Erfahrung mit Metrum Acoustics Octave NOS Mini DAC ?

MCG555 schrieb:

Eine Verständnis Frage: In meinem Fall kommt das Signal immer von der Logitech Squeezebox Touch. Von dort speise ich den DAC. Hat die Squeezebox ev. bereits einen positiven Einfluss auf Störkomponenten; werden gewisse davon ev. bereits vorgängig gefiltert oder entstehen diese beim Prozess des Wandelns von Digital auf Analog?

Der Effekt tritt nach der Wandlung auf. Mit dem Quellgerät können keine Wechselwirkungen auftreten, sehr wohl aber mit Verstärker und Lautsprecher. Im dümmsten aller Fälle raucht dir dein Hochtöner ab (sehr unwahrscheinlich), weil dein DAC Hochfrequenzmüll erzeugt, der von der Endstufe verstärkt wird.

inthegarden schrieb:

Hm, finde ich jetzt ein bissi empfindlich, bist im Austeilen ja auch nicht kleinlich, siehe zB aus Deinem Blog:

Ich finde aus meinem Blog, gerade dem inzwischen geschlossenen Kommentarteil, müßte eigentlich mehr als deutlich werden daß ich nicht empfindlich bin.

MCG555 schrieb:

Was Du sehr neutral als "seinen Text" darstellst enthält unter anderem einen Vergleich mit einem anderen DAC, bei welchem die Technischen Werte ja völlig anders sind. Trotzdem kann man das Klangbild miteinander vergleichen und unterschiede heraus schälen. Hier macht sich der Metrum nicht schlecht; gegeben dass seine Messwerte so schlecht dastehen.

Solche Vergleiche sind meiner Ansicht nach die dafür verbrauchte Druckerschwärze nicht wert. Es ist nicht erkennbar inwiefern die Klangeigenschaften wirklich mit den Geräten zusammen hängen, oder vielleicht doch eher mit dem mentalen Zustand des Autors zur Zeit des Hörtests oder des Niederschreibens. Bei etlichen Autoren habe ich den Eindruck daß sie den Text komplett aus der dünnen Luft produzieren, und dafür einen Hörtest gar nicht nötig hätten. Und ich glaube daß das gar nicht auffallen würde wenn es so wäre, wenn sie also den Hörtest überspringen würden und den Text gleich freihändig hinschreiben. Die Formulierungen und Klischees, auf die der audiophile Leser anspringt, hat man nach kurzer Zeit sowieso auf der Pfanne.

Bei etlichen Autoren habe ich den Eindruck daß sie den Text komplett aus der dünnen Luft produzieren, und dafür einen Hörtest gar nicht nötig hätten. Und ich glaube daß das gar nicht auffallen würde wenn es so wäre

... mir würdest Du jetzt wahrscheinlich unterstellen, dass dies eine nicht sehr tragfähige Information darstellt...

Ich verstehe wenn Du alles fakten-basierend und demzufolge nachvollziehbar haben willst. Geht mir ja vom Prinzip her auch so.
Allerdings denke ich dass viele der technischen Werte nicht direkt hörbare Einflüsse produzieren. Wenn heutzutage zb. Störabstände von 100db normal sind, weil eine bestimmte Technik das zulässt, heisst das nicht dass 100db jetzt plötzlich schlecht sind nur weil 110db machbar sind. Man vergisst das beides im Normalfall nicht mehr hörbar ist...
Auf der anderen Seite gibt es hörbare Unterschiede,wo anscheinend nicht genau klar ist wieso dass das so ist - was natürlich (zu meinem Leidwesen) gefundenes Fressen für Voodoo und andere suspekte Lehren darstellt. Der Übergang von mechanischem Hören, Psychoakustik und Interpretation des Hirns ist fliessend...

MCG555 schrieb:

... mir würdest Du jetzt wahrscheinlich unterstellen, dass dies eine nicht sehr tragfähige Information darstellt...

Was glaubst Du wohl warum ich gerade diese Formulierungen gebraucht habe?

Ich verstehe wenn Du alles fakten-basierend und demzufolge nachvollziehbar haben willst. Geht mir ja vom Prinzip her auch so. Allerdings denke ich dass viele der technischen Werte nicht direkt hörbare Einflüsse produzieren.

Das ist genau das was auch ich immer vertreten habe. Beim Thema NOS gibt es ja z.B. nicht Wenige, die über möglichst wenig Jitter schwadronieren (meistens ohne ihn gemessen zu haben) und nicht zu realisieren scheinen, wie gering dessen Einflüsse sind. Gerade auch im Vergleich zu dem was man auf den Messungen von Colloms sieht.

Auf der anderen Seite gibt es hörbare Unterschiede,wo anscheinend nicht genau klar ist wieso dass das so ist - was natürlich (zu meinem Leidwesen) gefundenes Fressen für Voodoo und andere suspekte Lehren darstellt. Der Übergang von mechanischem Hören, Psychoakustik und Interpretation des Hirns ist fliessend...

Es gibt vor allem Leute, die offenbar den Gedanken nicht ertragen können, daß sie sich einen Unterschied eingebildet haben könnten. Deswegen muß auf Teufel komm raus eine andere Erklärung herbeifabuliert werden, und an der Stelle wird's dann suspekt.

Meine Erfahrung ist die: Wenn klar ist daß ein Unterschied real ist, dann kann man dafür in aller Regel auch die Ursache finden. Es reichen dafür zwar u.U. nicht die paar wenigen Messungen, die man in Zeitschriften abdruckt oder in den technischen Daten, aber nach meiner Erfahrung manifestieren sich hörbare Unterschiede in ziemlich auffälligen meßtechnischen Unterschieden.

Wenn ich mich mal wundere, dann ist es eher darüber, welche drastischen meßtechnischen Auffälligkeiten noch unbemerkt durch gehen. Und das hat definitiv auch was mit dem Irrglauben zu tun, man könnte so etwas am besten mit Musik als Testsignal feststellen. Dabei geht mit Musik z.B. meist ein Ausmaß an Verzerrungen unbemerkt durch, das bei einem einfachen Sinussignal drastisch auffallen würde.

