Empfängerchips wie die von Cirrus Logic in Sachen Taktrückgewinnung wesentlich besser sind als das was man vor Jahrzehnten von Sony oder Yamaha kriegen konnte, so heißt das dennoch nicht, daß der Takt, der da herauskommt, schon für einen D/A-Wandler optimal wäre. Es ist aber trotzdem eine bloß einstufige PLL, mit der sich eine Jitterunterdrückung nicht in dem Maße hinkriegen läßt, daß man von den Eigenschaften der Quelle ganz unabhängig würde. Wenn man also mit einem Upgrade für einen alten D/A-Wandler die Jitterprobleme beseitigen will, dann sollte man meiner Meinung nach schon auch gleich noch eine zweite PLL mit auf das Austauschmodul packen.

Hallo pelmazo, alles 100-prozentig richtig, genau das hatte ich dem Anbieter vor etwa drei Jahren mehrfach nahegelegt,
wollte er aber nicht ins Programm nehmen.

Natürlich ist der Takt, der von so einem Empfängerbaustein synthetisiert wird, primär dazu da, den eingangsseitigen
Datenstrom ohne Bitfehler zu demodulieren und die decodierten ( Audio-) Daten an seriellen Schnittstellen für die
Weiterverarbeitung zur Verfügung zu stellen.

Deshalb muss die Regelschleife der PLL auch so dimensioniert werden, dass sie den möglichen Schwankungen in der
Daternate des zu demodulierenden Datenstromes im Rahmen der Spezifikationen aus der AES3 ( EN60958 - I )
auch nachfolgen kann.



Üblicherweise sind bei den gängigen Decodern die Schleifenfilter passiv ausgeführt ( mit einer Pol- und einer Nullstelle in
der Übertragungsfuktion = Lead-Lag-Filter )

Praktisch haben die PLLs von gängigen Empfängern ( z.B. Cirry Logic ) bis zu Schwankungsfrequenzen von einigen
Kiohertz (!!) überhaupt keine Rejektionsfähigkeiten und gehen erst ab einer Eckfrequenz irgendwo bei 8 - 10 kHz
mit eher "gemütlichen" 6 dB/Okt. in der Sperrbereich über.

Bei so geringer Flankensteilheit müsste die Eckfrequenz für eine nennenswerte Rejektion im interessanten Frequenzbereich
bei irgendwo "im unteren Hertz-Bereich", wenn nicht sogar bei einigen ( zehn ) Milihertz liegen.

Das lässt sich aber nur mit zweistufiger PLL realisieren, wobei dann noch je nach Regelzeitkonstanten noch ein
Pufferspeicher für die Audiodaten ( RAM ) nötig werden kann, um grössere Phasenschwankungen abzupuffern.

Sowas hatte es alles schon gegeben, ich erinnere mich ( schwach ) an einen HighEnd-DAC aus deutscher Entwicklung
aus den 90ern, bei dem die PLL zweistufig und mit RAM ausgeführt war und der Quarzoszillator der zweiten
PLL über eine Heizung mit steuerbarer Temperaturregelung ( !! ) abgestimmt wurde, mit Regelzeiten im Bereich von
fast schon Minuten ( statt Microsekunden )!

Die Temperaturregelung wurde über die Differenz der Lese- und Schreibadressen des RAMs angesteuert.

Eine bemerkenswerte Lösung, die aber --soweit ich weiss-- keine Nachahmer gefunden hatte.

Wenn man dann aber einfach den Takt des Empfängers zum Takten des/der DACs nimmt, dann muss man sich als Entwickler
einer derartigen Konstruktion zu Recht den Vorwurf gefallen lassen, dass man eine Konstruktion realisiert hat, die in dem
Frequenzbereich bis etwa 10 kHz auftretenden Jitterkomponenten des digitalen Eingangssignals ( "Interface Jitter" )
praktisch transparent an den/die DACs weiterreicht.



Ich hatte meinem Kollegen auch zigfach angeboten, für ihn ein Upgrade für DACs zu entwerfen, bei dem bei Quellen mit
nur einer Abtastfrequenz (und die taktmässig als Master laufen, also haupsächlich für CD-Player ) der externe DAC durch einen
hochwertigen lokalen XTO getaktekt wird und eine Rücktaktung / Synchronisation der Quelle über ein dazu
einzubauendes kleines Upgrade-Platinchen und z,B. über eine rückwärtige Toslink-Verbindung für den Referenztakt erfolgt.
Die Quelle würde damit dann als Slave laufen, was ich für die mit Abstand sauberste technische Lösung bei DACs halte..

Sowas hatte SONY ja bereits in den 80ern mit der legendären Laufwerks-/Wandler-Kombination CDP-R1 un DAS-R1 gezeigt.

Die Entscheidung, das nicht ins Programm zu nehmen, wurde letzlich nicht durch technische, sondern vielmehr durch
wirtschaftliche Überlegungen bestimmt.

Der Anbieter verdient auch ( sehr ) gutes Geld mit dem Verkauf von äusserst hochpreisigen sog. "Digitalkabeln",
wie man z.B. leicht an seinen Ebay-Bewertungen nachvollziehen kann.

http://www.ebay.de/i...evel-2-/160974942559

http://feedback.ebay...tab=FeedbackAsSeller

Man kann sich aber auch an einem eigenen PLL-Design versuchen.

Das liegt hier schon seit Anfang der 90er praktisch fertig in der Schublade.

Bereits 1992 gab es von mir eine Serie von Kopierschutzkillern, die mit zwei kaskadierten PLLs ausgerüstet waren.
Die PLLs arbeiten breitbandig im Bereich von 32 - 48 kHz und sind mit bedrahteten Bauteilen ausgestattet.

Ab 2004 wurden die zweiten PLL-Stufen in hermetisch zugelöteten und vergossenen Weissblechgehäusen
eingebaut und waren in bestimmten Copyprocessoren eingesetzt.
Vorgestellt in STEREO, Ausgabe Januar 2005.



Auf der Basis dieser Module hatte ich auch mehrere experimentelle Geräteupdates im Zusammenhang mit D/A-Wandlern gemacht.

Die Komponenten zur Siebung der div. Betriebsspannungen ( z.B. Tantal MIL ) und für das Loop-Filter der PLL brauchen
einfach ein gewisses Volumen, da ist nicht mal ansatzweise an SMD zu denken....

Habe noch Fotos von einem Einbau von so einem experimentellen "Reclockker" in einen uralten DAT ( Sony DTC 1000
mit div. experimentellen Modifikationen ) gefunden, das markierte Weissblechgehäuse mit den SMA-Anschlüssen enthält
die gesamte zweite PLL-Stufe zum Takten des D/A-Wandlers ( TDA1541 Philips ).
Damit kann der DAT auch nur als D/A-Wandler betrieben werden, was in serienmässigem Zusatand klanglich doch
eher unbefriedigend wäre.


experimentelles HUCHT-Jitterfilter in SONY DTC1000 DAT






Momentan befasse ich mich hobbymässig mit "Jitterfliltern" ganz anderer Art, bei denen es nicht um Jitterprobleme
mit typischen Schwankungsfrequenzen im Kilohertz-Bereich wie bei Digitalaudio, sondern eher um typische
Frequenzen von Mikro- und Nanohertz geht:

per Längstwellen synchronisierte Frequenznormale ( DCF77 / PTB )

Die Phasenschwankungen der Leitphase kommen da hauptsächlich von bestimmten Phänomenen bei der Ausbreitung
der Längstwellen in der Atmosphäre und durch gewisse tageszeitlichen Schwankungen, das ist also Jitter im Schleichtempo,
die typischen Regelzeiten für die Nachführung des lokalen Oszillators liegen dabei irgendwo im Bereich von Tagen bis Wochen....

Physikalisch ist das aber exakt das selbe Problem wie bei Audio, nur extrem verlangsamt.

http://www.hifi-foru...ead=374&postID=10#10

Axel_Hucht (Beitrag #17) schrieb:

Praktisch haben die PLLs von gängigen Empfängern ( z.B. Cirry Logic ) bis zu Schwankungsfrequenzen von einigen Kiohertz (!!) überhaupt keine Rejektionsfähigkeiten und gehen erst ab einer Eckfrequenz irgendwo bei 8 - 10 kHz mit eher "gemütlichen" 6 dB/Okt. in der Sperrbereich über.

Es steht in der Norm drin welche Jitterunterdrückungskurve von solchen Empfängern implementiert werden soll. Es ist wichtig, das einzuhalten, um sicherzustellen, daß das auch bei mehreren hintereinander geschalteten Geräten noch funktioniert. Das Verhalten was Du beschreibst ist also von der Norm so beabsichtigt, und ganz bewußt so gewählt.

Bei so geringer Flankensteilheit müsste die Eckfrequenz für eine nennenswerte Rejektion im interessanten Frequenzbereich bei irgendwo "im unteren Hertz-Bereich", wenn nicht sogar bei einigen ( zehn ) Milihertz liegen.

Das braucht man nicht zu übertreiben, denn die Empfindlichkeit des Gehörs für Jitter nimmt bei sinkender Jitterfrequenz ebenfalls stark ab. Da optimiert man sehr schnell nicht mehr für's Gehör, sondern für die Messung. Eine so niedrige PLL-Bandbreite hat dazu noch den Nachteil, daß es entsprechend lang dauert bis sie eingerastet ist. Das kann zu praxisfremdem Verhalten führen.

Das lässt sich aber nur mit zweistufiger PLL realisieren, wobei dann noch je nach Regelzeitkonstanten noch ein Pufferspeicher für die Audiodaten ( RAM ) nötig werden kann, um grössere Phasenschwankungen abzupuffern.

Ein Pufferspeicher von bis zu knapp einem Sample ist prinzipbedingt im Empfängerchip enthalten, den man nutzen kann wenn man seine interne Audioschnittstelle im Slave-Modus betreibt. Wenn man bei der Wahl der Eckfrequenz der "zweiten" PLL auf dem Teppich bleibt, dann reicht das auch, und man braucht keine zusätzlichen Komplikationen und Kosten in die Schaltung einzubauen.

Eine bemerkenswerte Lösung, die aber --soweit ich weiss-- keine Nachahmer gefunden hatte.

Komisch, in der High-End-Szene ist man doch sonst für jede Unvernunft zu begeistern!

Wenn man dann aber einfach den Takt des Empfängers zum Takten des/der DACs nimmt, dann muss man sich als Entwickler einer derartigen Konstruktion zu Recht den Vorwurf gefallen lassen, dass man eine Konstruktion realisiert hat, die in dem Frequenzbereich bis etwa 10 kHz auftretenden Jitterkomponenten des digitalen Eingangssignals ( "Interface Jitter" ) praktisch transparent an den/die DACs weiterreicht.

Das ist völlig richtig. Es hört sich aber schlimmer an als es ist, denn mit so viel Jitter hat man's in der Praxis selten zu tun, daß sich das deutlich bemerkbar macht.

