Erfahrung mit Metrum Acoustics Octave NOS Mini DAC ?

Scheint ja nicht gerade bekannt zu sein :-((((.

Gruß
Schnelly68

Doch, ist recht bekannt, halt eher im Englischsprachigen Raum. Ich habe einen und find ihn super. Benutz ihn mit einem Audiophilleo2. Vorher hatte ich Weiss Dac2.

Hallo,
super daß sich jemand mal meldet. Ich hatte schon nicht mehr damit gerechnet.
Ich habe mittlerweile auch einige Foren (z.b Australien) im Internet gefunden und das liest sich auch hier alles positiv. Vom Weis DAC2 auf die Combi
Metrum/Audiophilleo2 liegen ca.1500€ Preisdifferenz (weniger) daß spricht schon mal für die Combi . Hast Du noch eine Vorstufe mit am Start oder gehst DU mit Deinen LS (wenn aktiv) direkt in den Metrum? Spielst Du auch 192 kHzFiles ab ( der Metrum geht ja nur bis 176,4kHz)? Bringt das Audiophilleo
wirklich so viel wie alle im Forum behaupten? Mein Problem ist, daß ich mich nicht zu meinen CEC CD-Player verschlechtern möchte und das wird verdammt schwer für jeden DAC. Ich hoffe es sind nicht zu viele Fragen.

Gruß
Schnelly68

So, habe meinen DAC glaub gefunden, die Suche kommt zu einem Ende!!

Metrum NOS Mini DAC Octave: Werde in den nächsten Tagen weiter mit meinem neuen Test DAC hören und dann entscheiden. Auflösung - genial; unheimlich natürlich und "echt". Klangbild ist nochmals weiter und irgendwie "näher". Der Hochton ist etwas brillianter als der der Touch - wenn auch nie giftig. Trotzdem gibt es Aufnahmen wo er fast zu brilliant ist (zb. bei Bliss) was aber auch an meinem "kalten" Raum liegt. Falls er sich als "langzeittauglich" erweisst gibt's dann noch ein Weihnachtsgeschenk für mich! (Aber in schwarz). Falls jemand von Euch einen DAC sucht - es ist das beste was ich bislang gehört habe! Mehr Info dazu: http://www.nosminidac.nl/Octave.html

Das mit den Höhen hat sich relativiert. Mittlerweile sind sie sehr seidig mit einigen wenigen Ausnahmen - hier ist es von der Aufnahme her kommend...

Es bleibt der tiefe schnelle Bass und der wunderbar ausgeleuchtete Raum!

Das heisst, meine Suche hat ein Ende - meine HIFI Kette ist in sich abgeschlossen.

Wird bestellt!!

Hey Schnelly68
Ja, ich habe den Weiss DAC2 verkauft und hatte dann noch was über.
Ich benutze einen Mac Mini mit Amarra. Meine Lieblingsmusik, die ich von CD gerippt habe, sample ich auf 24/88.2 oder 24/176.4 mit einer Software namens "Sample Manager". Das bringt in der Tat ein bissi bessere Qualität, ist aber nicht die Welt.
Ohne Audiophilleo läuft der Metrum bei mir halt gar nicht, da ich nur Firewire oder USB habe. Bei meinem Schwager haben wir den Audiophilleo mit einem Nuforce HDP getestet, und der Unterschied war klar. Ohne ist es verschwommener, weicher. USB Kabel machen zudem fast keinen Unterschied mehr mit dem Audiophilleo.
Der Metrum hat nicht weniger Auflösung als der Weiss, aber nervt einfach nie. Ich bin happy mit dem Metrum, das erste Mal seit ich von Vinyl auf Digital umgestiegen bin (Platzmangel damals).
Der Metrum treibt bei mir direkt die Endstufen (Nuforce 9V3 SE) und die ATC SCM20SL. Lautstärke über Amarra. Super bei Amarra ist auch der Equalizer. Ich habe eine kleine Software benutzt fürs iPhone (Audio Tools). Mit rosa Rauschen kann man so das System ganz schön an den Raum anpassen.

MCG555 schrieb:

Das mit den Höhen hat sich relativiert.

War bei mir auch so, und der Hersteller sagt das auch, dass die Höhen anfangs etwas zu dominant sind.
Der Metrum ist wirklich ein super Teil.

Hallo inthegarden/MCG555,
vielen Dank für die ganzen Rückinfos. Das hört sich ja alles sehr positiv an. Habt Ihr den DAC in Deutschlan z.b www.hgfa.de/MetrumAcoustics.php
oder direkt in den Niederlanden gekauft? Das Problem ist, das er hier ab gestern statt 795€ jetzt 925€ kostet und dort sich am Preis nichts geändert hat. Ich benutze übrigens Decibel als Software und bin damit auch sehr zufrieden. Wenn ich auch keinen VV mehr bräuchte wäre das Teil noch interresanter für mich da ich dann direkt in die Geithains gehen könnte :D.

MCG555: Wie kommt man an einen MetrumTest DAC ? Ich würde das Teil natürlich auch lieber vorher in den eigenen vier Wänden gegen meine VV+CD Kombi testen.

Gruß
Schnelly68

Hi Schnelly,
ich wohne in der Schweiz. Der Distributor für die Schweiz hat mir den DAC für 2 Wochen überlassen!
Das is der Vorteil einer Distribution, wenn sie es richtig machen.
Deutschland hat auch einen eigenen Vertrieb. Vielleicht überlassen sie Dir ihren test DAC auch?

Meines wissens wirst Du nicht direkt in NL bestellen können. Cees Ruitenberg wird Dich wahrscheinlich an die Distribution verweisen...

Anyway, ist, verglichen mit anderen DACs, jeden Cent wert!

Der Octave DAC verwendet weder Oversampling noch einen Digitalfilter. Das Ausgangssignal der DAC geht direkt zum analogen Ausgang.