Und was will das Ganz uns nun am Ende sagen?

Am End entscheidet doch das Ohr, oder? ... ...

Es gibt vor allem Leute, die offenbar den Gedanken nicht ertragen können, daß sie sich einen Unterschied eingebildet haben könnten. Deswegen muß auf Teufel komm raus eine andere Erklärung herbeifabuliert werden, und an der Stelle wird's dann suspekt.

... ... davon ausgehend dass es sich nicht um Nuancen handelt die man sich einbilden könnte.

Denn schlussendlich kann ich nur fakten-basierend entscheiden wenn ich weiss von wo die Messresultate kommen, wie und mit was gemessen wurde und wie diese Messresultate im Vergleich zu "Standard-Werten" stehen. In aller Regel hat der Kunde dafür weder das Wissen noch die Möglichkeiten...

Also richtet man seine Sinne auf "Colloms", Fachzeitschriften und Foren und hofft dort die positiven Hörsessions die man hatte bestätigt zu bekommen - oder eben auch nicht...

Ich werde mich am WE definitiv entscheiden ob ich den Metrum DAC nehme oder nicht. Aber jedesmal wenn ich am Abend heimkomme - verunsichert durch neue Informationen, welche ich nur teilweise richtig einschätzen kann - und ich die HIFI Anlage einschalte - und mir im 1:1 Vergleich ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert wird weiss ich, ich habe mich dafür entschieden...

MCG555 schrieb:

Am End entscheidet doch das Ohr, oder? ... ...

Also bei mir ist es das Gehirn, das entscheidet. Genauer gesagt glaubt das Gehirn, daß es entscheidet.

Es soll aber auch Leute geben bei denen der Bauch entscheidet. Oder der Ehepartner.

... davon ausgehend dass es sich nicht um Nuancen handelt die man sich einbilden könnte.

Man kann sich auch Gorillas einbilden. Die Kraft der Einbildung ist unbeschränkt, auch bei Audio.

Denn schlussendlich kann ich nur fakten-basierend entscheiden wenn ich weiss von wo die Messresultate kommen, wie und mit was gemessen wurde und wie diese Messresultate im Vergleich zu "Standard-Werten" stehen. In aller Regel hat der Kunde dafür weder das Wissen noch die Möglichkeiten...

Das stimmt, aber es ist keine Schwarz-Weiß-Situation. Wer die Unvollständigkeit oder Unzuverlässigkeit von faktischen Informationen zum Vorwand nimmt, sie summarisch zu ignorieren, handelt nicht vernünftig.

Stattdessen sollte man genau an dieser Stelle sein Gehirn in Betrieb nehmen, und sich überlegen welchen der verfügbaren Informationen eher zu trauen ist, und in welchem Ausmaß.

Also richtet man seine Sinne auf "Colloms", Fachzeitschriften und Foren und hofft dort die positiven Hörsessions die man hatte bestätigt zu bekommen - oder eben auch nicht...

Wenn klangliche Eindrücke eingebildet sind, dann lassen sie sich mit den Klangeindrücken aus solchen Veröffentlichungen leichter in Einklang bringen, denn es gibt ja meist keine Fakten die dem entgegen stünden. Das führt dann zum Glauben, daß es sich um keine Einbildung handeln kann, nachdem ja verschiedene Leute zum gleichen Ergebnis kommen.

Ich werde mich am WE definitiv entscheiden ob ich den Metrum DAC nehme oder nicht. Aber jedesmal wenn ich am Abend heimkomme - verunsichert durch neue Informationen, welche ich nur teilweise richtig einschätzen kann - und ich die HIFI Anlage einschalte - und mir im 1:1 Vergleich ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert wird weiss ich, ich habe mich dafür entschieden... :)

Nur Du selbst kannst wissen, was Dich letztlich zufrieden macht (wenn überhaupt). Ich habe hier ganz bewußt nicht vom Kauf von irgend etwas abgeraten. Ich habe versucht, meine Meinung klar zu machen und mit Argumenten zu untermauern. Was Du draus machst mußt Du selber wissen.

Hi,

zusammenfassend:

Üblicherweise wird bei der Konstruktion von DACs ein Kompromiss gesucht, bei dem alle wiedergabeparameter recht gut sind.

Ein Hersteller (gabs schon mehrmals...) bevorzugt einen Aspekt und benachteiligt andere signifikant. Damit ist sein Gerät objektiv kein Spitzenprodukt.

Jemand gefällt der Klang dieses Gerätes. (ausnahmsweise haben wir hier einen Fall, bei dem hörbare Unterschiede nicht der Einbildung geschuldet sein müssen). Ja, warum soll er es dann nicht kaufen???

Er sollte halt nicht argumentieren, dass es ein besonders guter DAC sei. Sondern nur auf "gefällt mir" abstellen.

Dann entfällt auch die Streitbasis.

Gruß

Achim

Welcher Wiedergabeparameter ist bei dem NOS-Gerät denn speziell gut? Ich sehe keinen. Es gibt Leute denen der Klang gefällt, das scheint's dann auch schon gewesen zu sein.

pelmazo schrieb:

Welcher Wiedergabeparameter ist bei dem NOS-Gerät denn speziell gut? Ich sehe keinen. Es gibt Leute denen der Klang gefällt, das scheint's dann auch schon gewesen zu sein.

Wobei der Metrum gar nicht wie NOS tönt, jedenfalls nicht wie diejenigen, die ich gehört habe, und die mir nicht gut gefallen haben. Uebrigens, wenn man den Metrum mit 176.4 kHz füttert, dann sind die Störanteile im Bereich >88.2 kHz, nicht wahr?

inthegarden schrieb:

Uebrigens, wenn man den Metrum mit 176.4 kHz füttert, dann sind die Störanteile im Bereich >88.2 kHz, nicht wahr?