Die Quelle würde damit dann als Slave laufen, was ich für die mit Abstand sauberste technische Lösung bei DACs halte..

Das geht leider nicht immer. Wenn es geht, dann ist es in der Tat am sinnvollsten, wenn der Wandler den Takt vorgibt. Ein CD-Spieler, der extern synchronisierbar ist, ist auch besser tauglich für die Anwendung im Profi-Sektor, wo man öfters mit extern vorgegebenem Takt arbeiten muß.

Für die Situation im Consumer-Bereich ist aber hinderlich, daß man sowohl den D/A-Wandler als auch das Quellgerät modifizieren muß. Ich würde daher auch eher dazu neigen, das Problem im D/A-Wandler zu lösen, zumal das heutzutage einfach und billig möglich ist. Ob man das Quellgerät auch noch modifiziert, ist dann eine völlig unabhängige Entscheidung.

Axel_Hucht (Beitrag #8) schrieb:

-- auf optische Verbindung möglichst verzichten und lieber per Koaxkabel verbinden. ...

In gewissen Situationen ist es allerdings besser den Koax nicht zu nutzen, sondern eher den optischen Anschluss. Zum Beispiel um eine galvanische Trennung zu erreichen, z.B. zwecks auftrennen einer Brummschleife.

germi1982 (Beitrag #19) schrieb:

Axel_Hucht (Beitrag #8) schrieb: -- auf optische Verbindung möglichst verzichten und lieber per Koaxkabel verbinden. ... In gewissen Situationen ist es allerdings besser den Koax nicht zu nutzen, sondern eher den optischen Anschluss. Zum Beispiel um eine galvanische Trennung zu erreichen, z.B. zwecks auftrennen einer Brummschleife.

Ein normgerecht ausgeführter, koaxialer Digitalausgang für SPDIF hat einen Ausgangsübertrager,
es können damit keine "Brummschleifen" auftreten.

Es gibt leider bestimmte Ausnahmen, wo die Norm nicht eingehalten wird, zum Beispiel bei billigen Soundkarten im PC.

Da lässt sich dann aber leicht ein externer 1:1 Trenntransformator in die Koaxleitung einfügen, die Teile gibts als Zubehör.

Das hier abgebildete Modell garantiert Potentialtrennung bis in den kV-Bereich !

Trenntrafo SPDIF ( 32 bis 384 kHz FS )


Es gibt auch Ausführungen, bei denen der Trenntrafo mit in einm RCA- ( Cinch- ) Stecker integriert ist.

Dieser Trenntrafo ermöglicht gleichzeitig noch eine Pegel- und Impedanzanpassung für Verbindungen von AES/EBU-Ausgängen
nach SPDIF-Comsumer-Eingängen:

Hersteller: Firma DIP ( Digital Interface Products )

Wenn so ein Teil nicht greifbar ist, dann muss man halt notgedrungen auf optische Verbindung ausweichen.

Wohlgemerkt, ich rede hier von Echtzeitanwendung, d.h. D/A-Wandlung.

Zum reinen Kopieren von Datenträgern ( CD aud MiniDisk oder sowas ) kann man meiner Erfahrung nach ruhig
Toslink verwenden.



Es gab in den 90ern mehrere Empfehlungen der HiFi-Zeitungen, aus klanglichen Gründen CD-Recorder zur Aufnahme
nicht mit Toslink anzuschliessen, da dann die Wiedergabequalität der CD-R gegenüber Koax eingeschränkt sei.

Ich hatte in etwa 2000 mit einem Kollegen dazu eine Reihe von Probeaufnahmen auf einen serienmässigen Consumer-CD-Recorder
( Philips CDR880 ) gemacht, wobei wir verschiedene Kopierschutzkiller mehrerer Hersteller und verschiedene
Übertragungsmedien ( Koax / Toslink ) verglichen hatten.

Alle Tracks wurden auf dem selben Datenträger aufgenommen.

Die Signalquelle ( CD-Player ) war auch stets die selbe, die Wiedergabe erfolgte über einen handelsüblichen CD-Player
und wurde über dessen analogen Ausgang abgehört. Der Player befand sich in serienmässigem Zusatand.


Die Klangunterschiede bei Wiedergabe konnten wir bestätigen, aber die waren sehr gering.

Aber immerhin, mann konnte der CD-R "anhören", mit welcher "Strippe" und welchem "Killer" sie aufgenommen war !

Soviel zur Hörbarkeit von Jittereffekten....

pelmazo (Beitrag #18) schrieb:

Axel_Hucht (Beitrag #17) schrieb: Praktisch haben die PLLs von gängigen Empfängern ( z.B. Cirry Logic ) bis zu Schwankungsfrequenzen von einigen Kiohertz (!!) überhaupt keine Rejektionsfähigkeiten und gehen erst ab einer Eckfrequenz irgendwo bei 8 - 10 kHz mit eher "gemütlichen" 6 dB/Okt. in der Sperrbereich über. Es steht in der Norm drin welche Jitterunterdrückungskurve von solchen Empfängern implementiert werden soll. Es ist wichtig, das einzuhalten.... Das Verhalten was Du beschreibst ist also von der Norm so beabsichtigt, und ganz bewußt so gewählt.

Hm???

Genau das hatte ich doch zwei Sätze zuvor selber geschrieben:

Axel_Hucht (Beitrag #17) schrieb:

Deshalb muss die Regelschleife der PLL auch so dimensioniert werden, dass sie den möglichen Schwankungen in der Daternate des zu demodulierenden Datenstromes im Rahmen der Spezifikationen aus der AES3 ( EN60958 - I ) auch nachfolgen kann

pelmazo (Beitrag #18) schrieb:

Bei so geringer Flankensteilheit müsste die Eckfrequenz für eine nennenswerte Rejektion im interessanten Frequenzbereich bei irgendwo "im unteren Hertz-Bereich", wenn nicht sogar bei einigen ( zehn ) Milihertz liegen. Das braucht man nicht zu übertreiben, denn die Empfindlichkeit des Gehörs für Jitter nimmt bei sinkender Jitterfrequenz ebenfalls stark ab.

Es ging aber nicht darum, den Jitter bereits ab niedrigen Schwankungfrequenzen an zu unterdrücken, weil so tieffrequenter Jitter
klanglich relevant ist, sondern vielmehr darum, dass die Eckfrequenz der Jitterabsenkung bei einer Flankensteilheit von 6dB/Okt
so niedrig gewählt werden müsste, um dann im Kilohertz-Bereich eine Rejektion von -- sagen wir mal-- mindestens 40 dB zu erreichen.

Der Kollege Daniel Weiss ( WEISS Engeneering ) wirbt zum Beispiel bereits seit den 90ern damit, dass seine (Studio-) D/A-Wandler
eine Eckfrequenz ( der zweiten PLL-Stufe ) von einem Hertz haben. Das hat der nicht zum Spass so dimensioniert.

pelmazo (Beitrag #18) schrieb:

Eine so niedrige PLL-Bandbreite hat dazu noch den Nachteil, daß es entsprechend lang dauert bis sie eingerastet ist. Das kann zu praxisfremdem Verhalten führen.

Das lässt sich leicht durch eine adaptive Regelung der PLL oder zumindest Umschaltung der Bandbreite und eine
geeignete Initialisierung der Anfangswerte bewältigen:

-- Zum Fangen eine sehr breitbandige Regelung und nach Initialisierung des Phasenkomparators bei einer
geeigneten Anfangsfrequenz starten, um dadurch kurzen Fangvorgang zu ermöglichen
-- Nach dem Einrasten und ersten Ausregeln dann Umschaltung der PLL auf schmalbandigen Betrieb ( evtl. in mehreren Stufen ).

Die Information über die zu wählende Anfangsfrequenz bekommt man ja leicht vom Receiver-IC.

So wurde das von Anfang an in allen meinen Copyprocessoren ( "Kopierschutzkiller" ) gemacht, die mit einer diskret
aufgebauten PLL ausgerüstet waren, also ab 1992 .

Die damit erzielten Werte für die Jitterunterdrückung hatte ich bereits zuvor schon gezeigt.

pelmazo (Beitrag #18) schrieb:

Es hört sich aber schlimmer an als es ist, denn mit so viel Jitter hat man's in der Praxis selten zu tun, daß sich das deutlich bemerkbar macht.

Schön wärs ja, aber die Praxis sieht leider anders aus:

Mit normalen Consumer-Geräte kann man ganz leicht in Bereiche kommen, wo es klanglich kritisch wird.

Habe gerade nochmal die Messwerte zu einer Jittermessung aus 1999 an einem in den 90ern recht weit verbreiteten
Consumer- D/A-Wandler rausgesucht. ( Parasound DAC1000 )

Dieses Modell war mit einem Crystal CS8412 Receiver ausgestattet, einem damals sehr weit verbreiteten Empfänger IC.

Der Wandler wurde aus einem ganz gewöhnlichen Consumer CD-Recorder gespeist ( Philips CDR 880 ) und war mit
optischen Toslink-Verbindungen angeschlossen.


Das hier könnte also durchaus den Themenersteller interessieren

Wenn man sich den am DAC anliegenden Takt anschaut, dann ist der wirklich nicht von überwältigender spektraler Reinheit,
vor allem im Vergleich zu dem einige Beträge zuvor gezeigten Spektrum aus den Audionote-DAC mit dem Upgrade mit CS8414.

Hier ist man schon in einem klanglich kritischen Grenzbereich, jede zusätzlich noch hinzukommende
Verschlechterung des Spektrums ist tatsächlich unmittelbar hörbar.




zum Vergleich ===>

Die Messwerte bei Nutzung des koaxialen Einganges waren übrigens einige dB besser,
ich hatte das nur nicht geplottet, da für diese Untersuchung hier nicht wichtig gewesen..

Hier wurde spasseshalber noch der "Kopierschutzkiller" eines Mitbewerbers in die Toslink -Verbindung eingeschleift:

<====>

Sampling-Jitter am DAC =========== Interface-Jitter in der Eingangsdaten


Die Klangverschlechterung war unmittelbar und ganz deutlich zu hören!

In dem Spektrum sieht man an den mit "X" markierten Stellen, was ich zuvor mit "keinerlei Rejektion" gemeint hatte.



Weitere Vergleiche:



"Kopierschutzkiller" eines weiteren Mitbewerbers




Eigenprodukt Nr1, auch mit 2 x Toslink angeschlossen



Eigenprodukt Nr2, auch mit 2 x Toslink angeschlossen



Eigenprodukt Nr3, auch mit 2 x Toslink angeschlossen


Direkte Verbindung = Referenz


Hier geht es es um eine alltägliche Situation beim Gebrauch von reinen Consumer-Geräten, ich rede hier nicht von Studiotechnik.

