Yamaha LineUp 2018 (Aventage)

Ich überlege meinen RX-A2080 durch einen A3080 zu ersetzen, da ich hier nur 300€ draufzahlen müsste.
Was mich aber stutzig macht: Der Audiovision Test.
https://audiovision.de/yamaha-rx-a2080-test/

Zitat:
Bei der Leistungsmessung überraschte der Yamaha mit teils deutlich höheren Werten als sein großer Bruder RX-A3080, was ihm in dieser Disziplin 2 Punkte mehr einbrachte. Mit 114 Watt (6 Ohm) pro Kanal im 7-Kanal-Betrieb strotzt der RX-A2080 geradezu vor Kraft, unser Test-Sample des RX-A3080 brachte es nur auf 69 Watt pro Kanal. Bei gleichzeitiger Belastung von 5 Kanälen lieferte der Yamaha 141 (6 Ohm) bzw. 162 Watt (4 Ohm) im Vergleich zu den 125 respektive 161 Watt des RX-A3080.

Wie ist das zu deuten, ein Ausreiser oder braucht kann man auch beim 2080 bleiben. Ich würde ihn einfach 1:1 tauschen an dem 7.1.2 Setup würde ich erstmal nicht ändern. Und nein ein A6 kommt aktuell nicht infrage. Ist mir zu teuer und bringt mir aktuell keinen Mehrwert.

Was versprichst du dir vom 3080?

Außer 11.2 gegenüber 9.2 bietet der 3080 keinen wirklichen Mehrwert.

Und was die Meßergebnisse angeht:
Wird wohl ein Ausreißer gewesen sein.

Grüße
Roman

Ich meine, der 3080 hatte für Stereo nen besser Wandler.

Käse, wenn du dein LS-Setup beibehältst.

Da würde dir der A6 u.U. tatsächlich MEHR MEHRwert bringen.

Wieso wäre der A6 zu teuer, wenn du 300,- Schleifen fürs 3080 -Upgrade, sprich für NIX, ausgibst...?

QE.2 (Beitrag #5357) schrieb:

Jimmine (Beitrag #5355) schrieb: Hallo bei den neuen Avantage Receiver soll jetzt sogar abgespecktes Auro 3D integriert sein. Laut einem Verkäufer im Raum Ruhrgebiet (siehe Youtube Videos) soll die Auromatic beim Hochrechnen besser als DTS:X sein. Sie hypen auch immer Auro, obwohl ich persönlich nicht glaube, dass das es gegen Dolby behaupten kann. Atmos wird zwar teilweise angeboten, aber Auro ist wirklich ein Nischenprodukt. Meist gewinnt das Geld. Beispiel: VHS-Video2000, Bluray-HD-DVD. Hm, und was soll man jetzt mit diesem wirren Zeug anfangen?

Entwirren, was sonst...

Letztlich muss man all das selbst ausprobieren, weil hier die individuelle Anlagenkonstellation, der eigene Hörgeschmack und Erwartungshaltung usw. eine wesentliche Rolle spielen. Das kann auch keiner "für" einen machen...

Javacom3003 (Beitrag #5359) schrieb:

Was mich aber stutzig macht: Der Audiovision Test. ...

Wenn ich mich nicht irre, werden in beiden Geräten sogar exakt die gleichen Endstufen verwendet, lediglich das Netzteil ist beim 3080 etwas größer ausgelegt,woraus die drei Watt Fünfzig mehr resultieren dürften.

Bei so einem vermeintlichen Leistungsunterschied haben sie wohl eher Mist gemessen.

Nicht ganz.
Beim 2080 stecken die Endstransistoren Sanken STD03 drin, beim 3080 sind es Sanken STD05 (und beim 1080 Sanken STD01).

Der 3080 hat eine 50% höhere Siebkapazität im Netzteil.

Grüße
Roman

Diese komischen Messwerte ziehen sich wie ein roter Faden durch die audiovisions der letzten Jahre. beim A2A war es aber umgekehrt, dazu folgendes Zitat: "Den im Mehrkanalmodus schwächlichen V6A hängt der A2A damit klar ab, was sich auch im Preisunterschied der beiden Geräte widerspiegelt." Als hätte es Yamaha in die Feder diktiert...