Nennt man das nicht "Oversampling"?

pelmazo schrieb:

Nennt man das nicht "Oversampling"? ;)

Nee, das wäre dann Upsampling, danach immer noch ohne digitalen Rekontruktionsfilter.

inthegarden schrieb:

Nee, das wäre dann Upsampling, danach immer noch ohne digitalen Rekontruktionsfilter.

Der Sprachgebrauch scheint nicht ganz eindeutig zu sein. Ich habe es bisher immer so verstanden, daß Oversampling den Übergang auf ein ganzzahliges Vielfaches des ursprünglichen Abtastfrequenz meint, und Upsampling auf eine beliebige höhere, vielleicht noch nicht einmal synchrone Abtastfrequenz.

Danach wäre der Übergang von 44,1 kHz auf 176,4 kHz ein 4-fach Oversampling. Das ist übrigens genau das was Philips in den ersten CD-Playern gemacht hat, während Sony damals ohne Oversampling gearbeitet hat (also NOS ), und ziemlich aufwändige Analogfilter benutzen mußte. Sony hat im Grunde damals gezeigt, wie man NOS richtig macht.

Beim Oversampling bleiben die originalen Abtastwerte erhalten, und es werden vom Oversampling-Filter zusätzliche Abtastwerte in den Zwischenräumen passend "interpoliert". Beim Upsampling werden alle Abtastwerte neu berechnet.

Die Frage ist allerdings wie man das Oversampling betreibt. Korrekt wäre ein Oversampling-Filter (digital, vor dem D/A-Wandler), das echte Zwischenwerte zwischen den Abtastwerten berechnet (und zwar nicht linear interpoliert!). Einfach das gleiche Sample vier mal hintereinander benutzen und auf ein Digitalfilter verzichten wäre dagegen falsch, das Ergebnis wäre ziemlich genau das Gleiche wie wenn man direkt mit 44,1 kHz wandeln würde.

Ein analoges Rekonstruktionsfilter nach dem D/A-Wandler bräuchte man immer noch in jedem Fall, aber wenn man ein korrektes Oversampling-Filter verwendet hat, dann kann das Analogfilter erheblich einfacher werden, da - salopp gesagt - ein Teil der Rekonstruktionsarbeit schon auf der digitalen Seite getan wurde.

Ich verstehe mittlerweile, das NOS vom technischen Standpunkt aus Unsinn zu sein scheint.
Die Hauptnachteile scheinen zu sein, dass man ein super steiles Analogfilter braucht, oder man unerwünschte Hochfrequenzanteile an downstream Geräte schickt, falls man auf einen Filter verzichtet.
Nun, der Metrum benutzt keinen Filter, akzeptiert dafür 176.4 kHz Signale als Input, das sicher einen Vorteil bringen sollte, weil dann die Störanteile weiter ins Hochfrequente "rutschen". Solche Files kann man vorgängig generieren, zB mit Wave Editor, der ein Izotope Resampling Algorithmus benutzt (das scheint ein Standart zu sein, der im Studio benutzt wird, um CDs zu produzieren etc).
Wenn Du Gelegenheit hast, hör Dir den Metrum mal an. Ich weiss, er "darf" gemäss Theorie nicht gut klingen, aber ich höre wirklich keine Artefakten, Beschönigungen und so raus.

inthegarden schrieb:

Ich verstehe mittlerweile, das NOS vom technischen Standpunkt aus Unsinn zu sein scheint. Die Hauptnachteile scheinen zu sein, dass man ein super steiles Analogfilter braucht, oder man unerwünschte Hochfrequenzanteile an downstream Geräte schickt, falls man auf einen Filter verzichtet.

Die hochfrequenten Anteile sind nicht das einzige Problem. Mit einem nachfolgenden Gerät, das diese Anteile herausfiltert, wäre das vielleicht noch nicht einmal ein Problem, bloß kann man schwer wissen wie nachfolgende Geräte darauf reagieren.

Es gibt aber auch Probleme innerhalb des hörbaren Frequenzbereiches, wie man an den Meßschrieben von Colloms erahnen kann. So zeigt zum Beispiel die 19/20 kHz Intermodulationsmessung, daß es Mischfrequenzen um 15 kHz herum gibt (also bei Frequenzen unterhalb des Nutzsignals!), deren Pegel 50 dB unter dem Pegel des Nutzsignals liegt. Das ist um 25 dB stärker als die harmonischen Verzerrungen im rechts daneben gezeigten Klirrspektrum.

Ich behaupte nicht daß man das immer hören muß, aber es ist in diesem Ausmaß nicht mehr pauschal als harmlos abzutun, zumal solche Störungen völlig unharmonisch sind.

Wenn Du Gelegenheit hast, hör Dir den Metrum mal an. Ich weiss, er "darf" gemäss Theorie nicht gut klingen, aber ich höre wirklich keine Artefakten, Beschönigungen und so raus.

Ich wüßte dann trotzdem nicht, ob ich das Gleiche höre wie Du, denn es kann durchaus sein daß unsere "Ketten" auf das hochfrequente Zeug ganz unterschiedlich reagieren.

Ich behaupte jetzt einfach mal - ich und Du hören keine 15KHz mehr.

Ich habs mal gehört - vor 20 Jahren. Hab nochmals probiert letztes Jahr. 16KHz: Keine Chance. Ich wusste da muss ein Ton sein - aber: nichts!

MCG555 schrieb:

Ich behaupte jetzt einfach mal - ich und Du hören keine 15KHz mehr.

Unter Umständen ist das gar nicht nötig, ich zitiere Pelmazos Antwort von Seite 1:

Und wenn man sich dagegen entscheidet, also daß man's nicht hört, dann muß man sich schon fragen lassen warum man einen Verstärker und den dahinter liegenden Lautsprecher mit Frequenzen traktiert, für die er nicht gemacht ist. Speziell heizt man den Hochtöner mit dem ganzen Ultraschall-Müll, und wer sagt daß das nicht zu Intermodulationen führt, die wieder im hörbaren Bereich auftauchen? Selbst Verstärker reagieren nicht immer harmlos auf hochfrequentes Zeug an ihrem Eingang.