Amperlite (Beitrag #11) schrieb:

Es ist schade, dass es nicht möglich sein soll, ein einzelnes (repräsentatives, anonymisiertes) Beispiel einzubringen.

So, lieber Kollege, nun zufrieden?

Axel_Hucht (Beitrag #20) schrieb:

Ein normgerecht ausgeführter, koaxialer Digitalausgang für SPDIF hat einen Ausgangsübertrager, es können damit keine "Brummschleifen" auftreten.

Die Norm fordert keinen Übertrager. Es wird darin nur darauf hingewiesen, daß ein Übertrager im Sender zur Vermeidung von Brummschleifen verwendet werden kann.

Es gibt leider bestimmte Ausnahmen, wo die Norm nicht eingehalten wird, zum Beispiel bei billigen Soundkarten im PC.

Es ist allgemein üblich, den Übertrager wegzulassen. So weit ich sehe ist es eher die Ausnahme, daß ein Übertrager vorhanden ist. In der Regel spart man sich den, so sinnvoll er auch wäre, und man verletzt dadurch auch keine Norm.

Da lässt sich dann aber leicht ein externer 1:1 Trenntransformator in die Koaxleitung einfügen, die Teile gibts als Zubehör.

Ja, aber man muß schon intensiv danach suchen. Ein weit verbreitetes Zubehör ist es nicht.

Wenn so ein Teil nicht greifbar ist, dann muss man halt notgedrungen auf optische Verbindung ausweichen.

Ich sehe das überhaupt nicht als Not an. Die optische Verbindung würde ich in den meisten Fällen bevorzugen, denn die Probleme, die dadurch vermieden werden, sind in der Praxis wichtiger als die, die dadurch verursacht werden können.

Die Klangunterschiede bei Wiedergabe konnten wir bestätigen, aber die waren sehr gering. Aber immerhin, mann konnte der CD-R "anhören", mit welcher "Strippe" und welchem "Killer" sie aufgenommen war ! Soviel zur Hörbarkeit von Jittereffekten....

Sorry wenn ich jetzt deutlich werde, aber mit dieser Story hast Du Dich bei mir disqualifiziert.

Du weißt genug über die Funktionsweise von Digital-Audio und von CD-Recordern, um Dir klar darüber zu werden, daß das so nicht stimmen kann. Du müßtest eigentlich Ingenieur genug sein, um auch bei unplausiblen Klangunterschieden das Hirn eingeschaltet zu lassen, und ggf. nach der tatsächlichen Ursache für das Phänomen zu suchen. Stattdessen erzählst Du solchen unreflektierten Bullshit.

Und es ist Bullshit: Du machst nicht den Eindruck, als hättest Du nachgeprüft, wie dieser Klangunterschied zustande kommt. Du postulierst (oder suggerierst) einfach es hätte etwas mit Jitter zu tun. Das glaube ich erst wenn ich dafür eine plausbile Erklärung sehe, und die hast Du nicht mal im Ansatz zu liefern versucht.

Es ging aber nicht darum, den Jitter bereits ab niedrigen Schwankungfrequenzen an zu unterdrücken, weil so tieffrequenter Jitter klanglich relevant ist, sondern vielmehr darum, dass die Eckfrequenz der Jitterabsenkung bei einer Flankensteilheit von 6dB/Okt so niedrig gewählt werden müsste, um dann im Kilohertz-Bereich eine Rejektion von -- sagen wir mal-- mindestens 40 dB zu erreichen.

Und woher kommen diese 40 dB als Zielvorgabe? In welchen Situationen hat man Jitter in solcher Größenordnung, daß man ihn bei 1 kHz um 40 dB absenken müßte?

Ich bin ja schon skeptisch bezüglich der Hörbarkeit von überhaupt nicht unterdrücktem Jitter, jedenfalls so lange es um Jitter geht wie man ihn in HiFi-Verkabelungen normalerweise findet. Schon da, würde ich sagen, reden wir eher über Verbesserungen für Meßwerte, und nicht für's Gehör. Wie groß müssen dann die Jitteramplituden werden, wenn man 40 dB Absenkung braucht um sie los zu werden?

Der Kollege Daniel Weiss ( WEISS Engeneering ) wirbt zum Beispiel bereits seit den 90ern damit, dass seine (Studio-) D/A-Wandler eine Eckfrequenz ( der zweiten PLL-Stufe ) von einem Hertz haben. Das hat der nicht zum Spass so dimensioniert.

Für's Gehör hat er's aber auch nicht unbedingt optimiert. Ich würde sagen er hat das gemacht, genau weil er damit werben wollte. Einen klanglichen Sinn braucht das nicht zu haben, und daraus schließen zu wollen daß es sinnvoll sein müsse, weil Weiss es einbaut, wäre ein wenig blauäugig.

Hier ist man schon in einem klanglich kritischen Grenzbereich, jede zusätzlich noch hinzukommende Verschlechterung des Spektrums ist tatsächlich unmittelbar hörbar.

Solche und ähnliche Sätze lese ich mehrfach bei Dir, ohne daß Du auch nur einen Funken von Beleg oder Erklärung dafür anbieten würdest. Ich sehe die Bilder des Taktspektrums und kann sie interpretieren, aber ich sehe darauf nichts was eine Hörbarkeit plausibel machen würde. In den meisten Bildern scheint das Jittersignal einfach ein Rauschen zu sein, und die Empfindlichkeit des Ohrs für rauschförmigen Jitter ist besonders schlecht. Wenn ganz bestimmte Töne im Jitter sind, wie bei einigen der Bilder, ist die Empfindlichkeit weit besser, aber dennoch habe ich nichts gesehen was angesichts der Eigenschaften des menschlichen Ohrs eine Hörbarkeit plausibel machen würde.

Ich habe volles Verständnis umd Sympathie dafür, wenn man solche meßtechnisch sehr deutlichen Effekte zum Anlaß nimmt, eine technisch bessere Lösung zu entwickeln. Perfektionsdrang ist eine gute Sache, und ich finde solches Engagement gut, wie Du es hier demonstrierst. Ich lege aber auch Wert darauf, daß man auf dem Teppich bleibt, und die Größenordnungen und Plausibilitäten im Auge behält, von denen man redet. Ganz besonders gilt das für Hörbarkeitsbehauptungen.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Es ist allgemein üblich, den Übertrager wegzulassen. So weit ich sehe ist es eher die Ausnahme, daß ein Übertrager vorhanden ist.

Ich hatte in den letzten zwei Jahrzehnten wirklich zig ( !! ) verschiedenen Consumer-DAT, MiniDisk, CD-Player und CD-Recorder
auf meinem Arbeitstisch stehen.
Ich kann mich an kein Modell erinnern, in dem beim koaxialen Digitalausgang kein Übertrager eingebaut war.

Das mit der "Ausnahme" entspricht nicht den tatsächlichen Verhältnissen.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Und woher kommen diese 40 dB als Zielvorgabe? In welchen Situationen hat man Jitter in solcher Größenordnung, daß man ihn bei 1 kHz um 40 dB absenken müßte?

Das ist meine rein persönliche Vorgabe gewesen.

Ich hatte in den 90ern mal erwogen, einen eigenen D/A-Wandler auf den Markt zu bringen.
Und zwar einmal mit eingebauter Möglichkeit zur Rücktaktung einer ( zu modifierenden ) Quelle und alternativ mit zweistufiger PLL.

Die 40dB kamen einfach daher, dass ein guter lokaler Quarzgenerator im Abstand von etwa einem Kilohertz
vom Träger ein Seitenbandrauschen erzeugt, das um mindestes diesen Betrag niedriger liegt als das Seitenbandrauschen
der damals verfügbaren Empfängerbausteine.

Weil die beiden Varianten des Gerätes nicht (wesentlich) unterschiedlich klingen sollten, ergab sich für mich daraus einfach
die zu fordernde Mindest-Rejektionsfähigkeit für die zweite PLL.

Vielleicht ist das tatsächlich eine unnötig scharfe Anforderung, damit hätte ich aber auf der sicheren Seite gelegen.

In den ersten Labormustern hatte ich diese Werte aber nicht erreichen können und schliesslich das Projekt nicht mehr weiterverfolgt.

Das Hauptproblem ist bei Consumergeräten ist, dass die zulässigen und auch tatsächlich vorkommenden Abweichungen bei
den Samplingfrequenzen die erreichbaren Nachstimmbereiche von VCXOs um ein Mehrfaches überschreiten.

( Hier ist einfach die Ungenauigkeit bei der Herstellung gemeint, nicht der Jitter ! )

Deshalb braucht mann andere Osillatortypen, die ich aber damals nicht mit den von mir angepeilten Spezifikationen aufbauen konnte.

Ich hatte aber seinerzeit praktisch alle verfügbaren integrierten VCOs ausprobiert und gemessen und sogar Eigenkonstruktionen
mit Laufzeitleitungen und mit Röhren gehörmässig getestet.

Der Prototyp mit lokalem XTO und synchronisiertem Zuspieler ( Marantz CDR1 ) gefiel mir stets besser.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Du weißt genug über die Funktionsweise von Digital-Audio und von CD-Recordern, um Dir klar darüber zu werden, daß das so nicht stimmen kann

Ich weiss genug über die Funktionsweise, dass für mich der aussichtreichste Kandidat für den Wirkmechanismus
eben die zeitlichen Ungenauigkeiten sind.

Das kommt auch nicht von "Ungefähr":

Bereits zu Beginn der 90er wurde in der HiFi-Presse berichtet, dass Aufnahmen mit dem ersten damals verfügbaren CD-Recordern
( Marantz CDR1 ) schlechter klingen, wenn man zu Anschluss der Quelle eine Toslink-Verbindung nimmt.


Quellen:z.B. "Von wegen verlustfrei: Vergessen Sie Toslink" von Michael Eichelsdörfer in STEREO Heft Februar 1996

Ich hatte mir damalsso ein Gerät angeschafft ( das war nicht ganz billig..) und damit umfangreiche Versuche
angestellt.

So hatte ich mir z.B. den Takt, mit dem der Schreib-Laser angesteuert wird, genau mit meinem Spektrumanalysator
angeschaut ( genau so, wie ich das mit dem Takt bei D/A-Wandlern gemacht hatte ).

Genau diese Untersuchungen hatte ich dann 1998 nochmal mit den ersten verfügbaren Consumer-CD-Recordern von Philips
wiederholt (CDR 880 etc.).

In der Tat ergaben sich genau wie bei D/A-Wandlern hier Unterschiede im Jitterspektrum, je nach dem, wie die Daten am
digitalen Eingang zugeführt wurden und je nach dem, was in der Leitung noch alles eingeschleift war.
Die Jitterspektren entsprechen weitgehend denen der D/A-Wandler.

