Ich höre seit Tagen immer mehr Schallplatte.

Hüb' schrieb:

Sorry, aber da wirst Du Deine Ansprüche wohl ein Stück weit zurückschrauben müssen...

schon zurückgeschraubt...das moderatoren nicht unfehlbar oder neutral sind habe ich zur kenntnis genommen

lumi1 schrieb:

Warum ist es für so viele nicht nachvollziehbar, dass eine Platte so SAUBER wie eine CD klingen kann..?

KANN ist das Stichwort !
Oftmals (bei mir fast immer) tut sie es aber nicht.

Die physikalisch-technischen Voraussetzungen für guten Klang sind bei der CD einfach SYSTEMIMMANENT besser. DAS ist alles !

Wenn jemand mit der LP "mehr Emotionen" verbindet, bitte. Deswegen aber ist Vinyl weder technisch gleich gut, noch gar besser als CD !

Übrigens, ich als "böser Digitalo", habe bis heute keine einzige LP je verkauft.
Warum ?
Weil auch ich die LPs als Kulturgut anerkenne !
Mir ist es damals in den 80ern, auch nicht leicht gefallen, bis zu 60 DM für audiophile Pressungen auszugeben.


Und daß aufgrund unterschiedlichen Masterings für CD und LP, durchaus Unterschiede zugunsten der LP existieren können (Loudnesswar !), haben wir ja schon längst x-fach geklärt !

noch eines muss ich ergänzen:
Je nach Land, wo man eine Platte kaufte, war die Qualität der Aufnahme sehr unterschiedlich.
Grund: Viele Ausgaben wurden lokal gepresst, sodass Kopien von der Kopie verschickt wurden. Und jede Kopie eines damaligen Tonbandes war spürbar schlechter als die vorangehende Bandgeneration. Dabei ist uU etliches an Kopie von der Kopie von ..... zustande gekommen. Somit konnte es sein, dass die Platte made in UK deutlich besser war als dieselbe made in Italy.

ok, dann auf augenhöhe...

cr schrieb:

Willst du behaupten, dass meiner Erfahrungen gelogen sind? Muss ich konkrete Beispiele nennen?

es mag solche fälle gegeben haben (ich habe auch solche hier)
aber in der häufigkeit wie du sie beschreibst traten sie m.k.n. nicht auf

die demagogie klingt ähnlich, wie die, das cd's bald alle kaputt gehen, weil ihre haltbarkeit evt. nicht so hoch ist, wie das, anderer speicher-medien

so, wie daraufhin hier erwähnt wurde, das wohl nur ein kleiner teil der cd's mit der haltbarkeit bisher ein problem hatte,...

so darf auch ich - nach deiner m.m.n. starken übertreibung - erwähnen, das ich hier ca 5000 schallplatten habe (pressdatum größtenteils ca 1960-1990), von denen die von dir beanstandeten pressschlampereien im promillebereich liegen

cr schrieb:

... Und jede Kopie eines damaligen Tonbandes war spürbar schlechter als die vorangehende Bandgeneration.

das ist richtig, was aber eben auch dazu geführt hat, das viele vinyl-pressungen, die von einem ursprünglicheren tape gepresst wurden, besser klangen, als spätere veröffentlichungen auf cd

ich habe hier einige beispiele (z.b. george benson, weatherreport, doldinger, al jarreau, tina turner, level 42) wo die platte ganz normal klingt, während die cd wesentlich stärker rauscht und vorechos hörbar sind

soweit ich weiss, entstanden z.b. diese vorechos durch die lagerung der kopien

harman68 schrieb:

cr schrieb: ... Und jede Kopie eines damaligen Tonbandes war spürbar schlechter als die vorangehende Bandgeneration. das ist richtig, was aber eben auch dazu geführt hat, das viele vinyl-pressungen, die von einem ursprünglicheren tape gepresst wurden, besser klangen, als spätere veröffentlichungen auf cd ich habe hier einige beispiele (z.b. george benson, weatherreport, doldinger, al jarreau, tina turner, level 42) wo die platte ganz normal klingt, während die cd wesentlich stärker rauscht und vorechos hörbar sind

Zumindest hast du schon mal einen guten Musikgeschmack !