Ich habs mal gehört - vor 20 Jahren. Hab nochmals probiert letztes Jahr.

Alles eine Frage des Pegels....

MCG555 schrieb:

Ich behaupte jetzt einfach mal - ich und Du hören keine 15KHz mehr.

Das ist auch gar nicht der Sinn der Intermodulations-Messung, denn 19 oder 20 kHz hören wir dann erst recht nicht.

Der springende Punkt ist, daß Frequenzen entstehen, die tiefer liegen als die verursachenden Frequenzen. Wo das Resultat frequenzmäßig zu liegen kommt hängt natürlich von den Umständen ab. Du wirst kaum argumentieren wollen daß die Intermodulations-Produkte immer bei 15 kHz oder darüber liegen, oder?

Übrigens: Intermodulation gibt's auch im Ohr selbst, da braucht's keine Elektronik.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

(1) Der Metrum verzerrt, und manche (ich zB ) finden solche Verzerrungen angenehm, aber eigentlich ist das fast schon ein bissi peinlich.

(2) Die Verzerrungen sind zwar da und verschlechtern den Klang ein wenig, es gibt aber (messtechnisch nicht klar definierte) Eigenschaften, welche für den guten Klang verantwortlich sind.

Ich fände es interessant, mit interessierten Leuten, ein paar Komponenten und ein paar Bierchen der Sache auf den Grund zu gehen

pelmazo schrieb:

MCG555 schrieb: Ich behaupte jetzt einfach mal - ich und Du hören keine 15KHz mehr. Das ist auch gar nicht der Sinn der Intermodulations-Messung, denn 19 oder 20 kHz hören wir dann erst recht nicht. Der springende Punkt ist, daß Frequenzen entstehen, die tiefer liegen als die verursachenden Frequenzen. Wo das Resultat frequenzmäßig zu liegen kommt hängt natürlich von den Umständen ab. Du wirst kaum argumentieren wollen daß die Intermodulations-Produkte immer bei 15 kHz oder darüber liegen, oder? Übrigens: Intermodulation gibt's auch im Ohr selbst, da braucht's keine Elektronik.

Ich hör aber nichts von "Störgeräuschen" - wo ich das Gefühl hätte die dürften nicht sein... (Ich weiss dass das nichts heisst - aber all die ganzen Berichte die ich las decken sich mit meinen Eindrücken. Falls die Intermodulationen gute Einflüsse haben, wie zb. mehr Räumlichkeit und Realismus - dann ja - ahts ev davon drinn...

inthegarden schrieb:

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

Ich sehe noch weitere Möglichkeiten:

(3) Bei ordentlich ausgepegelten und verblindeten Tests stellt sich heraus, daß keine Unterschiede mehr zu hören sind.

(4) Die gehörten Unterschiede kommen ganz woanders her, z.B. von unterschiedlichem Übersteuerungsverhalten bei Intersample-Overs.

(5) Die gehörten Unterschiede kommen von den Auswirkungen einer Masseschleife.

3) Bei ordentlich ausgepegelten und verblindeten Tests stellt sich heraus, daß keine Unterschiede mehr zu hören sind.

Das wäre z.B. mein "Kandidat".

Messtechnisch betrachtet ist der Dac eine mittelschwere Katastrophe, aber wie so oft sehen die Messungen viel schlimmer aus, als es am Ende unter normalen "Wohnzimmerbedingungen" rüberkommt.

Ich würde -gerade von normalen Hobbyhörern- und deren üblichen Brüllwürfeln nicht erwarten, dass sie das Ding in einem Hörtest eindeutig von einem "normalen" DAC unterscheiden können.

Aber....Das werden "wir" wie üblich nie erfahren.....Eigentlich schade.

[quote="-scope-"]
Ich würde -gerade von normalen Hobbyhörern- und deren üblichen Brüllwürfeln nicht erwarten, dass sie das Ding in einem Hörtest eindeutig von einem "normalen" DAC unterscheiden können.

Aber....Das werden "wir" wie üblich nie erfahren.....Eigentlich schade.[/quote]

"Normaler Hobbyhörer", "wir - sie", "Brüllwürfel, der Tonfall wirkt bei mir überheblich. Wer seid "Ihr", eine verkannte Elite?
Uebrigens, so ein Test fände ich echt spannend, und wieso soll sowas nicht möglich sein?

Wer seid "Ihr",

Bezieht sich das "ihr" auf mein "wir" , dann ist damit die lesende community gemeint.

Uebrigens, so ein Test fände ich echt spannend, und wieso soll sowas nicht möglich sein?

Weil ich hier länger als du herumlungere. Ich schreibe also aus "Erfahrung".
Entweder sind die Entfernungen zu groß, oder die Bereitschaft zu einem Treffen ist -in gewissen Fällen- nicht vorhanden.

Dazu kommt noch, dass dieser "komische DAC" benötigt wird....Das schränkt ein Treffen mit Test weiter ein.

Ich würde -gerade von normalen Hobbyhörern- und deren üblichen Brüllwürfeln nicht erwarten, dass sie das Ding in einem Hörtest eindeutig von einem "normalen" DAC unterscheiden können.

Gottseidank gehören "wir" hier nicht dazu...


Ach ja, der Test DAC geht heute zurück!















Der Neue - also MEIN DAC - wird dann bis spätestens Ende Woche bei mir sein...

-scope- schrieb:

Entweder sind die Entfernungen zu groß

nur 30 km von MCG555

inthegarden schrieb:

-scope- schrieb: Entweder sind die Entfernungen zu groß nur 30 km von MCG555 :)

Und ich dachte schon ich sei der einzige aus dem "Süden"...

Von mir aus gerne, ich hab meine Entscheidung sowieso gefällt...

Und ich dachte schon ich sei der einzige aus dem "Süden"...

Was für ein Zufall...Ich wohne ebenfalls südlich von Oslo.