@Javacom: ich hatte 3010, 3050, 3060 und 3080 und nie einen signifikanten Leistungsunterschied festgestellt. Und selbst wenn die Messwerte richtig wären, heißt ja (fast) doppelte Leistung nicht doppelte Lautstärke.
Wie schon gesagt wurde, ist der 2080 nahezu identisch zum 3080, wenn man nicht 7.1.4 fahren will. Das ist wohl auch der Grund, warum es keinen Nachfolger mehr gibt.

Passat (Beitrag #5366) schrieb:

...

Danke für die Aufklärung.

luedo1 (Beitrag #5367) schrieb:

..."Den im Mehrkanalmodus schwächlichen V6A hängt der A2A damit klar ab, was sich auch im Preisunterschied der beiden Geräte widerspiegelt." Als hätte es Yamaha in die Feder diktiert...

Würde mich auch echt überraschen, wenn bei diesem wirklich überwiegend baugleichen Typ ein Unterschied bei den Endstufen zu finden wäre. Wenn dann eher auf dem Papier, um die 300€ Aufpreis zu rechtfertigen.

Wenn die Leistung nicht ausreicht, würde ich eher über externe Endstufen nachdenken... die gibt‘s im PA-Bereich sicher auch für um die 300€.
Aber bedenke: doppelte Leistung in Watt entspricht gerade mal +3dB.

zur Leistungsdiskussion:
haben 2080 und 3080 beide Lüfter verbaut?

nehmen wir mal die 7x114W Ausgangsleistung, das wären in Summe ca. 800W, genauso wie die 5x162W.
wenn wir mal einen sehr guten Wirkungsgrad von 67% ansetzen (viel mehr geht bei einer Class-A/B Endstufe physikalisch nicht), dann wäre wir bei 400W Verlustleistung (1200W rein, 67%=800W gehen in die LS, 33%=400W heizen.
hat hier jemand einen OC PC mit einer 200W CPU und weiß wie viel Aufwand er treiben muss, um diese "lächerlichen" 200W aus dem PC Gehäuse zu bekommen?!?
hier reden wir über die doppelte Verlustleistung, das wäre eine High-End CPU plus High-End Grafikkarte, die mit einer "richtigen" WaKü versehen werden

mit anderen Worten:
man kann schon im Ansatz darüber streiten wie sinnvoll eine Messung über 5 oder gar 7 "gleich hoch" ausgesteuerte Kanäle ist. Aber wenn man das macht, dann müsste/sollte man auch immer angeben wie lange diese Leistung möglich ist. Vielleicht sind es 200ms die aus den Elkos gespeist werden, vielleicht ist es aber die tatsächliche Dauerleistung über mehrere Stunden, das macht schon einen "kleinen Unterschied".

zum Rest:
meiner Meinung nach muss man ganz andere Lautsprecher auffahren und einen perfekt akustisch optimierten Raum haben, bevor es sich lohnt überhaupt über die DAC nachzudenken und selbst dann wird das Ergebnis ernüchternd sein.

Es gab nur eine Handvoll Yamahas mit eingebautem Lüfter.
Aktuell hat nur die MX-A5200 eingebaute Lüfter, die aber temperaturgeregelt sind.

Mit PCs kann man AVRs auch nicht wirklich vergleichen.
Ein PC hat i.d.R. ein geschlossenes Gehäuse, in dem keine natürliche Konvektion mit der Außenluft stattfindet.

Bei einem AVR gibts eine natürliche Konvektion, da das Gehäuse unten und oben Öffnungen für die Kühlluft hat.
Und vergleiche mal die Größe der Kühlkörper in einem AVR mit denen einer CPU.

Grüße
Roman

ja, jeder Vergleich hinkt irgendwie...
bei einem PC setzt man ja i.d.R. sogar noch auf "aktive Durchlüftung" statt "nur" natürlicher Konvektion.
wenn man sich mal die Gesamtfläche von so einem Kühler im PC ansieht, dann kommt auch einiges zusammen. Die stehen halt viel enger zusammen, weil halt aktiv Luft "durch gepresst" wird und man eben nicht nur auf die passive Konvektion vertraut.

egal, was ich eigentlich sagen/darstellen wollte: so 400W "mal eben weg zu bekommen" ist nicht trivial

Guten Morgen zusammen,

bei meinem 7.1.2 Setup, wäre da eine Endstufe die zB die Front L+R übernimmt hilfreich um den AVR, in meinem Fall der 2080, zu entlasten. Man liest das ja ständig im Netz das die Leute sich da zusätzlich eine Endstufe anschaffen.
Bin da unsicher und würde Eure Meinung dazu gerne mal hören.