Nach meinem momentanen (gefährlichen Halb-) Wissen über die Materie würde ich dieses Gerät somit als Fehlkonstruktion einschätzen. Es werden sich aber sicher Forenteilnehmer finden, die hierzu nähere Informationen geben können.

Edit:
Falsch. Digitalfilter gelesen, Rekonstruktionsfilter gedacht.

@Schnelly
Direkt in NL. Wohne in der CH - das war, bevor es den CH Vertrieb gab. Auf Audiogon werden sie zum Einkaufspreis verkauft von Leuten, denen er nicht gefallen hat. Dies wäre also eine Option: Kaufen und bei Nichtgefallen weiterverkaufen, ohne grossen Verlust (dies war aber vor dem Aufschlag). Dass er wirklich nicht gefällt, kann ich mir aber schlecht vorstellen?
Eines vielleicht, er ist nicht wirklich süffig, cremig, euphonisch oder so, also wirklich anders als traditionelle NOS Dacs. Wenn Du also einen kuscheligen Sound suchen solltest, ist er vielleicht falsch.

Amperlite schrieb:

Der Octave DAC verwendet weder Oversampling noch einen Digitalfilter. Das Ausgangssignal der DAC geht direkt zum analogen Ausgang. Nach meinem momentanen (gefährlichen Halb-) Wissen über die Materie würde ich dieses Gerät somit als Fehlkonstruktion einschätzen. Es werden sich aber sicher Forenteilnehmer finden, die hierzu nähere Informationen geben können. Edit: Falsch. Digitalfilter gelesen, Rekonstruktionsfilter gedacht.

Natürlich - klar ist es eine Fehlkonstruktion!
Und weisst Du was, ich kauf das sogar... Nachdem ich NAIM DAC, Moon DAC, Cirus DAC und weitere gehört habe.



Vielleicht solltest Du zuerst überlegen und dann schreiben...?

MCG555 schrieb:

Natürlich - klar ist es eine Fehlkonstruktion! Und weisst Du was, ich kauf das sogar... Nachdem ich NAIM DAC, Moon DAC, Cirus DAC und weitere gehört habe. Vielleicht solltest Du zuerst überlegen und dann schreiben...? ;)

Ich bezweifle daß beim Überlegen etwas anderes herauskäme.

Ich habe den Testbericht von Martin Colloms gelesen, und die dort veröffentlichten Meßschriebe zeigen das Desaster ja überraschend deutlich für so eine Zeitschrift. Das kann sogar der DAC von ELV besser, und der kostet keine 40 Euro.

Es ist auch kein Wunder bei NOS-Wandlern. Den analogen Rekonstruktionsfilter wegzulassen ist falsch, da täuscht kein Fanboy-Geschwurbel drüber hinweg. Die Folge ist genau das was man in den Meßschrieben sieht. Leichter Höhenabfall, der vom Apertur-Effekt kommt, und jede Menge Störkomponenten, manche harmonisch, manche nicht.

Wenn Dich die ganze längliche Erklärung interessiert, dann lies ein paar Artikel in meinem Blog, z.B. diesen, diesen und diesen.

MCG555 schrieb:

Hi Schnelly, ich wohne in der Schweiz. Der Distributor für die Schweiz hat mir den DAC für 2 Wochen überlassen! Das is der Vorteil einer Distribution, wenn sie es richtig machen. Deutschland hat auch einen eigenen Vertrieb. Vielleicht überlassen sie Dir ihren test DAC auch? Meines wissens wirst Du nicht direkt in NL bestellen können. Cees Ruitenberg wird Dich wahrscheinlich an die Distribution verweisen... Anyway, ist, verglichen mit anderen DACs, jeden Cent wert!

Dann werde ich mal den deutschen Distributor kontaktieren ob ich den Metrum mal Zuhause anhören kann.

inthegarden schrieb:

@Schnelly Direkt in NL. Wohne in der CH - das war, bevor es den CH Vertrieb gab. Auf Audiogon werden sie zum Einkaufspreis verkauft von Leuten, denen er nicht gefallen hat. Dies wäre also eine Option: Kaufen und bei Nichtgefallen weiterverkaufen, ohne grossen Verlust (dies war aber vor dem Aufschlag). Dass er wirklich nicht gefällt, kann ich mir aber schlecht vorstellen? Eines vielleicht, er ist nicht wirklich süffig, cremig, euphonisch oder so, also wirklich anders als traditionelle NOS Dacs. Wenn Du also einen kuscheligen Sound suchen solltest, ist er vielleicht falsch.

Da ich alle vorhandenen Tests im Netz mir reingezogen habe, denke ich schon das er mir gefallen wird. Meine aktuelle Kombi spielt sehr neutral und klar und von gesounded oder wie Du es nennst "cremig/kuschelig" halte ich gar nichts von.

Nochmal vielen Dank Euch beiden für alle Infos

Gruß
Schnelly

Deswegen lohnt sich ja das Upsamplen der Files.
Und, er tönt halt einfach gut, der Metrum.
Aber sicher nicht so gut wie der für 40 Euro...

pelmazo schrieb:

MCG555 schrieb: Natürlich - klar ist es eine Fehlkonstruktion! Und weisst Du was, ich kauf das sogar... Nachdem ich NAIM DAC, Moon DAC, Cirus DAC und weitere gehört habe. Vielleicht solltest Du zuerst überlegen und dann schreiben...? ;) Ich bezweifle daß beim Überlegen etwas anderes herauskäme. Ich habe den Testbericht von Martin Colloms gelesen, und die dort veröffentlichten Meßschriebe zeigen das Desaster ja überraschend deutlich für so eine Zeitschrift. Das kann sogar der DAC von ELV besser, und der kostet keine 40 Euro. Es ist auch kein Wunder bei NOS-Wandlern. Den analogen Rekonstruktionsfilter wegzulassen ist falsch, da täuscht kein Fanboy-Geschwurbel drüber hinweg. Die Folge ist genau das was man in den Meßschrieben sieht. Leichter Höhenabfall, der vom Apertur-Effekt kommt, und jede Menge Störkomponenten, manche harmonisch, manche nicht. Wenn Dich die ganze längliche Erklärung interessiert, dann lies ein paar Artikel in meinem Blog, z.B. diesen, diesen und diesen.