Von mir aus gerne, ich hab meine Entscheidung sowieso gefällt...

Es ginge -mir- weniger um die Beeinflussung deines Konsumverhaltens. Auch ginge es mir nicht darum, eine wissenschaftliche Studie zu erstellen.

Es ginge mir allenfalls darum, wiedermal einen ratlosen Gesichtsausdruck zu beobachten, und mich über (hoffentlich) neue Ausreden zu amüsieren.

Möglicherweise "klingt" dieses vergleichsweise extrem verbogene Konstrukt aber tatsächlich ein klein wenig "anders genug" sodass eine Unterscheidung sogar "ansatzweise" möglich wird....Dann wäre es ebenfalls eine interessante Erfahrung.

Es ginge mir allenfalls darum, wiedermal einen ratlosen Gesichtsausdruck zu beobachten, und mich über (hoffentlich) neue Ausreden zu amüsieren. Möglicherweise "klingt" dieses vergleichsweise extrem verbogene Konstrukt aber tatsächlich ein klein wenig "anders genug" sodass eine Unterscheidung sogar "ansatzweise" möglich wird....Dann wäre es ebenfalls eine interessante Erfahrung.

Schon wieder eine extrem konstruktive Aussage. Die Unterstellungen darin überlese ich jetzt einfach, ok?

Ich hoffe Du kannst Dich auch an gewissen anderen Dingen erfreuen - auch wenn wir Dir das Amüsment nicht bieten können... Geh ein saufen dann siehst Du es ev wieder positiver... Das Leben ist gut!

Schon wieder eine extrem konstruktive Aussage

Die "konstruktivität" irgendwelcher Beiträge wird erwartungsgemäß völlig unterschiedlich aufgefasst.

Ich halte beispielsweise folgende "Aussagen" für "wenig konstruktiv":

ich hab meine Entscheidung sowieso gefällt...

interessant!

oder:

Der Neue - also MEIN DAC - wird dann bis spätestens Ende Woche bei mir sein

tatsächlich?



bis hin zum konstruktiven Spitzenreiter :

Am End entscheidet doch das Ohr, oder? ... ..

ja isses denn wahr?

Weisst Du was - bei uns in der Schweiz würde man Dich einen "Labberi" nennen.

Ich galube das wars dann - ich suche mal die "ignore" Funktion.

Machs guet!

-scope- schrieb:

Es ginge -mir- weniger um die Beeinflussung deines Konsumverhaltens. Auch ginge es mir nicht darum, eine wissenschaftliche Studie zu erstellen. Es ginge mir allenfalls darum, wiedermal einen ratlosen Gesichtsausdruck zu beobachten, und mich über (hoffentlich) neue Ausreden zu amüsieren. Möglicherweise "klingt" dieses vergleichsweise extrem verbogene Konstrukt aber tatsächlich ein klein wenig "anders genug" sodass eine Unterscheidung sogar "ansatzweise" möglich wird....Dann wäre es ebenfalls eine interessante Erfahrung.

Scheinst ein komischer Vogel zu sein... versteh jetzt auch, wieso das mit den Treffen nie klappt;)

Scheinst ein komischer Vogel zu sein... versteh jetzt auch, wieso das mit den Treffen nie klappt

Nein, das verstehst du wahrscheinlich nicht.
Im aktuellen Fall ist es aber neben der Entfernung sicher auch die fehlende "Sympathie". Da hast du schon Recht...Extrem verblendete Traumtänzer sind mir tatsächlich nicht geheuer.

inthegarden schrieb:

Uebrigens, so ein Test fände ich echt spannend, und wieso soll sowas nicht möglich sein?

Im Gegensatz zu -scope- wäre die Entfernung für mich nicht zu groß. Ich fände einen Test aber nur dann spannend, wenn vorher unter allen Beteiligten Einigkeit besteht welche Frage er klären soll, wie er abläuft, und wie er ausgewertet wird. Es hat hier schon zu viele Fälle gegeben wo die Einwände erst im Nachhinein auf den Tisch kamen, als es einen unerwarteten Fehlschlag wegzuerklären galt.

Wenn das Interesse anhält, dann würde ich um Vorschläge bitten, wie der Test stattfinden soll.

Es hat hier schon zu viele Fälle gegeben wo die Einwände erst im Nachhinein auf den Tisch kamen, als es einen unerwarteten Fehlschlag wegzuerklären galt.

Ich weiss gar nicht um was es EUCH in diesem Test gehen würde. Man redet von Fehlschlag; -Scope- redet vom "sich amüsieren über weitere Ausreden" und von ratlosen Gesichtsausdrücken...

Wenn es Euch darum geht, einen HIFI Fan der sein Hobby seit bald 30 Jahren liebend gern ausübt und gerne auch mit anderen teilt, aus irgendeinem Grund bloss zu stellen - sucht Euch einen anderen! Wenn ihr das Gefühl habt - das Ding muss grottenschlecht klingen weil es auch grottenschlechte Messresultate hat - dann denkt das. Ist völlig ok...

Ansonsten - ihr habt ja immer die Möglichkeit das Ding selber zu testen - und Euch auch ein praktisches Urteil zu bilden. In Euren Wänden, mit Eurem Equipment...

Ich hab vom Metrum DAC gelesen, hatte die Möglichkeit zu testen, war begeistert, habs hier bekundet weil ich dachte es würde auch andere HIFI Fans interessieren; hab durch Euch die Theorie dahinter erfahren (nochmals danke dafür - ganz ehrlich und ohne Ironie) und "realisiert" Scheisse das Teil muss ja grottenschlecht sein, hab weiter gehört zu Hause - selbstkritisch wie immer - Stunden lang - und bin zum Schluss gekommen - trotz allem - das Ding klingt einfach super! Auch wenn es nicht sein kann.
Seit über einem Jahr habe ich einen DAC gesucht; viele gehört, keinen gekauft.

Jetzt hab ich gekauft. Nächste Woche werd ich in wieder zuhause haben. Ich freu mich drauf!