Dass diese zeitlichen Ungenauigkeiten auf der CD-R "verewigt" werden, das ist eine schlichte physikalische Tatsache,
über die es nichts ernsthaft zu diskutieren gibt

Die zeitlichen Ungenauigkeiten der Pits auf den geschrieben CD-Rs hatte ich ausgiebig mit einem Time-Interval-Analyzer
( HP53310A ) untersucht und unzählige "Pit-to-Pit-Histogramme" aufgenommen, genau so, wie bestimmte Hifi-Fachzeitungen
das bei deren Testberichtenzu CD-Rohlingen auch gemacht hatten.

Das für eine Vielzahl von verschiedenen Rohlingen verschiedener Hersteller, verschiedenen Brenngeschwindigkeiten
( damals 1x und 2x ) sowie für mehrere verschiedene CD-Recorder.

Dass die gemessenen Ungenauigkeiten in der Pit-Struktur zu hörbaren klanglichen Unterschieden führen kann,
das wurde in mehreren Berichten der Hifi.Magazine geschildert, auf die ich verweise.

Augrund dieser Erfahrungen ist für mich der Jitter der naheliegendste Kandidat für einen Wirkmechanismus,
jedenfalls mit grossem Abstand wahrscheinlicher als die Mondphasen oder als Erdstrahlen.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Und es ist Bullshit: Du machst nicht den Eindruck, als hättest Du nachgeprüft, wie dieser Klangunterschied zustande kommt

Ich hatte damals leider nicht die Möglichkeit dazu gehabt, obwohl ich das gerne selber gewusst hätte.
Diese gebrannte CD-R war damals für Vorführzwecke bei dem Kollegen verblieben, in dessen Abhörraum wir die Versuche gemacht hatten.

Es ging eigentlich um einen Vergleich des reinen Funktionsumfanges der verschiedenen "Killer",
der Klangvergleich war nicht geplant und noch ad hoc dazugekommen.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Hier ist man schon in einem klanglich kritischen Grenzbereich, jede zusätzlich noch hinzukommende Verschlechterung des Spektrums ist tatsächlich unmittelbar hörbar. Solche und ähnliche Sätze lese ich mehrfach bei Dir, ohne daß Du auch nur einen Funken von Beleg oder Erklärung dafür anbieten würdest.

Man braucht in dem Parasound DAC1000 den serienmässigen CS8412 lediglich gegen ein Upgrade-Modul
mit dem CS8414 auszutauschen und dann nochmal hören.

Diese Module werden kommerziell hergestellt und sind aktuell kaufbar. Jeder Endverbraucher kann die bestellen.

Wenn man nach dem Austausch den Wandler nochmal hört, dann bekommt man leicht ein Gefühl dafür,
wie die Situation vorher war.

Das kann jedermann leicht experimentell nachvollziehen, dafür brauche ich keine "Belege" anbieten, weil das einfach meiner
praktischen Erfahrung entspricht. ( ich habe so einen Wandler mit Upgrade jahrelang selbst in Betrieb gehabt.. )

"Belege" für subjektive Hörerfahrungen halte ich übrigens für mich bis auf Weiteres für nicht erbringbar,
da ich leider nicht im Besitz der entsprechenden Geräte für z.B. eine funktionelle Kernspintomografie meines Hirns bin,
die dann eventuell Unterschiede anzeigen könnte.

Übrigens betrachte ich mich nicht in irgendeiner "Beweispflicht", wenn ich von meinen Hörerfahrungen berichte.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Du müßtest eigentlich Ingenieur genug sein...

Ich bin kein Ingenieur.

ch hatte in den letzten zwei Jahrzehnten wirklich zig ( !! ) verschiedenen Consumer-DAT, MiniDisk, CD-Player und CD-Recorder auf meinem Arbeitstisch stehen. Ich kann mich an kein Modell erinnern, in dem beim koaxialen Digitalausgang kein Übertrager eingebaut war.

Das kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Auch ich habe einen recht guten Überblick über die Geräte im Konsumerbereich und Übertrager sind mir da -selten- untergekommen.

Dass die gemessenen Ungenauigkeiten in der Pit-Struktur zu hörbaren klanglichen Unterschieden führen kann, das wurde in mehreren Berichten der Hifi.Magazine geschildert, auf die ich verweise.

Zum sog. EFM-Jitter (Pit-Jitter) gibt es Vorgaben, die der CD-Recorder einzuhalten hat. Ich habe diesbezüglich ebenfalls viele Untersuchungen durchgeführt und konnte nichts finden, was man am Ende irgendwie hätte hören können.

Diese Module werden kommerziell hergestellt und sind aktuell kaufbar. Jeder Endverbraucher kann die bestellen. Wenn man nach dem Austausch den Wandler nochmal hört, dann bekommt man leicht ein Gefühl dafür, wie die Situation vorher war.

Ich habe ein solches Upgrade in meinem DAC1500. Die messtechnischen Vorteile konnte ich nachvollziehen. Klangliche Veränderungen oder gar "sofort hörbare Verbesserungen" kann ich nicht bestätigen. Ich habe mir damals viel Zeit genommen, um etwas zu finden. Selbst mit guten Kopfhörern war mir das nicht möglich.
Natürlich kann das auch "an mir" und meinem Mangel an Phantasie gelegen haben.

Axel_Hucht (Beitrag #24) schrieb:

Ich hatte in den letzten zwei Jahrzehnten wirklich zig ( !! ) verschiedenen Consumer-DAT, MiniDisk, CD-Player und CD-Recorder auf meinem Arbeitstisch stehen. Ich kann mich an kein Modell erinnern, in dem beim koaxialen Digitalausgang kein Übertrager eingebaut war. Das mit der "Ausnahme" entspricht nicht den tatsächlichen Verhältnissen.

Ich habe eher die aktuelleren Geräte vor Augen, wozu neben Computern auch Streaming-Boxen und solche Dinge gehören. Zudem begegnet man hier im Forum auch immer wieder diversen "High-End"-Projekten, wo Leute fast grundsätzlich auf Übertrager verzichten, oder sogar dagegen argumentieren. In den 80ern bis 90er scheint mir der Übertrager noch weiter verbreitet gewesen zu sein, so weit magst Du recht haben.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Die 40dB kamen einfach daher, dass ein guter lokaler Quarzgenerator im Abstand von etwa einem Kilohertz vom Träger ein Seitenbandrauschen erzeugt, das um mindestes diesen Betrag niedriger liegt als das Seitenbandrauschen der damals verfügbaren Empfängerbausteine. Weil die beiden Varianten des Gerätes nicht (wesentlich) unterschiedlich klingen sollten, ergab sich für mich daraus einfach die zu fordernde Mindest-Rejektionsfähigkeit für die zweite PLL.

Wie ich vermutet habe: Eine meßtechnische Vorgabe. Irgendwie scheinst Du aber davon auszugehen, daß man das was man mißt auch hören können müsse. Ich sehe nach wie vor nicht wie Du darauf kommst. Schon relativ grobe Abschätzungen müßten deutlich machen, daß das nicht so sein kann.

Eine dieser groben Abschätzungen beruht auf der bekannten Eigenschaft des Gehörs, leise Töne neben lauten Tönen ähnlicher Frequenz nicht wahrnehmen zu können, was angesichts der physiologischen Konstruktion des Hörapparates auch unmittelbar einleuchtet. Das ist eine direkte Erklärung für das auch praktisch beobachtbare Phänomen, daß niedrige Jitterfrequenzen sehr viel schlechter hörbar sind, denn deren Modulationsprodukte liegen in der Nähe der Signalfrequenz.

Vielleicht ist das tatsächlich eine unnötig scharfe Anforderung, damit hätte ich aber auf der sicheren Seite gelegen.

Das mag sein, und ich habe nichts gegen so eine Entwicklungs-Philosophie, so lange sie das Ganze im Blick behält, und sich das Ganze nicht spontan umdreht, und man den Eindruck erweckt, das müsse so sein wenn man Klangeffekte ausschließen will.

Ich hatte aber seinerzeit praktisch alle verfügbaren integrierten VCOs ausprobiert und gemessen und sogar Eigenkonstruktionen mit Laufzeitleitungen und mit Röhren gehörmässig getestet. Der Prototyp mit lokalem XTO und synchronisiertem Zuspieler ( Marantz CDR1 ) gefiel mir stets besser.

Es ist tatsächlich nicht so einfach, niedrigen Jitter in einer PLL mit weitem Frequenzbereich zu kombinieren. Es gibt aber inzwischen einige fertige Lösungen dafür, von denen ich weiter oben schon eine genannt habe.

Ich bin aber nach wie vor überzeugt davon, daß Du bei Deinen Tests wohl kaum den Jitter gehört haben kannst, es sei denn Du hattest es mit sehr schlechten Oszillatoren zu tun, was ich nicht vermute.

Ich weiss genug über die Funktionsweise, dass für mich der aussichtreichste Kandidat für den Wirkmechanismus eben die zeitlichen Ungenauigkeiten sind. Das kommt auch nicht von "Ungefähr": ... In der Tat ergaben sich genau wie bei D/A-Wandlern hier Unterschiede im Jitterspektrum, je nach dem, wie die Daten am digitalen Eingang zugeführt wurden und je nach dem, was in der Leitung noch alles eingeschleift war. Die Jitterspektren entsprechen weitgehend denen der D/A-Wandler. Dass diese zeitlichen Ungenauigkeiten auf der CD-R "verewigt" werden, das ist eine schlichte physikalische Tatsache, über die es nichts ernsthaft zu diskutieren gibt

Darüber will ich auch gar nicht diskutieren. Ich halte es durchaus für möglich, daß sich Jitter bei der Aufzeichnung auf diese Weise äußert. Ich beziehe mich auf den Abspielvorgang, wo der Wandlertakt nicht vom Jitter der Pits beeinflußt wird, weil der er vom Quarzoszillator fix vorgegeben wird.

Wenn also nicht gerade Lesefehler passieren, dann müßte das Ergebnis identisch sein.

Dass die gemessenen Ungenauigkeiten in der Pit-Struktur zu hörbaren klanglichen Unterschieden führen kann, das wurde in mehreren Berichten der Hifi.Magazine geschildert, auf die ich verweise.

Und gerade da wäre gehörige Skepsis angebracht, denn diese Behauptungen sind völlig unplausibel. So etwas kann nur schreiben, wer die Funktionsweise des CD-Spielers nicht versteht.

Augrund dieser Erfahrungen ist für mich der Jitter der naheliegendste Kandidat für einen Wirkmechanismus, jedenfalls mit grossem Abstand wahrscheinlicher als die Mondphasen oder als Erdstrahlen.

Wenn Du das plausibel findest, dann erklär mir doch mal, wie es zustande kommen soll, daß sich der Jitter der Pits auf der aufgezeichneten Scheibe auf den Wandlertakt auswirkt. Ohne eine halbwegs einleuchtende Erklärung steht diese These auf der gleichen Stufe wie die Erdstrahlen.