Du kannst aber schön schreiben - und auch so viel - und sogar so wunderbar theoretisch.. Sehr gut.

Leider bin ich nicht so von der theoretischen Sorte und leider kann ich Dir auch technisch nicht das Wasser reichen. Ich kann hier also in Deinem Spielchen nicht mitspielen.

Aber immerhin habe ich Ohren und diese sagen mir was realistischer und was weniger realistisch klingt.

Ich habe mich nicht für den 40€ DAC entschieden; auch nicht für NAIM oder Cyrus oder Moon...Und das sehr bewusst...

Warum so gereizt, MCG555?
Deine subjektive Hörerfahrung möchte dir schließlich niemand absprechen.
Der Hinweis darauf, dass es zu einem Bruchteil des Preises objektiv bessere Hardware gibt, sollte aber erlaubt sein.

MCG555 schrieb:

Du kannst aber schön schreiben - und auch so viel - und sogar so wunderbar theoretisch.. Sehr gut.

Schön daß das mal jemand zu schätzen weiß.

Leider bin ich nicht so von der theoretischen Sorte und leider kann ich Dir auch technisch nicht das Wasser reichen. Ich kann hier also in Deinem Spielchen nicht mitspielen.

Ich erwarte ja auch gar nicht daß Du Spielchen spielst.

Aber irgendwie kommt mir Deine Reaktion vor wie eine Immunisierungs-Strategie.

Aber immerhin habe ich Ohren und diese sagen mir was realistischer und was weniger realistisch klingt.

Das ist das Hirn, und nicht die Ohren.

Ich habe mich nicht für den 40€ DAC entschieden; auch nicht für NAIM oder Cyrus oder Moon...Und das sehr bewusst... :)

Das bezweifle ich nicht. Du kannst Dich selbstverständlich entscheiden wofür oder wogegen Du willst. Ich werde Deine Freiheit diesbezüglich nicht einschränken (wie sollte ich das auch tun?). Ich bezweifle bloß daß Dein Geschmack in dieser Hinsicht für Andere eine besondere Relevanz hätte.

Was geht denn hier ab?

Eine Frage zu Pelmazo und Amperlite habt Ihr eigentlich den DAC schon einmal gehört? Wenn Ja könnt Ihr bitte mal Eure Erfahrungen schildern. Wenn Nein kann Ich nur sagen Thema verfehlt Note "sechs" bitte setzen! Denn der Thread heißt Erfahrung mit .....

Gruß und schönen Abend

Schnelly68

Amperlite schrieb:

Warum so gereizt, MCG555? Deine subjektive Hörerfahrung möchte dir schließlich niemand absprechen. Der Hinweis darauf, dass es zu einem Bruchteil des Preises objektiv bessere Hardware gibt, sollte aber erlaubt sein.

Ganz ehrlich, Deine Aussage ist eine Frechheit. Wenn Du das Ding a) gesehen hast b) ghört hast c) gelesen hast was mittlerweile in verschiedensten Reviews steht d) mit Cees Ruitenberg gesprochen hättest, sähe Dein Bild ev. etwas anders aus.

Andererseits - wenn ich Deine Aussage nochmals lese - vielleicht auch nicht...

@Pamazzo:

ich bezweifle bloß daß Dein Geschmack in dieser Hinsicht für Andere eine besondere Relevanz hätte.

Wieso bezweifelst Du das? Hab ich den kleineren Mund als Du?

Amperlite schrieb:

Warum so gereizt, MCG555? Deine subjektive Hörerfahrung möchte dir schließlich niemand absprechen. Der Hinweis darauf, dass es zu einem Bruchteil des Preises objektiv bessere Hardware gibt, sollte aber erlaubt sein.

ähh ja, noch was - welche "objektive" Hardware meinst Du den im Speziellen?

MCG555 schrieb:

Ganz ehrlich, Deine Aussage ist eine Frechheit.

Wieso bezweifelst Du das? Hab ich den kleineren Mund als Du?

IMO die einzige Frechheit die ich hier lese kommt von dir.

Reviews gelesen? Mit dem Entwickler gesprochen?
Sehr objektiv. Du weißt aber schon, dass 6moon zB. alles in den Himmel lobt. Genau so machen das 95% solche "Tests".
Schon mal erkannt, dass dahinter fast immer ein kommerzieller Hintergrund steckt?

Gesehen hast? Wie aussagekräftig ist das denn bitte?
Und von dir gehört?
Nachdem du innerlich ja schon auf Verteidigung des Geräts und "FanBoy" geeicht bist?
Wie viel A-B Blindtests mit Umschalten mit wie vielen DAC hast du schon durchgeführt und dann reproduzierbare Unterschiede festgemacht?
Bei dem Rest spielt immer auch mehr oder weniger (auch unbewusste) Voreingenommenheit eine Rolle.

Ich versuche selber bei Hifi objektiv zu sein, und ertappe mich immer wieder dabei, wie auch ich regelmäßig die Tendenz zeige, dass ich versuche meine bzw. von mir als gut eingestufte Produkte besser zu beurteilen bzw. sie zu loben.

Bekanntes Phänomen, schau dir mal die Tendenz bei zB. Amazon Berichten an. Fast jeder lobt sein Produkt.
Weil nämlich ein verreißen das Eingestehen von misslungen Kauf Entscheidungen wäre. Und wer gesteht sowas schon gerne.
Also wird gerne mal verklärt und durch die rosa Brille bewertet.