Leute - für mich ist das ein Happy End!
Für Euch ev. nicht - aber dagegen kann ich leider nichts tun...

@MCG555
Der Ton zwischen den Zeilen macht die Musik. Und deinen empfinde ich als etwas unfreundlich.
Du warst IMO von der ersten Zeile an, übertrieben ausgedrückt, "auf Krawall gebürstet". (ab Post #12)
Du warst es doch erst, der hier die verbale Schärfe rein gebracht hat.
Wunderst dich dann aber über die Aussagen anderer.

Wenn der mit deinen Ohren als so gut bzw. besser als andere empfundene DAC so ist wie du sagst, dann wäre mal ein konkretes Beschreiben schön gewesen.
Bei Song xy ist das und das besser, der und der konkrete Parameter ist bei Track xy so und so anders bzw. besser.
DAS wäre hilfreich anstatt: "Aber meine hören es doch, er ist besser."
Müsste doch eigentlich möglich sein,... weil du hörst es doch.

killertiger schrieb:

Wenn der mit deinen Ohren als so gut bzw. besser als andere empfundene DAC so ist wie du sagst, dann wäre mal ein konkretes Beschreiben schön gewesen. Bei Song xy ist das und das besser, der und der konkrete Parameter ist bei Track xy so und so anders bzw. besser. DAS wäre hilfreich anstatt: "Aber meine hören es doch, er ist besser."

Das wäre wohl ähnlich hilfreich wie wenn er beschreiben würde, warum ihm in seiner Wohnung die grünen Vorhänge ganz besonders gut gefallen.
Zum einen hängen eventuelle Intermodulationprodukte von seiner restlichen "Kette" ab,
zum anderen müssen die sich ergebenden Effekte keineswegs auch anderen Leuten gefallen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Dass die Effekte real sind, setze ich jetzt einfach mal voraus. Ist ggf. natürlich auch noch zu prüfen, nicht dass jemandem wieder ein Quellgerät nur deshalb besser gefällt, weil es ein klein wenig lauter spielt als die anderen...

Aber wenn ich behaupte DAC a ist besser als DAC b, dann muss diese Entscheidung doch an konkreten Beispielen gefallen sein.
Bei dem Stück ist die Räumlichkeit besser als bei DAC xy, weil die und die Instrumente oder Stimme sich so oder so verhalten.
Bei Song xy höre ich dies und das deutlicher was bei den anderen DACs verwaschener oder undeutlicher zu hören war.

Weil, wenn das hier stimmt, müssten solche aussagen möglich sein:

Anyway, ist, verglichen mit anderen DACs, jeden Cent wert!

Nachdem ich NAIM DAC, Moon DAC, Cirus DAC und weitere gehört habe.

Und davon muss einiges in der selben Kette zu Hause gewesen sein.

ch weiss gar nicht um was es EUCH in diesem Test gehen würde. Man redet von Fehlschlag; -Scope- redet vom "sich amüsieren über weitere Ausreden" und von ratlosen Gesichtsausdrücken...

Dann weisst du es doch!

Wenn es Euch darum geht, einen HIFI Fan der sein Hobby seit bald 30 Jahren liebend gern ausübt und gerne auch mit anderen teilt, aus irgendeinem Grund bloss zu stellen - sucht Euch einen anderen!

@Killertiger: Jetzt solltest du einen der Hauptgründe kennengelernt haben....Es ist nicht der "schräge Vogel"....Es ist die "Angst" davor, für das emotional geleitete Geschwafel irgendwie grade zu stehen.....Die Leute ahnen bereits, dass sie die Klappe zu weit aufgerissen haben und kneifen.

Es sei denn, dass vorher die Entfernung zu gross ist....Weiter als 20 oder 30 Km Fahre ich für diesen SPASS nämlich auch nicht.

Ich hab vom Metrum DAC gelesen, hatte die Möglichkeit zu testen, war begeistert, habs hier bekundet weil ich dachte es würde auch andere HIFI Fans interessieren; hab durch Euch die Theorie dahinter erfahren (nochmals danke dafür - ganz ehrlich und ohne Ironie) und "realisiert" Scheisse das Teil muss ja grottenschlecht sein, hab weiter gehört zu Hause - selbstkritisch wie immer - Stunden lang - und bin zum Schluss gekommen - trotz allem - das Ding klingt einfach super! Auch wenn es nicht sein kann. Seit über einem Jahr habe ich einen DAC gesucht; viele gehört, keinen gekauft.

Achje...."Rechtfertigungen" die niemanden interessieren, um die auch kein Mensch gebeten hat.

Und davon muss einiges in der selben Kette zu Hause gewesen sein.

Ja, durch Tage, Wochen und Monate voneinander getrennt...Dazwischen liegen die unterschiedlichsten emotionalen Stimmungen und Tageslaunen....So wird gerne verglichen....Man kann sich miut den Ergebnissen den Hintern abwischen.

MCG555 schrieb:

Ich weiss gar nicht um was es EUCH in diesem Test gehen würde. Man redet von Fehlschlag; -Scope- redet vom "sich amüsieren über weitere Ausreden" und von ratlosen Gesichtsausdrücken...

Das ist ganz einfach die Erfahrung aus den letzten etlichen Jahren. Es ist schwierig, da nicht zum Zyniker zu werden.

Der "Testvorschlag", wenn man ihn so nennen kann, kam von @inthegarden, und es ging darum ob man "das Ding in einem Hörtest eindeutig von einem "normalen" DAC unterscheiden können" würde.

-scope- bezweifelt das bekanntlich, obwohl die Meßwerte von Colloms in diesem Fall sogar eine Unterscheidbarkeit für möglich erscheinen lassen, im Gegensatz zu vielen anderen DAC-Vergleichen, wo die Meßwerte dafür keinen Anhaltspunkt geben.

Ich selber finde so einen Test eben deswegen interessant, nämlich weil mir nicht von vorn herein klar ist was heraus kommen wird.