@OLZP
ja gute Frage, lese ich gerne mal mit. Bin auch aktuell am überlegen.
Im Grunde hat der 2080 genug Power, dennoch wird es oft gerne mit einer separaten Endstufe erweitert.
Wie laut muss man wirklich hören, das diese Sinn macht. Ich zB gehe nach Yamaha Anzeige sehr sehr selten über -25dB hinaus.

Bei üblichen Lautstärken macht eine externe Endstufen keinen Sinn.

Nehmen wir einen durchschnittlichen Lautsprecher mit 85 dB Wirkungsgrad:
Mit nur 1 Watt spielt der schon 85 dB laut, mit 10 Watt sinds 95 dB und mit 100 Watt sinds 105 dB.

Und viel lauter können die meisten Lautsprecher eh nicht spielen.

Und 105 dB ist schon Discolautstärke.

Und die Schwerarbeit im Baß übernimmt ja eh der Subwoofer.

Grüße
Roman

Ich habe hier einen 3070 und den Center sowie die Fronts betreibe ich mit einer yamaha MX A -5000 Endstufe (jeweils pro Lautsprecher werden 2 der Endstufenkanäle genutzt).

Gründe:
- Die MX 5000 sieht so hübsch aus
- ich hatte Lust, mir BiWiring Kabel zu basteln
- ich wollte ein subtiles Wohlfühlgefühl erzeugen, meiner Anlage - und somit mir - was gutes zu tun.

Mehr Gründe braucht es wirklich nicht. Klanglich ists genau das gleiche wie ein Direktanschluss an die 3070 (und ich habe mich seeehr bemüht, hier Unterschiede herauszuhören!). Nur bei ohrenbetäubender Brachiallautstärke geht jetzt ein Quentchen mehr, aber so hört man eh nie länger als 2 Minuten.

Also mein Fazit ist: bereut habe ich das keine Sekunde (siehe Gründe 1-3), aber Klangverbesserung? nope.

Passat (Beitrag #5375) schrieb:

Und 105 dB ist schon Discolautstärke.

In 1m Entfernung zumindest. Bei 3m Sitzabstand wären‘s „nur“ noch 96dB, da -6dB pro Abstandsverdopplung (jedenfalls im Freifeld). Auf Referenzlevel gibt’s Peaks bis 105dB am Hörplatz, die kurzzeitig abgerufen werden.

Also auch eine Frage von Hörabstand und Pegel, die man im Heimkino fährt.

Interessant.. Hatte für meinen 1080er auch schon mal überlegt eine externe Endstufe für meine Canton 890.2 zu kaufen.. aber ich denke so wirklich macht das keinen Sinn.. Ich höre Musik Stereo kaum über -40db hinaus.. ab 30 wird der Nachbar eh anschellen.. Ich hatte mal - 10 db aber so kann kein Mensch in einer Mietwohung Musik hören.. und bis +10 db würde es noch gehen....

Bei Yamaha (zumindest bei meinem AVR) ist es so, dass mit Volume bei +/- 0dB das interne Rosa Rauschen (mit -30dBFS aufgenommen) am Hörplatz mit 75dB(C) gemessen wird. Hier liegt dann der sog. Referenzpegel (75dB + 30dB = bis zu 105dB Peaks), d.h. so sollten lt. Dolby auch Filme abgemischt sein. [Mitunter findet man auch Angaben, die sich auf ein mit -20dBFS aufgenommenes Rosa Rauschen beziehen - hier misst man dann 85dB(C) am Hörplatz]. Das gilt für jeden Kanal mit Ausnahme des LFE.