Da ich speziell von den gekennzeichneten Herren Vieles habe, möchte ich um eine genaue Nennung der CDs bitten.

harman68 schrieb:

das moderatoren nicht unfehlbar oder neutral sind habe ich zur kenntnis genommen :)

In der "Funktion" als User in der Sache diskutierend müssen sie das auch nicht sein.
Sollte nicht so schwer zu trennen sein.

Grüße
Hüb'
-Moderation-

Accuphase_Lover schrieb:

Da ich speziell von den gekennzeichneten Herren Vieles habe, möchte ich um eine genaue Nennung der CDs bitten. ;)

ich werd jetzt hier nicht alle raussuchen...aber soweit ich das im gedächtnis habe...

von george benson die "breezin" (m.e. eine seiner besten)
von Level42 die ersten beiden (die weisse ohne namen und die gelbliche)
von doldinger z.b. "abraxas"
von weatherreport glaube ich die "heavy weather"

ich hätte übrigens auch so empört wie "cr" reagieren können...

"@harman68: Willst du behaupten, dass meiner Erfahrungen gelogen sind? Muss ich konkrete Beispiele nennen?"

...aber tu ich nich

harman68 schrieb:

also, selbst wenn kölschejung und ich mal die füsse still halten, ...

menno, grad wollte ich dir hier

... ich finde, wenn man wirklich pfleglich mit platten umgeht ... hält sich ne platte wirklich lange sauber und wenn man eine sauber eingestellte plattenspieler-tonarm-system-kombination hat, hält sich auch der generelle verschleiss in grenzen

mal zu 100% zustimmen ...

Ich finde diesen Streit irgendwie dämlich. Auch mir ist klar das die CD ansich der Platte haushoch überlegen ist. Alles besser macht... Perfektion der Datenpunkte 1:1. Glasklar etc. etc. Kratzer sind faktisch egal. Etc. etc.

Aber da haben wir es wieder das ansich... wenn ich dann direkt vergleiche nehme ich komischerweise eher die Platte auch wenn sie mal knistert. Eventuell habe ich auch einfach den falschen CD Player oder Digitalwandler. Weiß der Geier. Da ich kaum Klassik höre spielt das Grundrumpeln als auch das seltene Knistern keine Rolle. Ich lebe damit. Denn ich bin kein Knisterradar - ich höre MUSIK!

Daher lasst es einfach. Und hört auf immer wieder im übertriebenen Sinne über die Vinylfans zu lachen

Noch was anderes. CDs bekommen nicht den Wert von LPs. Ich hatte 1995 von Roxette das !Best of get to the Chorus" gekauft. Eine Doppel LP die ansich nur auf CD verkauft wurde. Allerdings eher aus dem Grunde weil sie günstig war (Virgin Berlin), habe ich die LP gekauft (wollte wohl keiner). Was ich bis vor einiger Zeit nicht wusste war, das davon nur 5000 gemacht wurden! Ich habe die dann damals bei Bekannten überspielt und dann landete das gute Stück im Schrank. Ich hatte ja keinen Plattenspieler damals. Was passiert nun? Dauernd bekomme ich bei discogs Anfragen ob ich diese Doppel LP verkaufe. Bis zu 100€ hat man mir schon geboten. Einige Lieder auf diesen Scheiben sind nicht auf LP zu bekommen. Und nachdem ich nun den direktvergleich zur CD habe... Himmel wie scheußlich totgeschlagen klingt die CD. Blechern, undynamisch hart. Warum?!? :heil (muss wohl am Master liegen). Ich zitiere mal einfach einen Amerikanischen Bekannten der mich besuchte: "Awesome details that i didn't find in CD before!!" Dem ist definitiv so. Das hört jeder dem ich den Vergleich vorspielte.

kölsche_jung schrieb:

harman68 schrieb: also, selbst wenn kölschejung und ich mal die füsse still halten, ... menno, grad wollte ich dir hier ... ich finde, wenn man wirklich pfleglich mit platten umgeht ... hält sich ne platte wirklich lange sauber und wenn man eine sauber eingestellte plattenspieler-tonarm-system-kombination hat, hält sich auch der generelle verschleiss in grenzen mal zu 100% zustimmen ... :D

wie nett, aber das hättest du ruhig schon früher tun können, denn ich hab NIE was anderes behauptet

es mag solche fälle gegeben haben (ich habe auch solche hier)

Als damaliger Pink Floyd Fan hat mir das aber einfach gestunken.
Dark Side, Wish you were here, Animals, Medley waren soweit ok (ein sehr lästiges, eine oder zwei Sekunden dauerndes lautes Störgeräusch war aber auch auf Dark Side).