Und was den Begriff "Fehlschlag" angeht: Ich denke wir sind uns alle im Klaren darüber daß es für Dich ein Fehlschlag wäre, wenn Du Deinen neuen Wandler nicht von einem "normalen DAC" unterscheiden könntest. Nach allem was Du hier bisher geschrieben hast würdest Du ein Problem damit haben, das offen zuzugeben. Nach aller Erfahrung, die wir hier bisher mit solchen Fällen gemacht haben, würde hinterher die Diskussion darüber losgehen, was alles am Test faul gewesen sein könnte, denn daß man wirklich keinen Unterschied hören konnte kann man partout nicht akzeptieren.

Wenn es Euch darum geht, einen HIFI Fan der sein Hobby seit bald 30 Jahren liebend gern ausübt und gerne auch mit anderen teilt, aus irgendeinem Grund bloss zu stellen - sucht Euch einen anderen! Wenn ihr das Gefühl habt - das Ding muss grottenschlecht klingen weil es auch grottenschlechte Messresultate hat - dann denkt das. Ist völlig ok...

Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Motive. Mir geht's hier nicht um das Bloßstellen, und -scope- hat in der Vergangenheit, wenn er mit anderen Leuten solche Tests gemacht hat, ihre Identität geheimgehalten. Wenn er an einer Bloßstellung interessiert sein sollte, dann an einer "privaten". Es scheint ihm zu reichen wenn er sein eigenes Vergnügen dabei hat.

Ich denke auch nicht daß das Ding grottenschlecht klingen muß. Ich habe bisher geflissentlich vermieden, Aussagen darüber zu machen wie das Ding klingt. Ich habe von einem objektiven Standpunkt aus zu diskutieren versucht, und nicht von einem subjektiven.

Ich bin ohnehin nicht der Ansicht, daß ein DAC klingen muß, sondern finde das im Gegenteil suspekt. Ein DAC soll sich klanglich ganz einfach heraushalten, er ist schließlich kein Musikinstrument sondern Teil einer Wiedergabeanlage. Es gibt durchaus Wiedergabefehler, die schönfärberisch wirken können. Auch die will ich nicht haben, selbst wenn mir das Ergebnis subjektiv gefällt.

Ich weiß das ist gegenüber Deiner Herangehensweise etwas völlig anderes. Den Anspruch, aus einer Reihe von Lautsprechern den klanglich und sonstwie geeignetsten herauszufinden halte ich für sinnvoll und richtig, und da sind klangliche Unterschiede auch auffällig und relevant. Aber den Anspruch, auch die "neutralen" Komponenten müßten sich klanglich unterscheiden, und müßten nach klanglichen Gesichtspunkten ausgesucht werden, halte ich für Kappes. In meinen Augen ist es ein schlechtes Zeichen, wenn man bei "neutralen" Komponenten Klangunterschiede findet, denn das bedeutet daß es irgendwo einen Fehler geben muß. Mich interessiert dann wo der Fehler ist, und nicht wie gut oder schlecht er mir klanglich gefällt.

Ansonsten - ihr habt ja immer die Möglichkeit das Ding selber zu testen - und Euch auch ein praktisches Urteil zu bilden. In Euren Wänden, mit Eurem Equipment...

Dieses "Ding" als solches interessiert mich nicht. Kaufen würde ich es mir ohnehin nicht. Ich bin am Test interessiert weil ich wissen will ob Du oder @inthegarden den Unterschied zu einem normalen DAC tatsächlich hören könnt - unter möglichst weitgehend von Euch bestimmten Testumständen.

... und "realisiert" Scheisse das Teil muss ja grottenschlecht sein, hab weiter gehört zu Hause - selbstkritisch wie immer - Stunden lang - und bin zum Schluss gekommen - trotz allem - das Ding klingt einfach super! Auch wenn es nicht sein kann.

Niemand hat behauptet daß es nicht sein kann. Das ist Deine eigene falsche Schlußfolgerung. Das Ding ist objektiv schlecht, aber das bedeutet nicht daß es auch subjektiv schlecht sein muß.

Uiuiui...

Ganz ehrlich ich versteh's nicht mehr.

So viel Negatives das hier rüberschwappt... das hätt ich nicht gedacht und nie erwartet...

Ihr habt Euer Forum wieder für Euch - tut mir Leid wenn ich Euch a) aufgescheucht habe und b) wenn ihr Euch jetzt ein anderes Opfer suchen müsst... Ich habe keine Angst dass ihr ein Neues findet.

Aber gelernt habe ich...

MCG555 schrieb:

Ganz ehrlich ich versteh's nicht mehr. So viel Negatives das hier rüberschwappt... das hätt ich nicht gedacht und nie erwartet...

Ein wenig mehr Selbstreflektion würde helfen, vor Allem wenn man damit angefangen hat:

Ganz ehrlich, Deine Aussage ist eine Frechheit.

Vielleicht solltest Du zuerst überlegen und dann schreiben...? ;)

Du kannst aber schön schreiben - und auch so viel - und sogar so wunderbar theoretisch.. Sehr gut. :hail

(wenn doch seine Ironien auch nur ansatzweise gut und nicht so platt gewesen wären)

Ich kann hier also in Deinem Spielchen nicht mitspielen.

Ihr werdets wissen - ihr seit die Experten, ich versteh von nichts...

Ich hoffe Du kannst Dich auch an gewissen anderen Dingen erfreuen - .. Geh ein saufen dann siehst Du es ev wieder positiver..

Weisst Du was - bei uns in der Schweiz würde man Dich einen "Labberi" nennen.

usw.

killertiger schrieb:

MCG555 schrieb: Ganz ehrlich ich versteh's nicht mehr. So viel Negatives das hier rüberschwappt... das hätt ich nicht gedacht und nie erwartet... Ein wenig mehr Selbstreflektion würde helfen, vor Allem wenn man damit angefangen hat: . . .

Dazu ist es zu spät, er hat sich gelöscht. Bringt also nicht mehr, ihn mit seiner Doppelmoral zu konfrontieren.