Ich hatte damals leider nicht die Möglichkeit dazu gehabt, obwohl ich das gerne selber gewusst hätte. Diese gebrannte CD-R war damals für Vorführzwecke bei dem Kollegen verblieben, in dessen Abhörraum wir die Versuche gemacht hatten. Es ging eigentlich um einen Vergleich des reinen Funktionsumfanges der verschiedenen "Killer", der Klangvergleich war nicht geplant und noch ad hoc dazugekommen.

Das mag ja sein, aber so eine Episode ist Dir dann Anlaß genug, unplausible und schlecht belegte Behauptungen mit dem Brustton der Überzeugung zu verbreiten, und so zu tun als wäre das eine kaum betreitbare Tatsache.

Man braucht in dem Parasound DAC1000 den serienmässigen CS8412 lediglich gegen ein Upgrade-Modul mit dem CS8414 auszutauschen und dann nochmal hören.

Und dann was? Was hört man da, und woran erkennt man daß es sich um einen Jittereffekt handelt?

"Belege" für subjektive Hörerfahrungen halte ich übrigens für mich bis auf Weiteres für nicht erbringbar, da ich leider nicht im Besitz der entsprechenden Geräte für z.B. eine funktionelle Kernspintomografie meines Hirns bin, die dann eventuell Unterschiede anzeigen könnte.

Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, ich wollte einen Beweis dafür, daß Du irgend etwas subjektiv empfunden hast. Das glaube ich Dir unbesehen. Mich interessiert eher, ob das subjektiv Empfundene auch dem real Vorhandenen entspricht. Und da hilft die Kernspintomografie nach meinem bisherigen Verständnis nicht weiter. Ich lerne da aber gern dazu.

Übrigens betrachte ich mich nicht in irgendeiner "Beweispflicht", wenn ich von meinen Hörerfahrungen berichte.

Ich bin vielleicht von der falschen Annahme ausgegangen, Du wolltest hier jemanden überzeugen. Es könnte aber auch einfach ein Mitteilungsbedürfnis sein, das keinen Anspruch auf Glaubwürdigkeit oder Relevanz hat.

Aber immerhin, mann konnte der CD-R "anhören", mit welcher "Strippe" und welchem "Killer" sie aufgenommen war ! Soviel zur Hörbarkeit von Jittereffekten...

Das nehme ich dir niemals ab.
Die CDR müsste nämlich dann nicht mehr bitidentisch gewesen sein. War sie das? Das wird man ja wohl überprüft haben, wenn angeblich so ein nobelpreisverdächtiges Phänomen auftritt.

1. Das mit der unausgewogenen Pit/Land-Verteilung könnte man ganz einfach mit jedem geeigneten Plextor nachprüfen, denn genau das ist im Analysetool enthalten.
2. Zudem würde das zu erhöhten c1-Werten führen, vor allem wenn man mit der höchsten Geschwindigkeit testet.

Der Hinweis, dass HiFi-Magazine das bestätigen, ist Null wert. Die haben schon soviel Blödsinn geschrieben, wie die Nacht im Winter lang ist.

PS: Ich kann einer CDR nur anhören, ob sie per Audiorekorder oder PC-Brenner kopiert wurde, weil es nämlich bei allen Startmarken einen minimalen Zeitversatz beim Audiorekorder gibt.

cr (Beitrag #29) schrieb:

Das nehme ich dir niemals ab.

Kann ich verstehen. Der Effekt existiert aber und die Existenz wurde mehrfach publiziert.

Die CDR müsste nämlich dann nicht mehr bitidentisch gewesen sein

Diese Schlussfolgerung ist mir zu voreilig.

Es gibt noch eine Menge weiterer Möglichkeiten für Wechselwirkungen, die diese hörbaren Effekte verursachen können.

Siehe zum Beispiel:

"Dem Jitter auf der Spur -- Ursachen zeitlicher Schwankungen in der digitalen Kommunikation"

in: Elektronik Heft22 - 2002 Seite 50 ff

Das mit der unausgewogenen Pit/Land-Verteilung könnte man ganz einfach mit jedem geeigneten Plextor nachprüfen, denn genau das ist im Analysetool enthalten.

Heute ja, in 1998 gabs in den Plextor-Brennern diese Möglichkeit nicht,

da brauchte man einen Time Intervall Analyzer wie z. B. den Hewlett Packard HP53310A und einen hochwertigen CD-Player.

Ich hatte die Untersuchungen damals mit einem dazu modifizierten Marantz CDR1 CD-Recorder als Player gemacht.



Den gleichen Analysator hatte das Messlabor der Zeitschrift Stereoplay früher für Testberichte von CD-Rohlingen verwendet.

Meine Messaparatur hatte jedoch ein deutlich besseres Signal/Rauschverhältnis und damit eine höhere Auflösung
erreichen können ( das Interface in dem CDR1 zur Jittermessung: Eigenkonstruktion ).


TDK CDR XG74 = Messung Stereoplay Juli 2000


TDK CDR XG74 = Messung HUCHT 2000
Recorder: Philips CDR 760 mit koaxialer Zuleitung

nobelpreisverdächtiges Phänomen ......

Das Phönomen ist nicht nobelpreisverdächtig, das ist einfach nur da. ( und gibt mir immer noch viele Rätsel auf )

Wenn jemand davon aber den Wirkmechanismus physikalisch lückenlos aufklären könnte,
dann würden gewiss einige HiFi-Magazine ein Sonderheft herausbringen...

da brauchte man einen Time Intervall Analyzer wie z. B. den Hewlett Packard HP53310A und einen hochwertigen CD-Player.

Man konnte auch eines der unzähligen CD-Jittermeter verwenden, die es zu dieser Zeit zu kaufen gab.

Besonders auffällige Dinge kann (und konnte) man damit aber auch nicht finden. Es sei denn es ging um defekte Geräte.

pelmazo (Beitrag #23) schrieb:

Axel_Hucht (Beitrag #20) schrieb: Ein normgerecht ausgeführter, koaxialer Digitalausgang für SPDIF hat einen Ausgangsübertrager, es können damit keine "Brummschleifen" auftreten. Die Norm fordert keinen Übertrager. Es wird darin nur darauf hingewiesen, daß ein Übertrager im Sender zur Vermeidung von Brummschleifen verwendet werden kann. In der Regel spart man sich den, ....,und man verletzt dadurch auch keine Norm.

Da bin ich anscheinend nicht mehr auf dem laufenden Stand der Normung.

In den 90ern wurde ein fehlender Übertrager in der HiFi-Presse noch als nicht normgerecht dargestellt lt. IEC958,
was mir viele Rückfragen von Kunden beschert hatte..

Stereoplay November 1991 Seite 46

Axel_Hucht (Beitrag #24) schrieb:

.... Bereits zu Beginn der 90er wurde in der HiFi-Presse berichtet, dass Aufnahmen mit dem ersten damals verfügbaren CD-Recordern ( Marantz CDR1 ) schlechter klingen, wenn man zu Anschluss der Quelle eine Toslink-Verbindung nimmt. Quellen:z.B. "Von wegen verlustfrei: Vergessen Sie Toslink" von Michael Eichelsdörfer in STEREO Heft Februar 1996 ....

Ich verstehe nicht was TOSLINK damit zu tun haben soll. TOSLINK ist lediglich der LWL-Steckverbinder bzw. die Buchse. Anfangs hat man damit die Rohdaten der CD übertragen, nur dann hat man begonnen das S/PDIF-Protokoll für die Übertragung der Daten einzusetzen. TOSLINK gibts ja bereits seit 1983. Das gleiche Protokoll wird auch beim digitalen Koaxanschluss eingesetzt. Das heißt es gäbe nur eine Möglichkeit wo Fehler auftreten könnten, und zwar wenn die elektrischen Impulse auf optische Impulse umgesetzt werden.

Axel_Hucht (Beitrag #33) schrieb:

Da bin ich anscheinend nicht mehr auf dem laufenden Stand der Normung. In den 90ern wurde ein fehlender Übertrager in der HiFi-Presse noch als nicht normgerecht dargestellt lt. IEC958, was mir viele Rückfragen von Kunden beschert hatte..

Ich habe hier die EN 60958-3:2003 vor mir, und da ist von einem Übertrager lediglich in einer Anmerkung zu Bild 2 die Rede. Da heißt es:

"NOTE For implementation additional components may be needed. A transformer in the transmitter with a floating (non-earthed) secondary can be used to avoid any potential earth loops and provide a useful bandwidth limitation to reduce high-frequency radiation."

Wenn eine ältere Version der Norm einen Übertrager vorgeschrieben hatte, dann hast Du recht, aber dann müßte die Norm im Verlauf der 90er geändert worden sein. Ich habe leider keine so alte Version zur Verfügung. Ein Blick in die zweite Edition von Rumsey/Watkinson's "Digital Interface Handbook" von 1995 zeigt ein Bild mit Übertrager auf der Senderseite, aber nirgends im Text wird klar, ob der vorgeschrieben oder optional ist.

So wie's aussieht ist also der Übertrager seit mindestens 10 Jahren "offiziell" optional.

Nachtrag: Ich habe noch einen kurzen Beitrag von John Emmett zur AES-Konferenz über das AES/EBU-Interface im September 1989 gefunden, wo er über das "Consumer Interface" referiert (er meint natürlich S/P-DIF bzw. IEC958). Dort schreibt er: "The IEC standard shows a transformer in the driver circuit [...], but in practice this is often omitted."

Es ist also immer noch nicht klar. ob der Übertrager damals Pflicht war, aber man hat ihn wohl schon zu dieser Zeit öfter weggelassen. Du warst also damals wenigstens in guter Gesellschaft.

Nur mal interessehalber. Der digitale Koax-Ausgang an meinem älteren CDP Marantz CD4000 hat am Ring gemessen weder direkten Kontakt zu Signalmasse, noch zu Gehäusemasse. Ist dieses würfelförmige Bauteil rechts im Bild ein "Impulsübertrager", wie in dem kopierten Stereoplay-Artikel erwähnt, oder einfach nur eine Ferritdrossel?

Der Marantz CDP dürfte etwa von 2002/2003 sein und wie man am Platinenaufdruck sieht, gibt es eine Verwandschaft mit dem (Philips) CD 713/723:

germi1982 (Beitrag #34) schrieb:

TOSLINK ist lediglich der LWL-Steckverbinder bzw. die Buchse. Das heißt es gäbe nur eine Möglichkeit wo Fehler auftreten könnten, und zwar wenn die elektrischen Impulse auf optische Impulse umgesetzt werden.

ja, und umgekehrt! ( optischer Empfänger macht auch eine Umsetzung )

Die maximal übertragbare Datenrate ist im Wesentlichen der limitierende Faktor.

Dadurch ist nämlich die mögliche Präzision bei der Übermittlung der zeilichen Information limitiert.