Wenn man nun - angenommen - immer nur mit Volume = -20dB hört, und die Anlage ist richtig eingepegelt (s.o.), hast du maximal Peaks bis 85dB am Hörplatz. Bleibt man also stets weit unter dem Referenzlevel und kann die Kette dies auch problemlos wiedergeben, braucht man keine externe Endstufe mit mehr Leistung. Anders sieht es aus, je mehr man sich dem Referenzlevel nähert (und die Endstufe der Flaschenhals ist).

da es noch nicht klar gesagt wurde:
wenn der AVR "nicht ausreicht" dann kommt es zu deutlich hörbaren Verzerrungen bzw. er schaltet sich ab!
bleibt man "darunter", dann hat man auch klanglich keine Vorteile.

die MX-A ist rein vom Prinzip identisch z.B. mit den Endstufen im Z11 und ich bin mir ziemlich sicher, dass da auch die x06/7/80 nicht wesentlich anders aufgebaut sind.
wie bereits gesagt, die MX-A hat halt den großen Vorteil der Lüfter (die der Z11 allerdings auch hatte) und kann daher hohe Lautstärken auf allen Kanälen auch auf Dauer liefern und nicht nur in Spitzen.

zusätzliche Endstufen wären wirklich das letzte in das ich (viel) Geld investieren würde, wenn es nicht wirklich "klemmt".
und selbst dann kann man vielleicht noch ein paar LS statt bei 60Hz bei 80Hz trennen und hat vermutlich dadurch schon wieder reichlich Reserven gewonnen.

Mickey_Mouse (Beitrag #5380) schrieb:

und selbst dann kann man vielleicht noch ein paar LS statt bei 60Hz bei 80Hz trennen und hat vermutlich dadurch schon wieder reichlich Reserven gewonnen.

Ist das so, also erhöht sich der Kennschalldruck eines LS, wenn man ihn früher trennt? Wenn ja, in welcher Größenordnung?
Auf Mittel- und Hochtöner hat das ja keinen Einfluss, falls die früher Schluss machen... und man findet leider selten Angaben zur Belastbarkeit einzelner Chassis.

Ich denke aber auch, dass eher der LS als die Endstufe der Flaschenhals ist, wenn’s um hohe Pegel wie Referenzpegel geht.
Trotzdem können externe Endstufen Sinn machen, nämlich wenn man ein externes DSP einschleusen will. Dann aber nicht aus leistungstechnischen Gründen, sondern einfach der Flexibilität wegen.

???
wir reden doch gerade darüber, dass einige Leute ihre AVR mit zusätzlichen Endstufen "aufwerten" wollen, neben "klanglich" auch weil sie glauben, dass der AVR "zu schwach auf der Brust ist".
wenn man jetzt einige LS bei 80 statt 60Hz trennt (nur als Beispiel) und den Subwoofer übernehmen lässt, hat man "im AVR" wieder einige Reserven frei.

ich dachte nicht, dass das so schwer zu verstehen ist und weiterer Erklärungen bedarf...

Der Lautsprecher ist bei Referenzpegel nie der Flaschenhals auch nicht die Endstufe.

Übliche Lautsprecher haben Kennschalldruck von um die 85 dB/W/m, d.h. in 1 Meter Abstand Freifeld speieln die mit nur 1 Watt satte 85 dB laut.
Für "Referenzpegel" 75 dB sind also nur 0,1 Watt nötig!

Und für 105 dB sind dann 100 Watt nötig.

Am meisten Arbeit haben die Baßchassis.
Mittel- und Hochtöner können fast immer viel lauter spielen als Baßchassis.
Baßchassis kommen irgendwann an mechanische Grenzen. Je tiefer die zu spielende Frequenz, desto mehr Luft muß bewegt werden.
Deshalb kann sich eine Erhöhung der Trennfrequenz schon auf den maximal möglichen Pegel auswirken, den die Baßchassis haben im Baß weniger Arbeit.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #5382) schrieb:

??? ... ich dachte nicht, dass das so schwer zu verstehen ist und weiterer Erklärungen bedarf...

Was geht denn bei dir?

Es geht natürlich darum, dass Leute eine externe Endstufe wollen, um ihre LS höher zu belasten, um so mehr Pegel fahren zu können. Klang hat damit erstmal Null zu tun.
Koppelt man den LS ab, wird das Tiefton-Chassis weniger belastet, somit stehen mehr Reserven zur Verfügung, völlig d‘accord und nicht der Rede wert. Betrifft aber in erster Linie den Tiefton, der gewinnt, und nicht unbedingt Mittel- noch Hochton, falls es da auch an Pegel fehlt. Und genau darauf zielte mein Beitrag ab. Oder entsprechen 20Hz höhere Trennung etwa +3dB für Mittel- und Hochton...? Zur Größenordnung konntest du ja nichts sagen, also wie viel Reserven frei werden. Nur „vielleicht“, „vermutlich“...