More: Katastrophaler Klang, jede Billig-Cassette wäre besser gewesen, keine Dynamik, eingebnet, und schlecht gepresst
Umma Gumma: ebenso miserabel
Saucerful: Dasselbe
Obscured by clouds: auch schlecht
Wall: Mußte zweimal wegen eines Pressfehlers, der die Nadel ins Schleudern brachte und Jaulen verursachte, umgetauscht werden.
(mit Wall hat für mich P.F. sowieso aufgehört und alles neuere wurde dann schon gleich auf CD releast.)

Alles auf CDs nachgekauft, Pressungen ca 1985ff.
Alle LPs, die miserabel geklungen hatten, strahlten in neuem Glanz oder waren zumindest gut anhörbar. Was auch kein Wunder war, da man wenn möglich auf das ursprüngliche Bandmaterial zurückgegriffen hat, welches auch teils restauriert wurde. Die sorgfältige Neuabmischung im ursprünglichen Sinne machte teils der für die Originalversionen verantwortliche Al Parson. Von den später kommenden remasered Versions rede ich nicht, uninteressant.

cr schrieb:

Ich möchte nochmals daran erinnern, dass sich dieser Thread nicht im Analogforum befindet. Dort ist man vor "unerwünschten" Störungen sicherer. Auf Wunsch des Themenerstellers befindet er sich aber nicht dort.

Ist das jetzt deine Argumentation/Freibrief auf deinen ständigen OT ???

Wir sollten froh sein, dass der Thread nicht im Analog-Forum ist, was da abgeht ist zum großen Teil Märchenstunde.

Habe mich eigentlich immer gefreut, wenn ich oben sehe, dass hier was neues geschrieben wurde. Dann gehe ich in diesen Thread und sehe wieder genau das gleich Gesülze, was hier überhaupt nichts zu suchen hat. (Das hat man im Analog Forum ständig)

Das schreckt ungemein ab.

Hoffentlich schreiben hier wieder viele (Neu)Vinylbegeisterte, die gerne LP's hören und warum?

Ihr seid aufgefordert...

Wir sollten froh sein, dass der Thread nicht im Analog-Forum ist, was da abgeht ist zum großen Teil Märchenstunde.

Wie bitte? Hier im Analog Bereich wird wohl am wenigsten geschwurbelt!

Achso ja richtig habe es mißverstanden. Habe das Analog Forum AAA gemeint.

Heißt aber noch lange nicht, dass hier weiter "geschwurbelt" werden soll.

Was Pink Floyd angeht, kann ich cr nur zustimmen.
Die einzige für mich halbwegs akzeptable Aufnahme/Pressung war und ist dennoch die Wand.
Ich hatte zum Glück keine Probleme damit.
Und es war auch meine letzte Pink-Floyd, zumindest gekauft auf LP.
Hier GENIESSE ich ebenfalls voll und ganz die (ursprünglichen) CD's.
Allerdings sind diese auch wirklich, wie cr erwähnte, gut gemacht.
Vor allem "Welcome to the Machine" auf "Wish yo ..." (einer meiner Kieblinge von PinkFloyd)
gewann klar gegen LP.
Sicher, das sind auch keine PERFEKTEN Aufnahmen im Sinne der CD, aber perfekt für mich im Sinne der eigentlichen Musik.
SO muss CD sein.
Soviel LSD und THC konnte sich bestimmt in dieser Ära damals keiner reinziehen, um Pink Floyd VOR der CD zu ertragen auf LP.

Spontan fallen mir auch zwei alte Genesis Alben ein;
"Trick of the Trail", und, sehr grauenhaft, "Foxtrot".
Da denkt man, Edison dreht die Walze.

Aber von meinen gesamten Platten sind das schon herbe Ausreisser.