Nimm einfach mal die aktuelle NullEins, wo der Octave total abgefeiert wird. Im selben Heft hat der Frankfurter Vertreiber noch einen Lobhudel "untergebracht".
Wie lange beobachtest du schon Hifi-Heftchen und ihre Machart nach dem Motto: Eine Hand wäscht die andere?

Und trotz alle dem kann der Octave ein richtig gutes Gerät sein. Ich habe mir selber einen bestellt, bin aber noch am überlegen, ob ich wirklich überweisen soll.
Selbst gute NOS DAC (zB. dieser Red Wine Isabella mit ähnlicher Technik)
werden gerne schon mal im AB Test als weniger detailliert etc. als "normale" gute DAC geschrieben. Billige NOS auch.

Es ist halt die Frage, ob das Ringing wirklich schlechter klingt oder ob Pelmazo Recht hat.
Weil nämlich auch Weltklasse DAC ringen.

ähh ja, noch was - welche "objektive" Hardware meinst Du den im Speziellen?

Weil nämlich bei den restlichen Messwerten ist zB. mein HD990 meilenweit überlegen.
Der hat ZB. eine Kanaltrennung von 139db bei 1kHz, und noch 111db(!) bei 20 kHz. Da bietet der Octave mal gerade 110 und 90db.
Vom THD gar nicht zu reden. Da ist meiner um den Faktor 60 besser.
Ich würde ihn mir gerne mal im AB gegen meinen oder einen anderen guten DAc anhören.
DANN wüsste ich ob ich die Kohle raus hauen sollte oder bei meinem guten bleiben soll.

Stimmt - ich habe auf "Verteidigung" geschaltet. Nicht wegen mir, sondern weil Leute etwas verreissen von dem sie nur dem hören nach etwas wissen. Wieso muss immer alles was man noch nicht kennt erstmal verrissen werden?

Wieviele der obigen Experten hat in gehört?
Aber klar, ich werds morgen schon lesen; "muss ich nicht hören, ich weiss ja wie sowas klingt"...

Das die Hefte ihr Geld mit Werbung verdienen - von dem wusste ich bis anhin nichts...
Das eine kleine Firma wie Metrum über ein Riesen Budget für Werbung verfügt auch nicht.

Ihr werdets wissen - ihr seit die Experten, ich versteh von nichts...

Wie kommt man eigentlich auf die Idee das Gerät trotz fehlendem Rekonstruktionsfilter als DAC zu bezeichnen? PWM-Generator würde passen, aber DAC????

Er wandelt von Digital in Analog. Das passt schon.

MCG555 schrieb:

Ganz ehrlich, Deine Aussage ist eine Frechheit. Wenn Du das Ding a) gesehen hast b) ghört hast c) gelesen hast was mittlerweile in verschiedensten Reviews steht d) mit Cees Ruitenberg gesprochen hättest, sähe Dein Bild ev. etwas anders aus.

Der NOS-DAC gibt das Signal schlechter wieder, als ein 40€-DAC - das ist Fakt.

Wenn dir der Wiedergabefehler aber klanglich besser gefällt, dann ist das Geschmackssache.

Bitte berücksichtige das, wenn du dich das nächste Mal angegriffen fühlst!

Ist nicht seriös, die geringfügig schlechteren Messergebnisse als relevant für den Klang herauszustreichen, obwohl sie unter der Hörschwelle liegen, während die bessere Impulsantwort als irrelevant abgetan wird. Die Messwertfetischisten hier haben auch keine Ahnung und keine Belege, welche Messwerte wirklich relevant sind für den Klang, wenn sie zB argumentieren, eine 140 dB Kanaltrennung sei hörbar besser als eine 120 dB.
A-B Blindvergleiche bringen zur Entscheidung, ob ein Gerät für mich geeignet ist, nichts. Im Gegenteil, das auffälligere Gerät setzt sich oft durch, welches aber langfristig dann nervt. Hatte schon Fehlkäufe deswegen. Nein, relevant ist ist die Langzeiterfahrung mit einem Gerät.
Der Metrum tönt übrigens ganz anders als ein typischer NOS Dac, welcher auf den Philips Uralt Chips aufgebaut ist, wie RWA Isabella, Ack Dack!, Promitheus oder ähnliche. Diese mag ich nicht so, sie haben deutlichen Höhenabfall, schlechteren Bass, weniger Auflösung.

inthegarden schrieb:

Ist nicht seriös, die geringfügig schlechteren Messergebnisse als relevant für den Klang herauszustreichen, obwohl sie unter der Hörschwelle liegen, während die bessere Impulsantwort als irrelevant abgetan wird.

BITTEWAS? Bessere Impulsantwort? Die Impulsantwort des NOS-DAC ist (prinzipbedingt) alles andere als gut!

Soundscape9255 schrieb:

inthegarden schrieb: Ist nicht seriös, die geringfügig schlechteren Messergebnisse als relevant für den Klang herauszustreichen, obwohl sie unter der Hörschwelle liegen, während die bessere Impulsantwort als irrelevant abgetan wird. BITTEWAS? Bessere Impulsantwort? Die Impulsantwort des NOS-DAC ist (prinzipbedingt) alles andere als gut!

Na bitte, here we go: die schöne Verallgemeinerung: alle NOS DAC sind gleich...

War eigentlich speziell auf den Link bezogen:

http://www.hifi-foru...eviews/metrum/1.html

Schnelly68 schrieb:

Eine Frage zu Pelmazo und Amperlite habt Ihr eigentlich den DAC schon einmal gehört? Wenn Ja könnt Ihr bitte mal Eure Erfahrungen schildern.

Ich bin nicht der Meinung daß das Hören dieses spezifischen Gerätes die einzige Art von Erfahrung ist, die hier relevant ist. Und ich bin auch nicht der Meinung, daß "Hörberichte" von wildfremden Menschen einen besonderen Nutzen haben, wenn man ein Gerät beurteilen will. Das ist oftmals ein ziemlich beliebiges, und schablonenhaftes Gelaber, das man genauso gut frei erfinden könnte.