Diese Toslink-Verbindung kann maximal einige zehn Megabit/s übertragen, Koaxkabel können bis in den Gigahertz-Bereich
übertragen. ( Die Argumentation ist physikalisch nicht in letzter Konsequenz richtig, aber zumindest ein grober Anhaltspunkt.)

Hinzu kommt das Rauschen in dem optischen Empfänger bei der Rückwandlung der optischen Signale in elektrische Pulse,
welches eine zeitliche Ungenauigkeit in den rekonstruierten Schaltflanken bewirkt..

Das sind messbare Effekte, die sich auch nicht durch irgend ein trickreiches Design der Fotodiode im Empfänger unter
eine von der Physik vorgegebene Grenze drücken lassen. ( Quantenrauschen )

Der Verstärker, der das ( kleine ! ) Signal von der Fotodiode erstmal auf einen höheren Pegel bringt und danach noch in ein
Rechtecksignal von einer Amplitude irgendwo im Volt-Bereich bringt, der rauscht natürlich auch.

Jedefall kommen dadurch Ungenauigkeiten ins Signal, die bei einer Übertragung mit einem Koaxkabel so erstmal garnicht auftreten.

Dafür gibts dann wiederum andere Probleme: das SPDIF-Signal auf einem Koax-Kabel hat nicht gerade einen riesigen Pegel,
deshalb muss das auf der Seite des empfangenden Gerätes natürlich auch verstärkt werden, was auch nur mit endlicher
Genauigkeit wieder zu einem Rechtechsignal führt, das die weiterverarbeitende Elektronik verwerten kann.

Ausserdem gibt es Effekte in Koaxkabeln, die aus einem anfänglichen Rechtecksignal irgendetwas "verzerrtes"
machen, da die Ausbtreitungsgeschwindigkeit im Kabel etwas von der Frequenz abhängig ist ( sog. Dispersion ).
Auch werden höhere Frequenzen stärker gedämft als niedrige, was dann auch zu Verfäschungen führt..

Also, beide dieser Verfahren, irgendwelche digitalen Datentröme und zusätzlich noch zeitliche Informationen
von A nach B zu übertragen, haben ihre spezifischen Probleme.

Wenn man sich aber die gesamten Übertragungsstrecken anschaut, dann hat die elektrische Verbindung ( in den hier interessieren Fällen )
die Nase vorn. Das lässt sich messen und in vielen Fällen hören

Das lässt sich messen und in vielen Fällen hören

Koax-Schnittstelle gegen Opto ----> hören ! ....alles klar. Mach du mal.....

Hörschnecke (Beitrag #36) schrieb:

Ist dieses würfelförmige Bauteil rechts im Bild ein "Impulsübertrager", wie in dem kopierten Stereoplay-Artikel erwähnt, oder einfach nur eine Ferritdrossel?

Vollkommen richtig, das ist der Übertrager.

Axel_Hucht schrieb:

Vollkommen richtig, das ist der Übertrager.

Hey, besten Dank für die (gute) Nachricht!

-scope- (Beitrag #38) schrieb:

Koax-Schnittstelle gegen Opto ----> hören ! ....alles klar. Mach du mal.....

Bei mir kein Problem: wenn ich meine Squeezebox Touch koaxial an meinen T+A Musicplayer MK II anschließe, dann höre ich ein Brummen, wenn ich die Lautstärke hochdrehe. Benutze ich die optische Schnittstelle, is Ruhe.

Ich wette: das höre ich auch verblindet heraus

Parrot

Axel_Hucht (Beitrag #37) schrieb:

Also, beide dieser Verfahren, irgendwelche digitalen Datentröme und zusätzlich noch zeitliche Informationen von A nach B zu übertragen, haben ihre spezifischen Probleme. Wenn man sich aber die gesamten Übertragungsstrecken anschaut, dann hat die elektrische Verbindung ( in den hier interessieren Fällen ) die Nase vorn. Das lässt sich messen und in vielen Fällen hören

Die Flankensteilheiten und damit die Bandbreite bei der Koax-Verbindung in die Höhe zu schrauben kann kontraproduktiv sein. Abgesehen davon, daß man damit möglicherweise die EMC-Vorschriften verletzt oder wenigstens schwieriger einzuhalten macht, benötigt man höherwertige Kabel und (im Extremfall) auch Steckverbinder. Bei einer sinnvollen Begrenzung der Bandbreite funktioniert die Koax-Schnittstelle auch mit "normalen" Cinch-Kabeln (Beipackstrippe), die weder beim Kabel selbst noch beim Stecker die 75 Ohm Impedanz einhält. Höhere Bandbreite erhöht da das Risiko von Störungen durch Reflexionen.

Bei 48 kHz Abtastung braucht man für die Datenübertragung auf der Koax-Schnittstelle eine Bandbreite von 6-7 MHz, also ungefähr so wie bei den vorher schon üblichen Analog-Video-Signalen. Damit gehen auch die gleichen Kabel (Cinch-Video-Kabel), und das war so weit ich weiß auch so beabsichtigt (daher auch die Wahl des eigentlich von der Impedanz her ungeeigneten Cinch-Steckers). Bei üblichen Längen der Beipackstrippen unter 2 Metern kommt das auch tatsächlich hin, und es werden mir Viele bestätigen können, daß die Verwendung von solchen Lakritz-Schnüren tatsächlich funktioniert.

Wer dagegen möglichst steile Flanken will, der wird im Zweifel auch bessere Kabel verwenden müssen, und streng genommen müßte man (wie bei AES3id) auch geeignetere Stecker verwenden, z.B. BNC.

Ich finde also nicht, daß in der Praxis die Koax-Verbindung die Nase vorn hat. Mit dem Übertrager ist die Bandbreite üblicherweise eher begrenzt, was ich sogar als eine gute Sache ansehe, neben der sehr nützlichen galvanischen Trennung. Ohne Übertrager finde ich die Sache eher zweifelhaft. Ob die messbaren Vorteile in der Praxis "auf die Straße" zu bringen sind, hängt von ein paar Faktoren zu viel ab als daß ich das als Problemlösung ansehen könnte.

Und wieder mal kommt die völlig unsubstanziierte Behauotung, das könne man in vielen Fällen hören. Das scheint mir ein Beweis durch wiederholte Behauptung zu werden.

pelmazo (Beitrag #42) schrieb:

Bei 48 kHz Abtastung braucht man für die Datenübertragung auf der Koax-Schnittstelle eine Bandbreite von 6-7 MHz. Mit dem Übertrager ist die Bandbreite üblicherweise eher begrenzt, was ich sogar als eine gute Sache ansehe, neben der sehr nützlichen galvanischen Trennung.

Bei der angegebenen Bandbreite würde nur noch die Grundwelle des idealerweise rechteckigen Signals mit der Datenrate
von 6,144 Mbit/s @ 48kHz übertragen werden.

Um z.B. Daten über die Soundkarte im PC auf die Festplatte zu speichern, mag das reichen, soweit die Soundkarte auf
so ein Signal überhaupt noch synchronisieren kann.

Hier hätte man es mit einem riesigen "Duty Cycle Distortion Jitter" zu tun.

Bei den Consumergeräten, die ich vor Jahren mal am Koax-Out gemessen hatte ( hauptsächlich DAT von Sony )
gab es noch nennenswerte spektrale Anteile bei 100 MHz, die Anstiegszeiten lagen irgendwo im Bereich zwischen 10 und 20 ns.

Solche Signale aus einem DAT hatte ich mal im Rahmen einer EMV-Messung über eine Distanz von 15 m mit einer gewöhnlichen
geschirmten Steuerleitung problemlos übertragen können. Das Kabel entsprach in etwa den Lakritzstrippen.

Am Kabelende war allerdings von der einganseitigen Anstiegszeit nichts mehr zu sehen.


Soweit ich aber den Themenersteller richtig verstanden hatte, soll es ja hier wohl eher um klangliche Aspekte gehen,
also um die Ansteuerung eines D/A-Wandlers, und nicht um die absoluten Mindestanforderungen für den
"Gerade-noch-nicht-Zusammenbruch" der Übertragung..

Und, um jetzt noch mal eine unsubstanziierte Behauptung loszuwerden, da ist einfach Bandbreite, d.h. kleine Anstiegszeit gefragt.

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden, der auf die Idee käme, einen externen D/A-Wandler mit einer
"Beipackstrippe" anzuschliessen.

Ordentlich geschirmte und dämpfungsarme Kabel und ebensolche Stecker sind da eine absolute Selbstverständlichkeit.



Als ehemaliger Gerätehersteller hatte ich mir seinerzeit natürlich auch die Produkte von anderen Anbietern etwas genauer angesehen.

So war in den 90er der Trend z.B. bei den "Jitterbugs" eindeutig zu kleineren Anstiegszeiten hin zu beobachten.

Anfang der 90er war das "CLOCKWORK" von Weiss Engeneering noch mit Trafo und etwa 8 ns Anstiegszeit auf den Markt gekommen,
spätere Geräte wie DTI von Audio Alchemy gaben schon das Signal mit einem Treiber aus der 74ACxx-Logicfamilie direkt aus.

Bei meinem weiter oben in einer Kurzvorstellung der Presse erwähnten Schnittstellenkonverter "COOP1" wird das Signal am
Koax-Out mit etwa 2,5 ns Anstiegszeit über Trafo ausgegeben, bei der EMV-Prüfung lag der kritische Frequenzbereich für Abstrahlung
zwischen etwa 150 MHz und 500 MHz.

Das ist in der Tat bei dem Design so eines Gerätes ein unbedingt sorgfältig zu beachtender Punkt und nicht ganz unkritisch..

Selbstverständlich gibt es aber in der Bedienungsanleitung explizite Hinweise zu der Kabel-Problematik und Empfehlungen.

Die angesprochene EMV-Problematik kann ich aber aus eigener Erfahrung voll bestätigen.

Mein zuletzt entwickelter und gefertigter Copyprocessor mit einem zweistufigen PLL-Design ( JIFI-W5 aus 2004 ) hat fünf über
Impulsübertrager potentialgetrennte koaxiale Ausgänge und erreicht eine Anstigszeit von etwas unter 2 ns.

An dem Gerät können mehrere Recorder und über einen speziell dafür vorgesehenen Ausgang noch ein
D/A-Wandler angeschlossen werden.
Hier war aber vielmehr das Problem, den hier absolut unerwünschten, Bandbreiten begrenzenden Effekt der Augangstrafos
so gering wie möglich zu halten.

Trotdem hält das Gerät die Schutzanforderungen des EMV-Gesetzes ein ( Vorausgesetzt, es werden keine "Beipackstrippen" angeschlossen )


Das Gerät ist zum Antreiben von klanglich hochwertigen DACs vorgesehen, die aber nur über ein einstufiges PLL-Design verfügen.
Bei Wandlern mit zweistufiger PLL wäre das Problem höchstwahrscheinlich obsolet.