Stattdessen verteufelst du ganz allgemein Endstufen, obwohl auch noch andere Vorteile auf der Hand liegen (externes DSP, eigene Filter setzen, Dirac dazwischen schalten, was auch immer...).

Insbesondere, wenn man zudem berücksichtigt, dass die meisten aktiven Subwoofer einen höheren Dämpfungsfaktor im Bassbereich aufweisen als ein passiver Lautsprecher, eine leichte FG-Korrektur besitzen und meist auch einen deutlich leistungsfähigeren Class-D Verstärker verbaut haben, der direkt an das Basschassis angekoppelt ist und zudem eine deutlich größere Fläche aufweist als ein einzelnes Basschassis heutiger Bauart in einem gängigen passiven Lautsprecher...

Passat (Beitrag #5383) schrieb:

Der Lautsprecher ist bei Referenzpegel nie der Flaschenhals auch nicht die Endstufe. Übliche Lautsprecher haben Kennschalldruck von um die 85 dB/W/m, d.h. in 1 Meter Abstand Freifeld speieln die mit nur 1 Watt satte 85 dB laut. Und für 105 dB sind dann 100 Watt nötig.

In 1m. Bei gewöhnlichen 3m Abstand sind‘s nur noch 96dB, da 6dB Schallpegelverlust pro Abstandsverdopplung.
Bräuchte also deutlich mehr Watt bzw. wirkungungsgradstärkere LS, wenn man 105dB auf 3m haben will.

Passat (Beitrag #5383) schrieb:

Mittel- und Hochtöner können fast immer viel lauter spielen als Baßchassis.

Genau dazu würden mich mal Angaben der Hersteller interessieren, also was ein MT oder HT maximal leisten kann (verzerrungsfrei).

GAREA (Beitrag #5386) schrieb:

In 1m. Bei gewöhnlichen 3m Abstand sind‘s nur noch 96dB, da 6dB Schallpegelverlust pro Abstandsverdopplung.

Im Freifeld.
In geschlossenen Räumen ist das abhängig vom konkreten Raum, aber im Mittel kann man da von 3 dB ausgehen.
Also sinds bei 3 Metern noch 101,5 dB.

Und was die Belastbarkeit angeht:
So ein Hochtöner ist mit 10-20 Watt belastbar.

Mehr muß auch nicht sein, denn im Hochton wird für gleiche Lautstärke viel weniger Leistung benötigt.
Hier mal der Zusammenhang zwischen Luftverschiebevolumen, Pegel und Frequenz:


Doppelte Frequenz = 1/4 nötiges Verschiebevolumen
20 dB mehr Pegel = 10 faches nötiges Verschiebevolumen

Jetzt rechnen wir mal die Daten hoch bei 110 dB.
100 Hz = 250 cm³
200 Hz = 62,5 cm³
400 Hz = 15,6 cm³
800 Hz = 3,9 cm³
1600 Hz = 0,97 cm³
3200 Hz = 0,24 cm³

Und jetzt nehmen wir mal einen 2,5 cm Hochtöner:
Der hat eine Membranfläche von 4,9 cm².
Für 3200 Hz bei 110 dB muß der also nur 0,5 mm Hub machen.
Bei 120 dB sind es dann 1,5 mm Hub.

Ein 20er Tieftöner muß bei 160 Hz und 110 dB aber schon 3,2 mm Hub machen, also 6 mal so viel trotz seiner Größe.
Und bei 120 dB dann schon 9,8 mm.
Und bei 110 dB und 40 Hz wären es satte 50 mm, er ist also mechanisch hoffnungslos überlastet.
Die hubfreudigsten Chassis schaffen so um die +-15 mm Hub.

Grüße
Roman

Deshalb finde ich Kennschalldruck unter 90 gpr ungeeignet. Und gehen deshalb nicht Kinos mit Pegelanspruch nicht eher in Hörner über? Hifi oder Referenzpegel, beides wird glaub teuer. Dazu Multisubs, jede Verdoppelung bringt ja ca. 3 dB Schallleistung.