Schon, aber gelesen haben wird er es sicher doch.

Ich war ja auch an dem Octave interessiert, und hätte auch noch, trotzdem der 1.1.12 schon vorbei war, den "alten" Preis bekommen.

mittlerweile läuft mir der deutsche Vertreiber quasi schon hinterher um ihn immer noch zum alten Preis los zu werden.
Klingt alles nicht gerade seriös von wegen Preiserhöhung auf 925€ ab dem 1.1.12.

Zumal auf der Seite des Entwicklers extra steht, dass nicht an eine Preiserhöhung gedacht wird.
Dann noch die 2 ach so zufälligen Tests in der Einsnull wo dieser Vertreiber quasi beiläufig gesagt hat: Hier, den DAC solltest du mal hören. Und schon wird er abgefeiert.
Klingt alles wahnsinnig unabhängig und so bemüht zufällig.
Genau wie dieser Spruch:
Zufällig stand da dieser ultra teuere DAC im Hörraum, und schwupps, klingen fast gleich. und der kostet natürlich 10 mal so viel. Genau das Haupt-Werbeargument für den Octave,
nämlich mehr Klang fürs Geld zu bieten.
Am Gehäuse gespart und in den Klang investiert.
Alles rein zufällig natürlich. Wie immer bei den Hifi-Heftchen.

Auch etwas was dieser MG555 nicht verstanden hat. Er dachte wenn man kein riesiger Anzeigen Kunde ist, kann man auch nicht in den Genuss eines übertriebenen Tests kommen.

Der DAC ist bis in den Februar ausverkauft. Warum wohl?!
Wegen der Kombination aus dem angeblichen Preis bis 31.12., dem zufällig pünktlich dazu passenden "Tests", und einem kleinen Internet Hype der fast ausschließlich von 1-2 Leuten ausging.

Durch den "Test" allein wird der sicher zig DACs mehr verkauft haben, alle so um die 800€.
Mal spekuliert,... da gibt man der Einsnull einfach, ich sag mal 5000€ für das Abfeiern in 2 Tests, und beide haben eine Win-Win Situation. Eine Hand wäscht die andere.
die 5000€ hat man doch locker schon wieder drin durch die großen Bestellungen.
Das diese Hifi-Heftchen zur wirklichen Information der Leser da sind, kann nur einer glauben der ziemlich naiv ist.

Das sind nichts weiter als Werbeheftchen mit dem Ziel den Konsum anzukurbeln.

In einem anderen Forum diskutiert er noch weiter und läßt sich von Hubert Reith genau das Gleiche erklären.

Es scheint sehr schwer für ihn zu sein, zu akzeptieren daß sein neues Gerät technischer Murks ist, obwohl es ihm klanglich gefällt.

MCG555 schrieb:

Allerdings haben auch andere Metrum Besitzer zb aus Australien von besseren Ergebnissen gesprochen wenn vorgängig upgesampled wird.

Wir kaufen uns also einen DAC, der um alles in der Welt bloß intern kein böses Upsampling betreibt. Dann suchen wir uns aber aufwändig ein Quellgerät, dass dies für uns extern erledigt.

Nebenbei sind uns Messwerte völlig egal, wir hören eh nur auf unsere Ohren. Wenn aber jemand über die Messwerte Aussagen trifft die uns nicht in den Kram passen, werden wir pampig.

Zwischendrin erfreuen wir uns an den immergleichen Textbausteinen, die ein Jakob kontextunabhängig in jeden Thread postet.

Ich glaub, ich muss mal an die frische Luft...

Amperlite schrieb:

Zwischendrin erfreuen wir uns an den immergleichen Textbausteinen, die ein Jakob kontextunabhängig in jeden Thread postet. Ich glaub, ich muss mal an die frische Luft... :cut

Das ist mal wieder schwer zu ertragen.

jakob schrieb:

Läßt man bei der Aufnahme Signalanteile oberhalb von 20kHz weg (weil man sich ja nicht hört), ist es dann schlimm, wenn es bei der Wiedergabe plötzlich "künstliche" Signalanteile oberhalb von 20kHz gibt (die man ja auch nicht hört)? Wahrnehmungsseitig bestünde allerdings die Möglichkeit, daß das Fehler von Signalanteilen oberhalb von 20kHz fehlerhaft ist, und dieser Fehler auch durch "künstliche" Signalanteile oberhalb von 20kHz gemildert werden könnte. AFAIR gibt es an der Stelle immer noch Forschungsbedarf.

Mit anderen Worten, wenn man statt der weggelassenen Signalanteile über 20 kHz nachträglich einfach irgendwelche frei erfundenen Signale hinzufügt, dann wird's vielleicht besser. Was für ein Blödsinn! Die hinzugefügten Signalanteile sind ja hier bei NOS sogar unharmonisch, weil Spiegelfrequenzen, und somit praktisch unter Garantie anders (schlimmer!) als das was weggelassen wurde. Und wenn's völlig wurscht wäre, was man da hinzufügt, wäre es dann nicht besser wenn man einen separaten Generator einbaut, den man wenigstens abschalten kann wenn er nervt?

Und auch die erste (rhetorische) Frage ist selten dumpf. Auch wenn man diese höheren Frequenzen nicht hört, wer sagt daß die nachfolgende Elektronik damit keine Probleme haben würde, die dann ihrerseits wieder hörbar werden?

Das weiß Jakob selbstverständlich. Wirklich traurig wie sich ein eigentlich ganz fähiger Mensch völlig zum Narren machen kann.

n einem anderen Forum diskutiert er noch weiter und läßt sich von Hubert Reith genau das Gleiche erklären.

...und wenn ich dort die überflüssigen Wortklaubereien (!) von diesem "Jakob" lese, wird mir umgehend übel.

Das ist in der Tat nur schwer zu ertragen, und seine geschwollene Grammatik war auch schonmal besser....Ob er mittlerweile mit dem Saufen angefangen hat?