Wenn Nein kann Ich nur sagen Thema verfehlt Note "sechs" bitte setzen! Denn der Thread heißt Erfahrung mit .....

Mir scheint Du hast Deine Entscheidung im Grunde schon gefällt, und willst Dir jetzt bloß noch ein paar Streicheleinheiten dafür abholen. Sorry, wenn Du eine ordentliche Dosis Realismus nicht vertragen kannst, dann ist das Dein Problem.

MCG555 schrieb:

Wenn Du das Ding a) gesehen hast b) ghört hast c) gelesen hast was mittlerweile in verschiedensten Reviews steht d) mit Cees Ruitenberg gesprochen hättest, sähe Dein Bild ev. etwas anders aus.

Für meine Person würde ich das dann doch sehr bezweifeln. Die verfügbaren Fotos vom Gerät einschließlich dessen Innenleben, und was es sonst noch an Informationen darüber gibt, einschließlich des Artikels von Martin Colloms, erlauben dem Fachkundigen ein ziemlich detailliertes Urteil auch schon ohne daß man das Gerät vor sich hat. Ich glaube auch nicht daß mich der Entwickler davon wird überzeugen können, daß etwas, was den Grundprinzipien von Digital-Audio widerspricht, ein vernünftiger D/A-Wandler ist.

Ich bezweifle nicht daß aus so etwas auch Musik herauskommt, aber im Sinne des Erfinders ist es definitiv nicht. Daß jemand wegen so etwas einen Weiss-DAC hergibt finde ich schon fast schockierend.

inthegarden schrieb:

Ist nicht seriös, die geringfügig schlechteren Messergebnisse als relevant für den Klang herauszustreichen, obwohl sie unter der Hörschwelle liegen, während die bessere Impulsantwort als irrelevant abgetan wird.

Noch viel weniger seriös ist es, etwas als Impulsantwort hinzustellen was keine ist. Digital-Audio ist bandbegrenzt, und das heißt daß man ein Rechtecksignal digital gar nicht repräsentieren kann. Das in den Bildchen gezeigte "schöne Rechteck" kann im Digitalsignal nicht vorhanden gewesen sein, denn es hat spektrale Anteile über 22 kHz. Am Rechteck selbst kann man es bloß erahnen, weil man im Gedanken die Transformation in den Frequenzbereich vornehmen muß, was dem Laien verständlicherweise schwerfällt. Aber das ändert nichts am brutalen Fakt: Der D/A-Wandler rekonstruiert etwas, das digital gar nicht vorhanden war. Das ist eindeutig ein Fehler, und je eckiger und schöner das Rechteck am Ausgang aussieht, desto falscher ist es.

Diese Rechteckdarstellungen sind suggestiv, und sie suggerieren das Falsche. Das ist eine (wahrscheinlich) bewußte Irreführung, oder mindestens einmal ein krasser Verständnisfehler dessen wie digitales Audio funktioniert.

Und was die angeblich "geringfügig schlechteren Messergebnisse" angeht: Was man da bei Colloms sieht ist für einen Audio-DAC so verheerend, daß man sogar in den 70er Jahren, als es noch keine CD gab und die Digital-Audio-Pioniere hart gekämpft haben, um einen brauchbaren D/A-Wandler zu bauen, so etwas als defekt und inakzeptabel aufgefaßt hätte.

Erstaunlich finde ich wie er es fertig bringt, im Text über das Desaster hinweg zu schwadronieren. Wer bei einem D/A-Wandler -60 dB Verzerrungen eigentlich noch ganz gut findet, der muß sich fragen lassen wofür er überhaupt mißt.

Und was die Hörbarkeit angeht: Aus diesem Gerät kommen jede Menge Spiegelfrequenzen heraus, die oberhalb von 20 kHz liegen. Wer das für harmlos hält, weil es ja nicht hörbar ist, der kann nicht gleichzeitig behaupten, man bräuchte Impuls- und Rechteckflanken, die gerade auf solche hohen Frequenzen hinaus laufen. Entweder man hört's oder nicht, aber nicht beides.

Wenn man sich dafür entscheidet, also daß man's hört, dann hört man also, wie schon gesagt, Artefakte die auf der CD nicht drauf gewesen sein können, folglich muß die der DAC dazuerfunden haben. Das ist nicht gerade HiFi, egal ob's einem klanglich gefallen mag oder nicht.

Und wenn man sich dagegen entscheidet, also daß man's nicht hört, dann muß man sich schon fragen lassen warum man einen Verstärker und den dahinter liegenden Lautsprecher mit Frequenzen traktiert, für die er nicht gemacht ist. Speziell heizt man den Hochtöner mit dem ganzen Ultraschall-Müll, und wer sagt daß das nicht zu Intermodulationen führt, die wieder im hörbaren Bereich auftauchen? Selbst Verstärker reagieren nicht immer harmlos auf hochfrequentes Zeug an ihrem Eingang.

Ob das nun hörbar ist oder nicht wird von den Umständen abhängen, aber man muß sich schon fragen lassen wozu das Ganze gut sein soll. Nichts davon war schließlich auf dem Original drauf.

Und an alle drei: Ihr stellt natürlich Eure persönliche Empfindung in den Vordergrund. Das ist verständlich, aber für eine auch nur halbwegs objektive Beurteilung des Gerätes unbrauchbar. Ich habe schon oft genug erlebt, daß Leute von etwas geschwärmt haben was ich ziemlich scheußlich gefunden habe, und Leute hören offenbar so ziemlich alles und sein Gegenteil. Daß sich jemand ein neues und begehrtes Gerät schönhört ist nichts Neues, und das nutzen viele Hersteller und Händler aus, indem sie eine Einspielzeit empfehlen. Was da eingespielt wird ist nicht das Gerät, sondern der Käufer.