Lange Rede....also ist eine Endstufe nicht wirklich notwendig?,?

Nein.

Schon die Leistung eines RX-V385 reicht in 99% aller Fälle locker aus.

Grüße
Roman

Javacom3003 (Beitrag #5389) schrieb:

Lange Rede....also ist eine Endstufe nicht wirklich notwendig?,?

Kommt drauf an, was du erreichen willst.
Wenn du ein miniDSP o.ä. einschleusen willst, um fortgeschrittene Einstellungen vorzunehmen (z.B. die Flankensteilheiten von Hoch- und Tiefpassfiltern für nen sauberen Übergang zw. Sats und Sub anzugleichen, die sonst fast immer asymmetrisch sind), eigene EQ-Filter zu setzen, weil du dich nicht auf die automatische Einmessung verlassen willst und dir der AVR zu wenig Einstellungen bietet, wenn du meinetwegen Dirac einbinden willst.... all dann führt um externe Endstufen kein Weg dran vorbei.

Willst du das alles nicht und hast eh noch genug Reserven, dann nicht.

Oder wenn man eben Lautsprecher mit perversen Impedanzverläufen nutzt, die jede normale Endstufe zum Weinen bringt.

Meiner Meinung nach ist das aber schon nahe am technischen Mangel, andere Hersteller bekommen das ja auch 'vernünftig' hin.

ihr vergesst das Wichtigste: …oder wenn man einfach mal Bock auf ein oder zwei schöne Endstufen hat, völlig losgelöst von irgendwelchen streng von der Physik abgeleiteten Mehrwerten bzw.. Pseudo-Notwendigkeiten

ja, durch so eine Sinn-Krise muss wohl jeder richtige Heimkino Freak mal durch
nachdem ich meine erste AV-Vorstufe (die gute alte Sony TA-E1000) schon vor über 30 Jahren mit einer Batterie aus Mono-Blöcken betrieben habe (zum Glück war damals bei 5.1 Ende der Fahnenstange ) ist man irgendwann auch wieder über diese Phase hinweg und froh, wenn man einen Teil des ganzen Geraffel endlich wieder los wird!

Hallo
Habe heute eine neue Firmware bekommen, nun geht auch die AV Controller App wieder einwandfrei

Was ist das denn für eine neue fw und was sind die Änderungen?

BG Chris

gute Frage ich installiere bei meinem 1080 auch gerade.. 1.95

Laut Yamaha:

Verbesserte Stabilität der Wi-Fi-Verbindung
Korrektur der Surround-Decoder-Einstellfunktion durch "AV CONTROLLER"
Fehlerbehebungen beim Verbinden über Bluetooth
Weitere Verbesserungen der Betriebsstabilität

na mal sehen ich hatte es in der Tat öfters das die App meinen AV nicht gefunden hat..

Hallo, bin noch bei der 1.80er Firmware geblieben.
Demnach kann ich das Update jetzt riskieren oder geht mir da irgendwas aus der 1.80er verloren?
Weiss nicht ob im Notfall ein Downgrade auch funktionieren würde...

Zurück geht nicht,Bei meinem 2080 läuft mit der neuen alles gut.

Dito, bis jetzt keine Probleme feststellen können.

bei den "älteren" Geräten konnte man bei Yamaha i.d.R. auch zurück, also auf eine ältere als die aktuelle Version flashen.
natürlich nur wenn man die alte Version als File "gebunkert" und nicht nur OTA geflasht hat.

Ja hab mir die letzten Versionen immer aufgehoben. Habe ein Downgrade nur noch nicht probiert, weil es nicht
nötig war.

Ich habe zwar auch alle alten Versionen aufgehoben, aber trotzdem geht das wohl bei den 2018er Modellen nicht mehr, wie in einem parallelen Thema hier letztens ein praktischer Test gezeigt hat. Selbst der erzwungene Firmware-Restore klappte da nicht.

Desto mehr ich hier lese umso froher bin ich dass ich mir wirklich noch letztes Jahr einen 2080 gekauft habe und nicht auf die neuen Modelle gewartet habe. Das Teil ist der absolute Überflieger. Ich bin sehr froh darüber. Das einfach nur mal so zur Info