MfG.

cr schrieb:

Wall: Mußte zweimal wegen eines Pressfehlers, der die Nadel ins Schleudern brachte und Jaulen verursachte, umgetauscht werden.

evt. bist du vinyltechnisch ja ein echter pechvogel

oder du hast vielleicht doch zuviel am pre rumgespielt, anstatt dein laufwerk richtig einzustellen (war'n scherz....wirklich...nur'n scherz!)

habe zufällig gleich 3x "the wall" in meiner sammlung....alle tadellos

cr schrieb:

... auf CDs nachgekauft, Pressungen ca 1985ff. Alle LPs, die miserabel geklungen hatten, strahlten in neuem Glanz ... wenn möglich auf das ursprüngliche Bandmaterial zurückgegriffen hat, welches auch teils restauriert wurde...

ja, es gab diese sorgfalt bei bestimmten cd-auflagen (ähnlich, wie z.b. bei den lp-neuauflagen von mfsl)

aber leider waren wenige cd-auflagen gerade zu beginn dieser technik mitte/ende der 80er mit solcher sorgfalt erstellt

Ich hatte wirklich viele Umtäusche, was auch an den Plattenläden damals liegen mag, wo vielfach die Musik vorgespielt wurde und ja auch nicht alle Verkäufer sanft damit umgingen.
Bei Wall wars ein Pressfehler, aber wie oft erwischte ich welche mit Rillensprung, was sicher im Laden passierte. Bei den Leuten mit den damals oft üblichen schweren alten Hobeln in den Musiktruhen gingen solche LPs trotzdem ohne Springen, aber nicht auf modernen PickUps. Auch das Knistern mag teils durch beschädigte Vorführ-Nadeln entstanden sein.

cr schrieb:

Ich hatte wirklich viele Umtäusche, was auch an den Plattenläden damals liegen mag, wo vielfach die Musik vorgespielt wurde und ja auch nicht alle Verkäufer sanft damit umgingen. .

Also uneingeschweißt hätte ich wohl eh nichts gekauft was neu sein soll.

cr schrieb:

Ich hatte wirklich viele Umtäusche, was auch an den Plattenläden damals liegen mag, wo vielfach die Musik vorgespielt wurde und ja auch nicht alle Verkäufer sanft damit umgingen. Bei Wall wars ein Pressfehler, aber wie oft erwischte ich welche mit Rillensprung, was sicher im Laden passierte. Bei den Leuten mit den damals oft üblichen schweren alten Hobeln in den Musiktruhen gingen solche LPs trotzdem ohne Springen, aber nicht auf modernen PickUps. Auch das Knistern mag teils durch beschädigte Vorführ-Nadeln entstanden sein.

jetzt kommen wir der sache langsam näher, warum DU so eine schlechte "meinung" von platten hast

nicht bös gemeint....
dein bemühen, licht ins dunkle zu bringen, wird durchaus honoriert

..... eingeschweißte LPs waren in den 80ern eher selten zu finden, vor allem in kleineren Städten schwer.

Ich kenne die gar nicht anders, trotzdem war viel Ausschuss dabei. Das ist heute aber ganz anders. Das meiste kommt in 180g auf Doppel-LP raus. Damit sind dann auch auf der Innenrille höhere Auslenkungen möglich. Manches gibt es sogar mit 45 rpm. Vinyl ist halt kein Massentonträger mehr.

Also ich hab begonnen mit der Schwarzen Sucht als ich 14 war anno71. Damals hat mein Vater ein billigen Dreher gekauft einen Unitra für unterwegs und einen einfachen Röhrenverstärker selber gebastelt. Bei Quelle ein Paket mit 20 Marsch und Klassikplatten, Single und LP quergemischt.
Fred Bertelmann "Der lachende Vagabund" war auch dabei.
Meine erste selbstgekaufte war dann "Children of the Revolution" von T.Rex. Als der Dreher kaputt ging, wurde auf MC umgestiegen und fleissig aus dem Radio mitgeschnitten.
Als ich von zu Hause auszog mit 19 hat mir dann ein Freund für 30 Mark ein Grundig Studio 2000 überlassen. Neue Nadel drauf und ich war im siebten Himmel. Ich hab dann fleissig fast nur auf Flohmärkten gekauft.Als ich dann mein erstes Geld verdient habe kam ne Schneider Anlage im Glasrack. Die musste aber wenig später Bausteinen weichen. Ein Freund schwatzte mir seine alte Anlage auf. Marantz Amp 1050 + Tuner und Cassettendeck im Rack und Yamaha NS 690. Der Plattenspieler war ein Benytone. Irgendwann kam dann ein grosser Denon und später ein Marantz 2215 B.