Was man da bei Colloms sieht ist für einen Audio-DAC so verheerend, daß man sogar in den 70er Jahren, als es noch keine CD gab und die Digital-Audio-Pioniere hart gekämpft haben, um einen brauchbaren D/A-Wandler zu bauen, so etwas als defekt und inakzeptabel aufgefaßt hätte. Erstaunlich finde ich wie er es fertig bringt, im Text über das Desaster hinweg zu schwadronieren.

Nach Lektüre des Artikels bin ich wieder völlig perplex, wie man es fertig bringt, seitenweise Sätze zu Papier zu bringen, die das komplette Gegenteil von dem aussagen, was die Messergebnisse zeigen.
Auch bei anderen Zeitschriften ist mir ähnliches schon mehrfach aufgefallen und lässt mich nur um so mehr an deren Glaubwürdigkeit zweifeln.
Wer derartig die Fakten verdreht, muss eine starke Motivation haben ...

Amperlite schrieb:

Was man da bei Colloms sieht ist für einen Audio-DAC so verheerend, daß man sogar in den 70er Jahren, als es noch keine CD gab und die Digital-Audio-Pioniere hart gekämpft haben, um einen brauchbaren D/A-Wandler zu bauen, so etwas als defekt und inakzeptabel aufgefaßt hätte. Erstaunlich finde ich wie er es fertig bringt, im Text über das Desaster hinweg zu schwadronieren. Nach Lektüre des Artikels bin ich wieder völlig perplex, wie man es fertig bringt, seitenweise Sätze zu Papier zu bringen, die das komplette Gegenteil von dem aussagen, was die Messergebnisse zeigen. Auch bei anderen Zeitschriften ist mir ähnliches schon mehrfach aufgefallen und lässt mich nur um so mehr an deren Glaubwürdigkeit zweifeln. Wer derartig die Fakten verdreht, muss eine starke Motivation haben ...

Nun, ein Unbekannter ist ja Martin Colloms weiss Gott nicht... Ein klein bisschen Ahnung hat er ja auch... und vom Klang her vergleicht M.C. den "Octave" mit dem MSB Platinum 4 Signature. Aber wahrscheinlich versteht er halt eben so wenig von der Materie wie er hört...

[quote="pelmazo"] Ich habe schon oft genug erlebt, daß Leute von etwas geschwärmt haben was ich ziemlich scheußlich gefunden habe, und Leute hören offenbar so ziemlich alles und sein Gegenteil.[/quote]
Ist auch meine Erfahrung, finde viele Sachen ätzend, die andern gefallen. Den Metrum mögen einfach sehr, sehr viele. Deswegen habe ich ihn mir bestellt, und er gefällt mir sehr. (Habe auch schon sogenannt gehypte Geräte bestellt, die mir dann nicht gefallen haben). Für Dich halt eine Form der Massenhysterie, der nur bekloppte Lemminge wie sogenannte Fanboys zum Opfer fallen... BTW, was hindert Dich eigentlich, einen Dac zu bauen, der sich in Deiner Welt gut misst, den auch alle mögen, deswegen kaufen werden, und Dich sogar reich machen wird?

inthegarden schrieb:

BTW, was hindert Dich eigentlich, einen Dac zu bauen, der sich in Deiner Welt gut misst, den auch alle mögen, deswegen kaufen werden, und Dich sogar reich machen wird?

Ich hab mir die Freiheit genommen, die Denkfehler fett zu markieren.

Amperlite schrieb:

Wer derartig die Fakten verdreht, muss eine starke Motivation haben ...

Er will im Business bleiben, ich denke das reicht als Motivation. Ich sehe keine Zeitschrift im Hifi-Markt, die sich eine ausreichend feste Position geschaffen hätte um auch einen Verriß zu drucken. So etwas wie die c't bei Computern gibt's bei Hifi schon seit 30 Jahren nicht mehr.

Ich denke man macht keinen großen Fehler wenn man davon ausgeht, daß die Bewertung der Geräte in solchen Hifi-Tests letztlich mehr von Geschäftsinteressen bestimmt ist als vom technischen Abschneiden der Geräte. Bei manchen Leuten kann man immerhin noch ein paar nützliche Informationen zwischen den Zeilen finden, wenn man's zu interpretieren weiß. Das ist ein bißchen wie bei Arbeitszeugnissen, wo es ja auch ein vernichtendes Urteil darstellt, wenn dort steht: "hat sich immer redlich bemüht".

Auch Colloms schreibt ein bißchen so: "Total harmonic distortion is an unexceptional -60dB" könnte man z.B. in diese Richtung interpretieren, also unexceptional = beschissen.

inthegarden schrieb:

BTW, was hindert Dich eigentlich, einen Dac zu bauen, der sich in Deiner Welt gut misst, den auch alle mögen, deswegen kaufen werden, und Dich sogar reich machen wird?

Du wirst lachen, ich habe schon DACs gebaut, aber nicht als Einzelgerät, sondern als Teil von Geräten im Pro-Audio-Bereich. Für den Hifi- oder gar High-End-Markt würde ich auf keinen Fall entwickeln, da kann ich gar nicht genug verdienen um die Psychiater zu finanzieren, die ich wegen der audiophilen Kundschaft bräuchte. Ich bewundere Leute wie Daniel Weiss, die sich dort betätigen, für ihre Nervenstärke (sag ihm nicht daß Du Dein Gerät für einen NOS-DAC dreingegeben hast, bitte). Zudem glaube ich daß ich es genug gute Produkte gibt, da braucht's mich nicht auch noch.

Soundscape9255 schrieb:

inthegarden schrieb: BTW, was hindert Dich eigentlich, einen Dac zu bauen, der sich in Deiner Welt gut misst, den auch alle mögen, deswegen kaufen werden, und Dich sogar reich machen wird? Ich hab mir die Freiheit genommen, die Denkfehler fett zu markieren.