Ich kann dem Themenersteller gerne so ein Gerät für einige Zeit zum Ausprobieren mit seinem Wandler zu Verfügung stellen.

Ich finde also nicht, daß in der Praxis die Koax-Verbindung die Nase vorn hat.

Ich hatte die ( kurze ) Verbindung zwischen einem Laufwerk ( "Transporter" ) und einem Wandler gemeint,
ohne das jetzt auch jedesmal noch dazu zu schreiben.

Ich habe CD-Player > DAT, CD-Player > Audiobrenner (mit und ohne Hucht CDQ1 dazwischen) immer mit Lichtleiter oder Cinch-Beipack verbunden. Wüßte auch keinen Grund, warum das bei 1,5m Länge nicht gehen hätte sollen. Die CDRs hatten Traum-Fehlerraten von 1-2/sek im Mittel (das ist ein 1/100 der zulässigen BLER-Rate), also kann keine großartige Pit/Land-Unausgewogenheit bestanden haben (die CDRs habe ich eh noch, und bei einigen habe ich sogar Pit/Land getestet, sehr ausgewogen). Ob daher die ganze Diskussion praxisrelevant ist, ist wohl zu bezweifeln.

Noch als Ergänzung: Es mag natürlich Geräte geben, die sind solche Gurken, dass alles zum Problem wird.
Etwa der Philips CDR 870. Hier war es praktisch unmöglich, zwischen dem Sony CDP x333ES und dem Philips CDR 870 eine funktionierende Lichtleiterverbindung herzustellen. Es kam zu Krachern, Bröseln, Aussetzer, je nach Lichtleiter Kabel mehr oder weniger, wobei dies vor allem von der Steckergeometrie abhängig gewesen sein dürfte (die teueren Leiter machten im übrigen mehr Probleme als die um 3 Euro).
Der Servicemechaniker war ratlos, ich konnte das Gerät dann nur nützen, indem ich den DAT als Opto-Koax-Wandler einschleuste und später den Hucht CDQ1........
Mit allen anderen Brennern ließ sich der Sony klaglos per LL verbinden.

Axel_Hucht (Beitrag #43) schrieb:

Bei der angegebenen Bandbreite würde nur noch die Grundwelle des idealerweise rechteckigen Signals mit der Datenrate von 6,144 Mbit/s @ 48kHz übertragen werden.

Richtig, genau das ist die Idee.

Hier hätte man es mit einem riesigen "Duty Cycle Distortion Jitter" zu tun.

Der keine großen Nachteile zu haben braucht. Zum Einen wäre das ein Jitter mit nur geringen niederfrequenten Anteilen, so daß der größte Teil schon in der ersten PLL "hängen bleibt", zum Zweiten würde man ja (wie schon erwähnt) die PLL bloß auf die Präambeln synchronisieren, und dort ist das Bitmuster konstant, so daß auch der Duty Cycle konstant ist.

Bei den Consumergeräten, die ich vor Jahren mal am Koax-Out gemessen hatte ( hauptsächlich DAT von Sony ) gab es noch nennenswerte spektrale Anteile bei 100 MHz, die Anstiegszeiten lagen irgendwo im Bereich zwischen 10 und 20 ns.

Es kommt darauf an was man noch als "nennenswert" ansieht. Meine Messungen zeigen eine spektrale Verteilung, wo sich der Löwenanteil deutlich unterhalb von 50 MHz abspielt. Die Anstiegszeiten, die Du nennst, liegen im üblichen Rahmen. Die AES3-Norm für die professionellen Schnittstellen fordert z.B. eine Anstiegszeit zwischen 5 und 30 ns direkt am Ausgang, ohne Kabel.

Solche Signale aus einem DAT hatte ich mal im Rahmen einer EMV-Messung über eine Distanz von 15 m mit einer gewöhnlichen geschirmten Steuerleitung problemlos übertragen können. Das Kabel entsprach in etwa den Lakritzstrippen. Am Kabelende war allerdings von der einganseitigen Anstiegszeit nichts mehr zu sehen.

So finde ich das auch ganz in Ordnung. Das ist genau das was ich von einem Consumer-Gerät auch erwarten würde: Daß es auch mit bescheidenen Kabeln noch klarkommt. Wobei 15 m nicht unbedingt sein müssen.

Soweit ich aber den Themenersteller richtig verstanden hatte, soll es ja hier wohl eher um klangliche Aspekte gehen, also um die Ansteuerung eines D/A-Wandlers, und nicht um die absoluten Mindestanforderungen für den "Gerade-noch-nicht-Zusammenbruch" der Übertragung..

Ich würde sagen, ein D/A-Wandler taugt dann etwas, wenn er auch in solchen Situationen eine einwandfreie Signalqualität abliefert. Also keine klanglichen Auffälligkeiten zeigt.

Und ich würde behaupten, das ist nicht so ein großes Problem wie Du es aussehen läßt.

Und, um jetzt noch mal eine unsubstanziierte Behauptung loszuwerden, da ist einfach Bandbreite, d.h. kleine Anstiegszeit gefragt.

Das halte ich im wohlwollendsten Fall für einen Notnagel für einen unzureichenden D/A-Wandler. Ich finde das ist der Versuch, das Problem an der falschen Stelle auf die falsche Art und Weise zu lösen.

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden, der auf die Idee käme, einen externen D/A-Wandler mit einer "Beipackstrippe" anzuschliessen.

Das ist löblich, kann aber nicht verallgemeinert werden.

spätere Geräte wie DTI von Audio Alchemy gaben schon das Signal mit einem Treiber aus der 74ACxx-Logicfamilie direkt aus.

Das halte ich für ein Beispiel einer "viel hilft viel" Mentalität. Das ist typisch für die High-End-Szene: Man erklärt einen ganz bestimmten Faktor in Scheuklappenmentalität für wichtig, und treibt den dann auf die Spitze.

Das ist in der Tat bei dem Design so eines Gerätes ein unbedingt sorgfältig zu beachtender Punkt und nicht ganz unkritisch.. Selbstverständlich gibt es aber in der Bedienungsanleitung explizite Hinweise zu der Kabel-Problematik und Empfehlungen. Die angesprochene EMV-Problematik kann ich aber aus eigener Erfahrung voll bestätigen.

Siehste, genau deswegen sind andere Leute diesbezüglich zu ganz anderen Schlußfolgerungen gekommen.

Das Gerät ist zum Antreiben von klanglich hochwertigen DACs vorgesehen, die aber nur über ein einstufiges PLL-Design verfügen. Bei Wandlern mit zweistufiger PLL wäre das Problem höchstwahrscheinlich obsolet.

Ich frage mich ob es nicht in aller Regel auch bei einer PLL obsolet wäre. Wir sind uns glaube ich einig, daß die zweifache PLL die eigentlich wünschenswerte Lösung wäre. Wenn der D/A-Wandler die aber nicht hat, dann kann man durch Geräte wie Deines ein eventuell daraus entstehendes Problem adressieren. So weit pflichte ich Dir bei.

Ich habe aber so meine Zweifel, ob es so viele Leute gibt, die mit Jitter im niedrigen Frequenzbereich, der durch die eine PLL "durchrutscht", nennenswerte Probleme haben. Mit anderen Worten, ob damit überhaupt ein reales Problem gelöst wird.

cr (Beitrag #44) schrieb:

Die CDRs hatten Traum-Fehlerraten von 1-2/sek im Mittel,... also kann keine großartige Pit/Land-Unausgewogenheit bestanden haben Ob daher die ganze Diskussion praxisrelevant ist, ist wohl zu bezweifeln.

Das wirklich kuriose an der Situation ist, dass bei meiner damaligen Testreihe mit den verschiedenen Übertragungen zum
Recorder auf der CD-R ganz subtile Effekte verewigt worden sind, die anscheinend nicht so gross sind, dass sie zu Fehlerraten führen.

Der verwendete Recorder war ein Philips CDR880, die Quelle in fetter SACD-Player derersten Generation von Sony.

Da hatte es keinerlei Probleme mit Toslink gegeben, der Recorder hatte damit immer fehlerfrei gearbeitet.

Der CDR880 kann Daten mit 44,1 kHz direkt aufnehmen ( "Direct Line Recording" ), wenn die Abweichung der Abtastrate der
zugespielten Daten nicht mehr als etwa +/- 100ppm beträgt, ansonsten wird der eingebaute Abtastratenwandler
aktiviert. Wir hatten uns lange davor schon davon überzeugt gehabt, dass bei dem Zuspieler die Aufzeichnung auf
den CDR880 wirklich 1zu1 erfolgt.

Der Kollege hatte auch noch zwei DAT, am Ausgang des CDR880 war üblicherweise ein Copyprocessor angeschlossen.
Der CP verfügte über eine Errorbit-Led, so dass bei Wiedergabe Interpolationen angezeigt werden können.

Der CDR880 war in noch praktisch neuwertigen Zustand ohne irgend welche Macken und die Aufnahmen wurden alle auf einen
aktuellen Marken-Rohling gemacht. Also, da waren nicht irgenwelche Gurken im Einsatz.

Es gab dann auf der CDR verschiedene Versionen einer digitalen Überspielung immer des selben Stückes einer CD.

die Versionen waren:

-- koaxiale Direktverbindung
-- optische Direktverbindung
-- 2 Versionen optische Verbindung vom SACD zu 2 verschiedenen Killern und vom Killer optisch zum Recorder.

Das wurde dann finalisiert und wie ganz normale CD über den analogen Ausgang des Players abgehört.
( Ich weiss heute allerdings nicht mehr genau, ob das Wiedergabegerät der CDR880 oder der SACD war )

Abhöranlage war ein Röhren-Preamp und eine Röhrenenstufe ( Modell LC807 ) sowie ein Dreiweg- Standlautsprecher
Modell Arabeske, alles von Firma Brocksieper, Wuppertal. ( also nicht der allerletzte Schrott )

http://www.brocksieper.com/lautsprecher.html


Beim Hören die erste Frage:

-- gibt es zwischen der koaxialen und der optischen Direktverbindung einen Unterschied? Klingt das gleich, ja oder nein.

Wir hatten beide übereinstimmend das mit einem klaren NEIN beantworten müssen.

Dann die zweite Frage:

-- gibt es einen Unterschied zwischen der direkten optischen Verbindung und der optischen Verbindung mit dem
eingeschleiften Killer? Klingt das gleich, ja oder nein.

Wir hatten beide übereinstimmend das auch mit einem klaren NEIN beantworten müssen.


Und dann noch die Frage:

Gibt es einen Unterschied zwischen den beiden Killern? Klingt das gleich, ja oder nein.

Wir hatten beide übereinstimmend das auch mit einem klaren NEIN beantworten müssen.


Und zuletzt:

lässt sich eine Reihenfolge bzw. Abstufung für die Klangänderung angeben?