Ich hab dann weiter immer auf Flohmärkten gekauft bis mir dann vor 25 Jahren ein Planar 3 über den Weg lief.
Da haben mir dann sofort 50% meiner Platten gar nicht mehr gefallen und bei der anderen Hälfte habe ich dann zum ersten mal gehört was überhaupt drauf war.
Ich hab dann rigoros alles was gerumpelt hat oder nicht gut gepresst war verramscht und bin seither auch bei der Musik umgestiegen. Jazz Blues Soul Gitarre und Funk
aber auch Bach und Impressionisten.

Ich kauf überhaupt nicht mehr auf Flohmärkten sondern fast nur noch im net und in Vinylshops wo ich vorher anhören kann. CD ist immer so mitgelaufen fürs Auto halt hauptsächlich und vieles aus den 90 ern wo ja fast kein Vinyl mehr neu zu haben war.

Ich hab aber mittlerweile über 400 Lps und da ist keine einzige dabei die wellig ist oder rumpelt.
Knistern und rauschen ja aber das nehm ich gern in Kauf.

Moin moin,

Tja, das was Joseph Brant schreibt finde genau passend für diesen Threat, habe auch die Wende mit CD mitgemacht und bin dann wieder zur Platte zurückgekehrt.

Bei mir war der Grund das aufkommen des Kopierschutzes.
Da habe ich mich von der CD getrennt und bin zur Platte zurückgekehrt.

Nur wird in Zukunft dieses Medium Platte ein Nieschenproduckt bleiben, denn nachfolgende Generationen kommen nicht mit dem Massenmediumplatte in Berührung, sondern eher garnicht.

Das Buch wird das gleiche Schicksal erleiden. Das E-Book wird in Mode kommen und das Buch wird verschwinden bis es wiederendeckt wird.

Die Platte wird nicht sterben aber Nische bleiben, aber eine schöne!

Gruß

Die Periode der "Un-CDs" habe ich auch übersprungen.

Zurückgekehrt zu Vinyl bin ich deshalb aber nicht.

Das Medium Vinyl ist allein schon durch seinen grottigen Komfort eine denkbar schlechte Alternative - auch dann, wenn man dadurch der Hyperkompression aus dem Weg gehen kann.

Deren Problem ist in manchen Genres übrigens auch gar nicht so groß !

Ja,

ich persönlich habe noch KEINE LP gehört,
welche besser "klang" als die CD, kaufe aber
auch keine speziell "audiophilen" Langspielplatten ...

Gerade keine aktuellen Statistikmeldungen?

Dann möchte ich die Gelegenheit nutzen, mal auf einen etwas älteren Beitrag einzugehen.

EPMD schrieb:

(...) Jetzt mal ehrlich, das Cover einer CD ist doch viel zu klein. Oder? Seitdem (80er) ist auch die Coverkunst deutlich schlechter geworden. Leider. Wünsche ein gutes neues Jahr. Bernd

Hi Bernd,

im Allgemeinen stimme ich Dir zu. Aber eben weil sie so selten sind, möchte ich an dieser Stelle mal auf eine der wirklich schönen Ausnahmen aufmerksam machen: Hier gibt es kein "Booklet" als Beilage in der Verpackung. Ein Buch ist die Verpackung: The Soul Of Motown.



Die CD ist innen auf der Rückseite befestigt.



Interessante Inhalte gibt es natürlich auch.



Ich hoffe, Ihr verzeiht das OT.

Gruß
vanye

Weil hier immer über die Kleinheit des CD-Covers gelästert wird.
Früher war bei den Platten gar nichts außer Front- und Backcover. Hinten war dann der Text oft noch 3-sprachig (d.h. je eine mickrige Spalte) oder ein schlecht aufgenommenes Photo der Band/des Künstlers ohne Text. Das wars. Songtexte waren die Ausnahme, manchmal waren sie auf der Innenhülle und ganz selten war noch ein Beiblatt drinnen.
Aufklappbare Alben waren noch in den 70ern sehr selten. Die Information, die im CD-Booklet geboten wurde, war dagegen meist sensationell.
Wenn der Cover zu klein ist, kann man ihn sich ja in die Wand beamen

Die meisten Covers sind doch sowieso reichlich uninteressant, so daß das Argument der größeren Covers gegen Null tendiert.

Außer bei Earth Wind & Fire, Iron Maiden und einigen ELO-Platten !

Apropos : http://artwork.trhos...The%20Blue/cover.jpg

Sach mal, bist du Telepath ?

An GENAU das habe ich eben gedacht !

Och,

"die" Überplatte überhaupt von dem Verein,
war so schwer nicht ...