Vielleicht hast's Du nicht verstanden - ich denke es war Ironie...

Er will im Business bleiben, ich denke das reicht als Motivation

Ohhh, eine "Legende" muss sich profilieren mit einem "No-name DAC" einer kleinen "No-name Firma"...?

Ganz bestimmt...

unexceptional = beschissen

Wir wissen beide dass man es nicht so interpretieren kann...

MCG555 schrieb:

Ohhh, eine "Legende" muss sich profilieren mit einem "No-name DAC" einer kleinen "No-name Firma"...? Ganz bestimmt...

Profilieren? Nein, das meine ich nicht. Ich meine daß er Testgeräte braucht und sie bestimmt nicht auf eigene Rechnung kaufen will noch kann, auch als "Legende" nicht. Wer als Hersteller mit einem Verriß rechnen muß, wird vermutlich nicht so freigiebig mit den Testgeräten sein, zumal es ja eigentlich genug alternative Postillen gibt, die das Gerät gerne nehmen würden.

Wir wissen beide dass man es nicht so interpretieren kann... ;)

Ich versuchte, dem Geschreibe der "Legende" noch einen Rest Glaubwürdigkeit zu entlocken.

Wenn das allerdings ausscheidet, dann ist der Herr Colloms eben völlig unglaubwürdig. Ich kann damit problemlos leben.

...dann ist der Herr Colloms eben völlig unglaubwürdig

Sicher sicher...

ich habe schon DACs gebaut, aber nicht als Einzelgerät, sondern als Teil von Geräten im Pro-Audio-Bereich

Die waren ganz bestimmt in jeder Hinsicht über jeden Zweifel erhaben

Zudem glaube ich daß ich es genug gute Produkte gibt, da braucht's mich nicht auch noch.

Ich warte immer noch auf Namen im sub 1000€ Umfeld; welche Du nicht nur Aufgrund der Theorie bewertest sondern auch wirklich gehört hast; das wär doch mal spannend...

MCG555 schrieb:

Die waren ganz bestimmt in jeder Hinsicht über jeden Zweifel erhaben

Sicher sicher...

Ich warte immer noch auf Namen im sub 1000€ Umfeld; welche Du nicht nur Aufgrund der Theorie bewertest sondern auch wirklich gehört hast; das wär doch mal spannend... :)

Du meinst, es wäre spannend von mir genau dieselben blödsinnigen Stereotypen zu lesen wie man sie unter wahren Audiophilen austauscht?

Da könnte ich sowieso nicht mit "Legenden" wie Colloms konkurrieren, und schon gar nicht könnte ich das mit ernster Mine ohne Lachkrampf.

Das hat übrigens nichts mit dem Thema Theorie vs. Praxis zu tun. Die Messungen von Colloms sind nicht theoretisch, sondern praktisch, und man sieht darin eine ziemlich gute Übereinstimmung mit der Theorie. Als ich meine Artikel im Blog geschrieben habe war der Colloms-Artikel noch nicht existent. Daß er meine Kritik meßtechnisch so gut bestätigt zeigt, daß ich keinen Unsinn verzapft habe.

Das Einzige was nicht dazu paßt ist das Klanggeschwurbel, und ich würde sagen es gibt genügend gute Gründe warum man dem mit Skepsis begegnen sollte.

Ich warte immer noch auf Namen im sub 1000€ Umfeld; welche Du nicht nur Aufgrund der Theorie bewertest sondern auch wirklich gehört hast; das wär doch mal spannend...

Ich halte emotionale, von seltsamen Vorlieben geprägte "Erfahrungsberichte" unbekannter Menschen nicht gerade für "spannend".

Man erfährt dadurch praktisch NICHTS über das Gerät, aber viel darüber, wie der Typ am anderen Ende drauf ist.

"Ich liebe z.B Currywurst mit Schlagsahne"
Sehr "spannend"...oder?

-scope- schrieb:

"Ich liebe z.B Currywurst mit Schlagsahne"

So hätte ich Dich gar nicht eingeschätzt!

-scope- schrieb:

Ich halte emotionale, von seltsamen Vorlieben geprägte "Erfahrungsberichte" unbekannter Menschen nicht gerade für "spannend".

Aber Du liest sie doch auch, oder habe ich da was falsch verstanden? Weil Du es magst, Dich über die Dummheit und den Aberglauben der Menschen zu empören? Oder um die "wahren Audiophilen" von ihrer emotionalen und sündhaften Verblendung zu heilen und auf den richtigen Pfad der objektiven Messwerte zu führen?

pelmazo schrieb:

Da könnte ich sowieso nicht mit "Legenden" wie Colloms konkurrieren, und schon gar nicht könnte ich das mit ernster Mine ohne Lachkrampf.

Hmmm, auf der anderen Seite niemmst Du die Messwerte völlig unspassig als Mass aller Dinge - ob man das hört oder nicht scheint nicht so relevant zu sein.

Das hat übrigens nichts mit dem Thema Theorie vs. Praxis zu tun. Die Messungen von Colloms sind nicht theoretisch, sondern praktisch, und man sieht darin eine ziemlich gute Übereinstimmung mit der Theorie.

"Total harmonic distortion is an unexceptional -60dB" > wie wirkt sich das aufs "hörbare" Klangbild aus?

Das Einzige was nicht dazu paßt ist das Klanggeschwurbel, und ich würde sagen es gibt genügend gute Gründe warum man dem mit Skepsis begegnen sollte.

Natürlich, aber jetzt aber mal im ernst: Wenn Du etwas im HIFI Bereich kaufst - achtest Du dann auf die theoretischen Kennzahlen und das Klangbild?