Übereinstimmende Einschätzung war ( absteigende Qualität ):

koax -- opto - opto mit Killer #1 -- opto mit Killer #2

Als Ergebnis ist für mich damals festzuhalten gewesen:

1) die ersten drei Fragen mussten mit einem klaren NEIN beantwortet werden
2) obwohl die Klangunterschiede eher in geringen Nuancen bestanden, war die Abstufung der Klangqualität war so deutlich,
dass mann im direkten Vergleich aus den gehörten Stücken den Hardwareaufbau bei der Aufnahne zurückverfolgen konnte.

Das bezieht sich aber alles auf die konkret bei diesem Versuch verwendeten Geräte und auf den konkreten Datenträger.

Daraus lassen sich erstmal keinerlei Rückschlüsse auf den zu erwartenden Ausgang von vergleichbaren Versuchen mit
anderen Geräten oder Rohlingen ziehen.

Für mich war jedenfalls das ganz eindeutige Ergebnis dieser Aktion, dass man beim Aufnehmen von CDR mir Audio-CD-Recordern
ganz leicht durch wenig geeignete Verbindungsleitungen Klangqualität absolut vermeidbar für nix verschenkt.

Und das ist ein so klares Ergebnis, das ich mich bei meinem Alzheimer da noch bis zu meinem Lebensende dran erinnern
kann und werde das auch noch lange mitteilen, selbst wenn ich deswegen noch zigmal angekackt werden sollte.

Das Merkwürdige an dieser Sache ist nämlich, dass andere Praktiker völlig unabhängig von mir zu praktisch genau
dem selben Ergebnis gekommen sind.

Von daher scheint es tatsächlich um ein robustes Phänomen zu handeln, was dann ganz sicher praxisrelevant wäre.

pelmazo (Beitrag #46) schrieb:

Ich habe aber so meine Zweifel, ob es so viele Leute gibt, die mit Jitter im niedrigen Frequenzbereich, der durch die eine PLL "durchrutscht", nennenswerte Probleme haben. Mit anderen Worten, ob damit überhaupt ein reales Problem gelöst wird.

Bei gängigen Empfänger ICs, besonders bei etwas älteren Geräten, rutscht alles im Bereich zwischen Null und etwa 10 kHz
Jitterfrequenz ungedämpft durch und landet als Sampling Jitter an DAC !!!

Die Mischprodukte mit den Audiosignalen müllen das ganze Basisband zu, da die gängigen DACs auch nur eine endliche
Rejektionsfähigkeit für diese Mischprodukte besitzen, vor Allem ältere Hochbit-Wandler....

Der sinnvolle Schritt wäre nun wohl gewesen, die CDRs auf Unterschiede zu untersuchen.
Waren die Dateien, wenn man sie auf Festplatte rippt, identisch?
Hatten die CDRs stark divergierende Fehlerraten?
Hatten die CDRs unterschiedlichen Datenjitter (dazu reicht ein Plextor ab px712 (obs der Premium1 hat, müßte ich nachschauen), unterschiedliche Ausgewogenheit bei Pits/Lands
Wodurch haben sich die vom CDP gelieferten Analogsignale untereinander unterschieden?

So bleibt das Ganze in dem wenig aussagekräftigen "Aber ich hörs halt" stecken


Das alles wäre doch für HiFi Magazine keine unlösbare Aufgabe gewesen...........

Zuletzt noch die Frage:
Bist du auch der MEinung, dass man die Unterschiede noch hört, nachdem man die CDRs auf Festplatte gerippt hat (und von mir aus nochmals brennt?)

cr (Beitrag #49) schrieb:

Der sinnvolle Schritt wäre nun wohl gewesen, die CDRs auf Unterschiede zu untersuchen.

Ich hatte doch ganz klipp und klar geschrieben, dass alle zu vergleichenden Tracks auf dem selben Datenträger aufgezeichnet wurden

Es handelte sich um EINE CDR mit mehrere Versionen desselben ( kurzen ) Stückes von einer gepressten Industrie-CD.

cr (Beitrag #49) schrieb:

Waren die Dateien, wenn man sie auf Festplatte rippt, identisch?.

Das war bei dem Recorder kurze Zeit vorher mit speziellen Testdateien und einem speziellen Decoder zum Anschluss an
den digitalen Ausgang schon gemessen worden. Der verwendete Recorder machte absolut fehlerfreie 1zu1 Aufnahmen.

Das konnte ich bereits seit 1994 vor Ort mit entsprechender Hardware überprüfen, dazu brauchte ich nicht zu "rippen".

cr (Beitrag #49) schrieb:

Hatten die CDRs stark divergierende Fehlerraten?. Hatten die CDRs unterschiedlichen Datenjitter

Es war nur eine CD. Diese Fragen gehen ins Leere.

cr (Beitrag #49) schrieb:

dazu reicht ein Plextor ab px712....

Gabs damals nicht, hatte seinerzeit einen Ultraplex soundso ( SCSI ) und Windows 98.....

cr (Beitrag #49) schrieb:

Wodurch haben sich die vom CDP gelieferten Analogsignale untereinander unterschieden?

Wäre froh, wenn ich das wüsste....

cr (Beitrag #49) schrieb:

Bist du auch der MEinung, dass man die Unterschiede noch hört, nachdem man die CDRs auf Festplatte gerippt hat (und von mir aus nochmals brennt?)

Da es sich nur um eine CDR gehandelt hat, reduziert sich Frage ja bestenfalls auf die Frage, ob man beim Rippen und
erneuten Brennen diese subtilen Unterschiede zwischen den einzelnen Tracks auf der Kopie auch noch hätte hören können.

Die digitale Audiotechnik ist für viele Überraschungen gut, aber diesen Effekt würde ich erstmal nicht erwarten.

Ich bin erstmal davon überzeugt, dass es sich nicht um Unterschiede im Dateninhalt in Form von Bits und Byte handelt.

Eine CDR ist letztlich ein rein analog beschriebener und auch rein analog ausgelesener Datenträger, genauso wie DAT.
Die digitale Audiotechnik ist in vielen Bereichen nichts anderes als analoge Hochfrequenztechnik, was wohl oft gerne vergessen wird.....




Ich habe vielmehr die Hypothese, dass die geschilderten Klangeffekte durch minimale Unterschiede in den Ungenauigkeiten
der Pits auf der CDR verewigt werden.
( diese Feinstruktur würde beim Rippen und erneuten Brennen nicht mitübernommen, d.h. zerstört.)

Bei der Wiedergabe der Test-CDR müssen mindestens folgende Mechanismen ins Auge gefasst werden:

1.) Es ergeben sich u.U. damit kleine ( !!! ) Unterschiede in den Jitterstatistiken des Wandlungsvorganges
von den analogen EFM-Signalen in entsprechende Rechtecksignale, d.h. die Feinstruktur kann sich ändern.

2.) die Regelprozesse des Tracking- und des Focus-Servos müssen bei den unterschiedlichen Tracks nicht unbedingt gleich sein.
Bei der Ansteuerung der ensprechenden Spulen zur Nachführung der Linse treten vergleichsweise hohe Ströme auf, die Treiberschaltungen
sind meist nicht sonderlich vom Rest der CD-Player-Elektronik entkoppelt, so dass es hier zu Rückwirkungen kommen kann.

3.) Bei Wiedergabe wird aus dem EFM-Signal mittels einer PLL ein Takt synthetisiert, der zu den Takten aus dem Quarzgenerator
asynchron ist und über eine Vielzahl von Koppelmechanismen ( kapazitiv, induktiv, Masse-Verkopplungen,
über die Versorgungsspannungen, "Ground Bouncing" und Übersprechen in den ICs usw. usw. ) auf diesen rückwirkt.

Bei dem PLL-Takt sind Unterschiede im Jitterspektrum zu erwarten, die dann zu kleinen Unterschieden in den schmalbandigen Phasenodulationen
des Wandlertaktes führen ( also unterschiedlicher "Sampling Jitter", der vom DAC in das Basisband gemischt wird,
d. h. ins analoge Musiksignal ).

4.) direktes Übersprechen aus der Servo-Elektronik in den NF-Teil

Ich könnte noch einige weitere Kandidaten für Koppel-Mechanismen nennen, will es aber erstmal hier bei belassen.

Wenn man sich der Aufbau und die Verschaltung eines realen CD-Payers anschaut, dann kann man das Auftreten
der zuvor geschilderten Klangeffekte nicht nur nicht ausschliessen, sondern sogar zusätzlich noch geradezu voraussagen.

Die praktischen Erfahrungen zeigen, dass bei bestimmten Geräten der Effekt die Hörbarkeitsschwelle überschreitet.

Die jeweiligen Beiträge der genannten Koppelmechanismen ( und ggf. noch weiterer ) wäre in der Tat ein reichaltiges
Betätigungsfeld für die Laboratorien der HiFi-Presse, die in dem Bereich aber schon längst tätig geworden sind,
ein Beispiel hatte ich ja weiter oben schon mal angegeben, hier nochmal:

Es war nur eine CD. Diese Fragen gehen ins Leere.

Die Fragen gehen trotzdem nicht ins Leere. Denn dann muss man eben nur die eine CDR auf Fehlerraten, Datenjitter und Pit-Land-Realtion untersuchen. Unterschiede zwischen den Tracks würde man dann noch besser sehen, die Untersuchung hätte sich dadurch extrem vereinfacht.
Wieso ist ausgerechnet diese CDR verschwunden, die man dann ab 2003 ganz einfach untersuchen hätte können? Die hätte doch in einen Tresor gesperrt werden müssen

Es stellt sich zudem ein weiteres Problem:
Wenn dem so ist, wie du sagst, dass selbst minimale Änderungen der Pit/Landstruktur hörbare Unterschiede hervorrufen können, was dann natürlich wiederum je nach CD-Player anders wäre, wer sagt dann, dass nicht auch jede gepresste CD anders klingt? Auch die unterscheiden sich stark in den Fehlerraten, in der Steilheit der Kanten bei den Übergängen (je nach Alter der Pressmatrize usw.).
Unter diesen Prämissen ist die ganze CD-Technik derartig untauglich, dass man sie an den Nagel hängen kann.

Anscheinend ist die Sachlage folgende: Es gibt behauptete Klangunterschiede, in deren Detektierung waren auch HiFi-Redakteure involviert, einen brauchbaren Vergleichstest gabs aber nicht, und das Beweismaterial, das man paar Jahre später ganz einfach hätte analysieren können, ist verschwunden.....
Es wurden auch die Tracks nicht auf Bitidentität überprüft, weil der Rekorder, der Philips CDR 880 bitidentisch kopieren soll (ja soll er, dennoch hätte das anhand der Dateien geprüft gehört, ob das wirklich der Fall war, denn diese Philips-Rekorder waren dermassen buggy, dass man mit allem rechnen muss, mM die übelsten Geräte dieser Art, die je erzeugt wurden)