Stimmt !

Sieht auch innen klasse aus.

Jo ...

http://www.vinylreco...Blue/out-blue-47.jpg

Accuphase_Lover schrieb:

Die meisten Covers sind doch sowieso reichlich uninteressant, so daß das Argument der größeren Covers gegen Null tendiert.

na, hier wird die cover-art und sämtliche größenordnungen aber vollkommen ausser acht gelassen...

und wenn ich die schlechtesten plattencover gegen die besten cd-cover vergleiche stimmts dann nazürlich wieder,...gelle

kann man jetzt nicht mal mehr gelten lassen, dann den meissten platten-fans die optik/haptik der vinyl-cover besser gefällt?

Nenene,

ich finde auch, dass die Booklets viel mehr Infos
enthalten, gerade wenn Du die LP und die gleiche
CD hast.

Ich sehe bei den meisten Platten nichts, was bedeutsamer Größe bedürfte !

Der Anteil von "Artwork" der künstlerisch interessant ist, ist doch ziemlich klein.

Linernotes und weiterer Text, lassen sich auch mittels CD-Booklets angemessen, ja sogar leichter "handelbar" (im Sinne des Wortes) drucken.

heip schrieb:

ich finde auch,

ja, DU findest...vielleicht...sogar besser, das genannte elo-cover wesentlich kleiner und hinter verspiegeltem plastik anschauen zu dürfen, als auf vernünftigen ca 35x35cm

nenene,...über geschmack und vorlieben kann man wohl tatsächlich trefflich streiten

aber wem was besser gefällt, kann man auch einfach mal so stehen lassen

Nun gefällt natürlich dem Vinyl-Fan ALLES bei Vinyl besser.

Sogar das Loch in der Mitte !

DG und Telarc haben teils recht schöne Covers....

Accuphase_Lover schrieb:

Nun gefällt natürlich dem Vinyl-Fan ALLES bei Vinyl besser. Sogar das Loch in der Mitte ! :D

Das müssen sogar die eingefleischtesten CD Fans zugeben.
Bei den Löchern hat Vinyl die Nase weit vorn.

Also ehrlich gesagt nützt mir das tollste Cover nichts wenn die Musik die auf der Platte ist Mist ist. Und da ist es wohl egal ob das eine CD oder LP ist. Ich kaufe LPs nicht nur wegen des Covers. Ich habe sogar Platten wo nichtmal irgend ein Cover bei ist. z.B. alte singles aus den 60gern. Da gab es halt oft nur Platte + Papierhülle mit Loch und Draufsicht aufs Plattenlabel. Ja und? Mir geht's nach den Ohren. Ich bin doch so ein Vinylheini bei dem sogar das Loch in der Mitte besser ist... *lächerliche diskussion* ;o)

Joseph_Brant schrieb:

Das müssen sogar die eingefleischtesten CD Fans zugeben. Bei den Löchern hat Vinyl die Nase weit vorn. :D

... sofern sie mittig sind ...

Eierplatten mit dezentrierten Löchern ?

Accuphase_Lover schrieb:

Eierplatten mit dezentrierten Löchern ? :D

Ok getroffen. Das Problem gibt es tatsächlich.
Ich habe letztens eine Original Promo Single "Everlasting Love von Robert Knight" bekommen. Wie neu, kein Kratzer nichts. Aufgelegt....

eier Eier Eier wedel wedel wedel heul heul... Da half nur Augenmaß! Auflegen ohne Mittelpuck... drehen... schauen... schiebe.... drehen... schauen... Bis es Passt.

Naja hat fast nix gekostet, daher...

lustig, wie man den vinyl-fans erklären möchte, was ihnen gefällt und was nicht

und wirklich lustig, wie wenig anerkannt hier cover-art ist
eine kunstform die in den 60ern, 70ern und 80ern speziell im hinblick auf das format und um die vinyl-platte herum entstanden ist...

scheint hier weniger beachtung zu bekommen, als der vergleich zwischen löchern

Eierplatten mit dezentrierten Löchern ?

... Achterbahn ...

cr schrieb:

DG und Telarc haben teils recht schöne Covers....

Und Telarc hat immer detallierte Angaben zum Equipment gemacht !

Die Kabel waren meist von Monster. Muß mir das jetzt zu denken geben ?

Elo

http://www.phuturama..._Out-of-the-Blue.jpg