Als Kunde kann ich zwar Messwerte lesen, teilweise interpretieren, aber am Ende ist es der Klang der ganzen Kette der zählt. Wenn ich einen NAIM DAC zuhause habe und der meinetwegen hervorragende Messwerte hat und er in meiner Kette nicht viel anders klingt als mein Squeezebox Touch DAC dann ist das Ziel (für mich) verfehlt. Wenn ich dann zb diesen Metrum DAC dazwischen hänge und das Klangbild sich deutlich stärker von den Boxen löst und schlicht und ergreifend realistischer klingt (ich sprche hier nicht von Voodoo und Pseudo Eindrücken), hat das für mich mehr Aussagekraft als ein Messwert den mal im Gesamtsystem nicht mal warnimmt.

-scope- schrieb:

"Ich liebe z.B Currywurst mit Schlagsahne" Sehr "spannend"...oder? :.

Nicht spannend - nein - aber es macht vieles klar - danke

@MCG555
Ach, diese Diskussion scheint die Mutter aller Diskussionen und zieht sich schon seit Ewigkeiten durch alle Foren... wie ein Untoter. Tja, die beiden Lager können sich wohl nie versöhnen. Wie auch, da wir ja schliesslich recht haben, denn: Hören tue ich mit den Ohren und mit dem Gehirn, nicht mit dem DMM.

MCG555 schrieb:

Hmmm, auf der anderen Seite niemmst Du die Messwerte völlig unspassig als Mass aller Dinge - ob man das hört oder nicht scheint nicht so relevant zu sein.

Ich habe nirgendwo behauptet ich nähme sie als Maß aller Dinge. Ich bin mir sehr bewußt daß man auch Meßwerte so hinbiegen kann wie man's braucht, falls man das im Schilde führen sollte. Colloms hat hier bemerkenswerterweise nichts geschönt. Im Grunde ist das gar keine so schlechte Strategie, denn auf diese Weise kann man diejenigen zufriedenstellen, die mit solchem Meßwerten etwas anfangen können, und die anderen orientieren sich stattdessen an seinem Text.

Ich bin daher immer noch am Schwanken welche eigene Einstellung er hat. Für einen Oberschwurbler macht er fast zu aufschlußreiche Messungen, und für einen "Techniker" erzählt er unsäglichen Stuß. Ich halte es noch nicht für ausgeschlossen daß er den Spagat ganz bewußt macht, um für alle etwas zu bieten. Vielleicht mache ich mir da auch zu viele Hoffnungen.

"Total harmonic distortion is an unexceptional -60dB" > wie wirkt sich das aufs "hörbare" Klangbild aus?

Das hängt von den näheren Umständen ab. Es zeigt erst einmal nur daß bei dem DAC etwas Gröberes faul ist.

Wäre es wirklich bloß harmonische Verzerrung, dann wäre das noch relativ harmlos, aber die Crux ist, daß die Störkomponenten durch die Spiegelfrequenzen vielfach unharmonisch sind, und daher kritischer. Wenn ein Verstärker -60dB THD+N hätte, dann würde ich sagen daß es ein sehr bescheidener Wert wäre, aber daß man vermutlich noch nichts merkt. Hier aber halte ich es für indiskutabel.

Natürlich, aber jetzt aber mal im ernst: Wenn Du etwas im HIFI Bereich kaufst - achtest Du dann auf die theoretischen Kennzahlen und das Klangbild?

Beides. Wenn eine Messung ein deutliches Problem zeigt, dann kann das auch ohne daß es direkt hörbar wird schon das Aus für ein Gerät bedeuten.

Als Kunde kann ich zwar Messwerte lesen, teilweise interpretieren, aber am Ende ist es der Klang der ganzen Kette der zählt. Wenn ich einen NAIM DAC zuhause habe und der meinetwegen hervorragende Messwerte hat und er in meiner Kette nicht viel anders klingt als mein Squeezebox Touch DAC dann ist das Ziel (für mich) verfehlt. Wenn ich dann zb diesen Metrum DAC dazwischen hänge und das Klangbild sich deutlich stärker von den Boxen löst und schlicht und ergreifend realistischer klingt (ich sprche hier nicht von Voodoo und Pseudo Eindrücken), hat das für mich mehr Aussagekraft als ein Messwert den mal im Gesamtsystem nicht mal warnimmt.

Selbst wenn ich mal großzügig darüber hinweg sehe daß Du (oder ich) das schöngehört haben könntest, und die Sache erstmal für real halte, dann ist immer noch nicht klar wie es zu diesem Unterschied kommt. Wenn ich das nicht weiß, dann kann ich auch nicht sagen welche Randbedingungen eine Rolle spielen, und das kann heißen daß der Effekt aus unverständlichen Gründen wieder weg sein kann.

Bei NOS-Wandlern im Speziellen habe ich den Verdacht, daß viele Leute letztlich bloß deswegen NOS besser finden, weil hier prinzipbedingt keine zusätzlichen Übersteuerungsprobleme bei heutigen lautheitsmaximierten CDs vorkommen können. Das Gleiche könnte man auch mit einer digitalen Pegelreduktion der Quelle von ein paar dB erreichen, und würde sich keine typischen NOS-Probleme einhandeln.

inthegarden schrieb:

Wie auch, da wir ja schliesslich recht haben, denn: Hören tue ich mit den Ohren und mit dem Gehirn, nicht mit dem DMM.

Wir kommen vor allem deswegen nicht zusammen, weil solche stumpfsinnigen Provokationen nicht aufhören.

Oder was glaubst Du womit ich höre?

Ich bin bloß nicht so naïv-überheblich, zu glauben meine Ohren müßten mir automatisch die ganze Wahrheit vermitteln.

pelmazo schrieb:

Wir kommen vor allem deswegen nicht zusammen, weil solche stumpfsinnigen Provokationen nicht aufhören.

Hm, finde ich jetzt ein bissi empfindlich, bist im Austeilen ja auch nicht kleinlich, siehe zB aus Deinem Blog:
Eitle Selbstdarstellung, Verbreitung unwillkommener Ein- und Ansichten, Provokation kritischer Gedanken, Betreten zu lang getragener Schlipse, Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen.