Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

burkm (Beitrag #5117) schrieb:

Der manuelle PEQ bei Yamaha beinhaltet bei meinem CX-A5100 - nach meiner Erinnerung - 7 Bänder, die stelle man dann mal den > 10.000 Filterkorrekturpunkten / Filterkoeffizienten von Audyssey MultEQXT32 entgegen. Finde ich etwas "verwegen", hier auch nur eine gewisse Ähnlichkeit vermuten zu wollen.

Ne, dafür greift jeder Filter auch in die Phase ein und selbst bei hochwertigen Systemen wie Dirac schreiben gar nicht so wenige, dass die Einmessung Dynamik und Auflösung kostet.
Ich hab sicher nicht die Goldohren, aber selbst mit meinen günstigen PA-Lautsprechern früher klang es ohne XT32 Korrektur > 1000hz besser als mit.
Beim Denon kann man über die App, den Wirkbereich der Einmessung festlegen.
Zum Glück ist mein Raum recht gut optimiert, dass es nicht all zuviele Eingriffe benötigt.

Passat (Beitrag #5118) schrieb:

Und vergessen wird bei Yamaha gerne R.S.C. Das macht die Schwerarbeit der Korrektur, der PEQ bügelt dann nur noch das glatt, was der R.S.C. nicht schafft. Wobei man allerdings anmerken muß, das R.S.C. beim Subwoofer leider nicht verwendet wird. R.S.C. arbeitet ähnlich Audyssey, es gibt aber keine Möglichkeit, die Ergebnisse von R.S.C. anzuschauen oder zu ändern.

D.h. wie ist die übliche Vorgehensweise?
Einmessung und dann per PEQ Anpassung nach eigenem Geschmack?

Wie bei Denon, den Wirkbereich der Einmessung kann man bei Yamaha nicht festlegen?

Nein, man kann den Wirkbereich nicht begrenzen.

Das geht erst bei den 3 großen 2020er Aventage RX-A4A/A6A/A8A.
Da gibt es allerdings nur die Auswahl kompletter Frequenzbereich oder nur Baß, wobei da nur bis 250 Hz korrigiert wird.

Grüße
Roman

Ah schade. Das ist dann schon ein wichtiger Pluspunkt von Audysee. Die Korrektur bis zur Schroeder Frequenz, bzw. knapp darüber, reicht in meinem Raum.
D.h. man kann auch nicht einzelne Kanäle rausnehmen, z.B. den Sub.

@Passat
"Unbekannt" ist sie sicherlich nicht, da hier von Audyssey selbst - mehrfach - die Zahl von > 10.000 Filterkorrekturpunkten explizit in diversen Veröffentlichungen zu XT32 genannt wurde. Leider wird das Thema "Audyssey für HiFi" nach einem Umbau der Audyssey Web-Seiten nicht mehr explizit erwähnt, so dass man heutzutage nur noch auf sekundäre Quellen zugreifen kann.

1) >> (Zitate, Ausschnitte)
Audyssey MultEQ-XT 32

MultEQ XT32 ist Audysseys genauestes Raum-Einmess-System mit mehr als 10.000 einzelnen Kontrollpunkten im Frequenzbereich. So werden selbst feinste Ausprägungen der Raumakkustik erkannt und korrigiert. Der hochauflösende Filter wird auf alle Lautsprecher inklusive des Subwoofers angewandt. Seine Stärken spielt MultEQ XT32 dabei besonders bei niedrigen Frequenzen aus, wo Korrekturen naturgemäß eher benötigt werden.
<<
https://www.hifi-reg...non/audyssey_dsx.php

2) >>
Audyssey Zendesk
Distribution of control points in MultEQ XT32

From an earlier posting, I understand that MultEQ XT32 has more than ten thousand control points. What is the frequency range over which they are distributed? For example, do they go down as low as 5 Hz and as high as 20 kHz?

I would also be interested to know whether or not they are uniformly distributed over their frequency range of operation? Is the distribution of the control points done using a linear frequency scale, or a logarithmic frequency scale?

The reason that I ask is that I'm concerned that there may not be very many control points used at low frequencies, with a greater density of points occurring at higher frequencies on a linear frequency scale.

I'd be grateful for any clarification that you can provide.

WW - July 28, 2016 19:58
<<

https://audyssey.zen...oints-in-MultEQ-XT32

3) >>
Nubert Forum
Bei den Filtern von Audyssey handelt es sich um digitale FIR (Finite Impulse Response) Filter.
Pro Kanal gibt es hiervon genau... Eines.
Dieses Filter besitzt eine große Anzahl von Filterkoeffizienten, in der aktuellsten Variante XT32 mehr als 10.000 (Aussage Audyssey). Die Filterkoeffizienten sind quasi als "Stützpunkte" zu verstehen, mit der die gewünschte Filterkurve per zugehörigem Algorithmus konstruiert wird. Die Verteilung der Filterkoeffizienten wird von Audyssey dabei so gewichtet, dass die grösste Anzahl hiervon (wahrscheinlich) im problematischen Bassbereich angesiedelt ist.
Nach den herauslesbaren Angaben hat Audyssey 2EQ - vermutlich - irgendetwas in der Nähe von <= 256 (?) Filterkoeffizienten und MultEQ XT32 512-mal mehr, also vermutlich 131.072, was aber meines Wissens nirgendwo nachlesbar publik gemacht wird.
Je mehr Stützpunkte / Koeffizienten ein Filter aufweist / aufweisen kann, umso genauer / besser kann es an die gegebene Aufgabenstellung angepasst werden. Diese o.a. Angabe heisst aber nicht, dass wirklich immer soviele Stützpunkte im Einzelfall benutzt werden, sondern beschreibt nur die maximal mögliche Anzahl von Filterkoeffizienten pro Filter. Im Normalfall werden davon - vermutlich - weniger benötigt / genutzt werden, je nach Komplexität der raumakustischen Gegebenheiten und Messergebnis.

http://www.audyssey.com/technologies/multeq/flavors

Wenn bei XT nun z.B. etwas von 16* steht, bedeutet das, dass es 16 fach höher "auflöst" als der Standard -> 2EQ kommt mit durchaus mehr als nur einem einzigen Filterkoeffizienten daher... :roll: Die 16 bezieht sich hier auch nur auf die Sat´s...

Stefan
<<
https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=734017

4) >>
Neben den aktuellsten und hochwertigsten Audio/Video-Technologien besitzt der AVR-4311 das brandneue Audyssey MultEQ XT-32 Raumeinmess-System, welches akustischen Problemen des Hörraumes aufwändig entgegenwirkt. Dabei werden mehr als 10.000 individuelle Kontrollpunkte im Raum als Referenz eingemessen und basierend darauf der Frequenzgang optimiert. Hochauflösende Filter korrigieren dabei alle Kanäle inklusive des Subwoofers und sorgen vor allem im wichtigen, niedrigen Frequenzband für erstaunliche Verbesserungen des Klangs.
<<

https://www.i-fideli...-denon-avr-4311.html

5) >> AudioScienceReview
MultEQ XT32: Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected. The ultra high resolution filters are applied to all channels including the subwoofers, with the most obvious benefit being heard in the low frequency range where correction is needed the most.
<<

https://www.audiosci...-review.12746/page-3

Man findet diese Angaben auch in diversen Quellen von anderer Seite wieder, nur die exakte Anzahl ist nicht bekannt, lässt sich aber mit 10.240 (512x 20) Filterkoeffizienten (lange Tabelle!) vermutlich relativ gut abschätzen, wobei hier speichermäßig sicherlich noch zusätzlich nach oben aufgerundet wird, weil Speicher eben auch noch für andere Parameter und Daten benötigt wird. Anm.: Die von Audyssey genannten Multiplikatoren haben sich immer auf die Ausstattung der kleinsten Version "2EQ" bezogen

Die Anzahl der Korrekturpunkte ist demnach 512x mal mehr als in der ursprünglich kleinsten Version 2EQ (20) definiert. "20" waren nach den ursprünglichen Angaben von Audyssey mal die minimalste Anzahl von Korrekturpunkten bei der aller kleinsten Audyssey Version 2EQ, die noch nicht einmal den Subwoofer erfasste.

Leider hat Audyssey zwischenzeitlich anscheinend das Product exklusiv an Sound United übergeben, weil es ansonsten (anscheinend) keine Fremdhersteller mehr gibt, die das gegenüber früher einsetzen (dürfen ?). Auf den Webseiten von Audyssey findet man dazu - im Gegensatz zur früheren Ausgabe - leider keinerlei Angaben mehr bzw. sind sie so versteckt, dass man sie nicht mehr findet, ganz abgesehen, dass auch viele Links darauf nicht mehr nach der Neuaufteilung / Umorganistaion der Audyssey Webseiten funktionieren.

Meine Einschätzung: Da lehnst Du Dich dann doch etwas zu weit aus dem Fenster, was aus der Vorgeschichte aber verständlich ist...

Auch das "Fachpublikum" der Experten sowie Nutzer hat YPAO R.S.C. nicht unbedingt in die "Spitzenklasse" der gegenwärtigen Raumkorrektursysteme eingeordnet, sondern seit Jahren bemängelt, dass die vorherrschenden Bassprobleme ("durch Raummoden") damit nur im günstigsten Fall, wenn überhaupt, zu lösen seien, ganz abgesehen von dem eher "simplen" Ansatz per PEQ in der Frequenzdomäne.

Bei Yamaha hat man interessanterweise , auch bei der 64-Bit Version von YPAO R.S.C., dazu über die Jahre nie etwas Aussagekräftiges ausgeführt, was vermutlich darauf zurückzuführen ist, das auch der R.S.C Anteil dahingehend nicht so "überwältigend hoch" sein dürfte, ansonsten hätte das Verkaufs-Marketing von Yamaha das sicherlich schon (mehrfach) in den Vordergrund geschoben

PS.: Dass eine so erzielte Frequenzgangkorrektur nicht überall Freunde findet, liegt wohl daran, dass mehr und mehr Zuhörer immer weniger Wert auf eine wirklich "linearisierte" Korrekturkurve legen sondern "nur" Ihren persönlichen Hörgeschmack ("Spaßfaktor") und Erwartungshaltung / Vorlieben realisiert hören wollen, egal wie. Zudem können solche elektronischen "Helferlein", die ohne direkte Eingriffe in die akustische Umgebung auskommen müssen und nur eine Vorverzerrung des Frequenzgangs durchführen, nicht alle akustischen Probleme und subjektiven Erwartungen "vor Ort" lösen, wie von Manchen erhofft.
Dazu gibt es dann andere, direkte Eingriffsmöglichkeiten.

Passat (Beitrag #5118) schrieb:

R.S.C. arbeitet ähnlich Audyssey, es gibt aber keine Möglichkeit, die Ergebnisse von R.S.C. anzuschauen oder zu ändern.

grundsätzlich hast du hast du natürlich Recht!
Yamaha selber bietet keine Möglichkeit sich die R.S.C. Korrekturen anzeigen zu lassen, geschweige denn manuelle Eingriffe zu tätigen (abseits der PEQ).
wenn man aber "verspielt und neugierig genug ist" dann kann man das Ergebnisse extrahieren, messen und darüber ein paar Schlüsse ziehen.

- man lässt YPAO R.S.C. einmessen (in einer möglichst "schlechten Umgebung", bei der viel korrigiert werden muss).
- auf Pure-Direct schalten und mit einem Audio-Interface direkt an den Pre-Out diese Messschleife kalibrieren (bietet REW an, man definiert einfach, dass das linear ist und als Referenz dienen soll. Es wird dann ein Korrekturfile erstellt, ähnlich dem eines kalibrierten Mess-Mikros
- alle PEQ "auf Null", Straight (also YPAO R.S.C. aktiv), Loudness usw. aus
- wenn man jetzt (wieder mit dem Audio-Interface, nicht per Lautsprecher und Mikro) eine normale REW Messung macht, dann sieht man die Eingriffe vom R.S.C. Alles was von der geraden Linie abweicht fabriziert R.S.C.

es wird dabei sofort deutlich, dass R.S.C. viel mehr Korrektur-Punkte hat als die 7 PEQ Bänder und auch nicht an das 1/3 Oktav bzw. Terz-Raster gebunden ist, sondern viel feiner "auflösen" kann.

Meine Theorie(!) (kann ich nicht beweisen, beruht auf Vermutungen) ist, dass die PEQ (wie üblich) mit IIR Filtern realisiert werden und das R.S.C. auf FIR Filtern beruht. Die Koeffizienten der IIR Filter können z.B. bei Änderungen am PEQ "on the fly" berechnet werden, für die Koeffizienten der FIR Filter muss aber eine Weile "geknobelt" werden, das geht halt nicht mit den verfügbaren Ressourcen mal eben "live".

Mir wurde in einem anderen Forum geraten, zur Einrichtung, bzw. der ersten Kontrollmessung der "neuen" 5100er Vorstufe und Lautsprecher die Vorstufe auf Werksreset zu setzten (Advanced Menü > Init All).

Jetzt hab ich das Problem, dass ich über REW keinen Ton rausbekomme.....

Interne Testton wird wieder gegeben, die INFO zeigt mir die 7.1 Kanäle an. Trotzdem es kommt kein Ton.......

Irgend jemand eine Idee, warum?

Beim Denon gabs zwar auch zum Beginn öfters Probleme. Da hat sich der ASIO4ALL Treiber deaktiviert und es gab nur eine Stereo Verbindung.

​Ok, jetzt war ich nochmal im Keller: Schleppy ging in den Standby, also Schleppy, REW, Yamaha neu gestartet. Nachdem 1x Asio gemeldet hat, dass der Treiber neu gestartet wurde, ging es ab dem 2. Versuch.

Nochmal zur Yamaha Bedienung, versteh ich das richtig:

Klangprogramm:
Mit Straight ist kein DSP Programm aktiv (zumindest schaut die Vergleichsmessung Pure-Direkt und Straight deckungsgleich).

Was wählt man aus, wenn man keinen Eingriff eines Klangprogrammes möchte, jedoch einen 3D Upmixer?
In der Anleitung fand ich zwar im Glossar Neural-X, aber nirgends bei den Beschreibungen der Einstellungen.

Einmessung/Manuell:
Wenn man mit YAPO eine Einmessung vor nimmt und dann unter Setup>Lautsprecher>Manuell>Param. EP statt einem der 3 YAPO Optionen Manuell oder Direkt auswählt, ist die Einmessung dekatiert? Also über den EQ wird die Einmessung aktiviert/deaktiviert? Einen anderen Schalter hab ich nicht gefunden.

Wäre es eine (sinnvolle) Möglichkeit, die LS per YAPO ein zu messen, die ermittelten Werte auf den manuellen PEQ zu kopieren und z.B. nur bis zur Schröder Frequenz die PEQ Filter zu belassen, darüber zu löschen?

das geht immer wieder kreuz und quer, ich versuche es mal. Dabei ist darauf zu achten, dass ich MEINE Definitionen nutze, die decken sich nicht mit allen anderen Meinungen

wenn du YPAO einmessen lässt, dann passiert da eine Menge im Hintergrund und es werden einige Dinge berechnet und "für später auf die Ablage gepackt".
nur mal so als Beispiel: YPAO-Volume (die Loudness) benötigt zumindest ganz grob den Wirkungsgrad der LS um abschätzen zu können, wie viel Loudness denn bei welcher Lautstärke Einstellung dazu gepackt werden soll/muss. Das wird "nebenbei" beim Einmessen ermittelt und daher kannst du YPAO-Volume ohne Einmessen gar nicht nutzen.

es werden auch die Parameter für die verschiedenen PEQ (Vor) Einstellungen (flat, natural, front) berechnet.
ABER das ist nicht alles!!! Das was du "in den PEQ" siehst ist halt nur der PEQ Teil. Im Hintergrund werkelt aber auch noch R.S.C.! Dessen Parameter kannst du aber im Menü gar nicht sehen, geschweige denn ändern!
nach meinen Messungen arbeitet R.S.C. viel feinfühliger aber nicht unbedingt "schwächer" als die PEQ, teilweise sogar genau das Gegenteil und vor allem arbeiten beide Systeme Hand in Hand!
eine Vermutung von mir(!) ist, dass die PEQ mit IIR und R.S.C. mit FIR Filtern arbeiten. Die Parameter/Koeffizienten/Stützpunkte (wie auch immer man das technisch genau nennt, zu Zeiten meines E-Technik Studiums gab es leider noch keine Pflichtvorlesung zu digitalen Filtern) der FIR Filter sind aufwändiger zu berechnen (das ist das womit YPAO die Zeit verbringt) während man am PEQ ja "on the fly" drehen kann.

was ich mal gemacht habe:
eine YPAO Messung unter absichtlich "suboptimalen" Bedingungen durchgeführt, alle PEQ auf Null gesetzt und dann rein elektrisch an den Pre-Out den Frquenzgang gemessen -> das Ergebnis ist das "Spiegelbild" der R.S.C. Beeinflussung, die man so "sichtbar" machen kann!
was dabei auffällt ist, dass Frequenzbereiche sowohl vom PEQ als auch R.S.C. beackert werden und der PEQ die Kollateralschäden vom R.S.C. ausbügelt!
das kann dazu führen, dass einige ganz schlaue Leute sich an der Nase herum führen lassen und offensichtliche Fehler beim YPAO vermuten, genau das Gegenteil ist der Fall! Es kann vorkommen, dass z.B. bei 1kHz der Raum eine Resonanz hat, die "gedrosselt werden muss". Man guckt in den PEQ und der macht genau das Gegenteil, bei 1kHz wird sogar noch angehoben -> muss doch falsch sein! Nee, wenn man sich das "große Ganze" ansieht, dann wird da enorm bei 1kHz (und drum herum) per R.S.C. eingegriffen und teil (viel zu) stark abgesenkt. Man braucht aber anscheinend diese heftigen Eingriffe um neben dem Pegel auch noch wie gewünscht an der Phase zu schrauben. Und genau DAS wird dann per PEQ wieder ausgeglichen.
Also man braucht eine Absenkung, PEQ erhöht an der Stelle sogar, die Leute glauben an Fehler aber in Wirklichkeit und Summe ist alles richtig!

was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig falsch wäre: den R.S.C. Teil so zu lassen und selber an den PEQ herum zu pfuschen!

wenn man selber etwas machen möchte ohne im Trüben zu fischen (mit dem R.S.C. Teil, den man nicht kennt oder beeinflussen kann), dann darf man keine YPAO Messung machen (factory reset, man kann auch die PEQ löschen, dann wird R.S.C. ebenfalls platt gemacht) oder muss das System "untergraben", z.B. mit PEQ auf "Front", dann lässt YPAO die Stereo LS ja unbeeinflusst und an denen kann man sich dann selber austoben. Das ist so die einzige (halbwegs) sinnvolle Anwendung für die ansonsten mMn völlig schwachsinnige "Front" Einstellung die mir einfällt.

Danke für die ausführliche Antwort.
Einzig, was ich nicht sicher rauslesen konnte: 1x eine Einmessung und man hat immer Etwas am Hintergrund laufen oder kann man nach einer Einmessung doch wieder irgendwie zurück auf einen manuellen Modus, ohne per Factory Reset Alles Einstellungen zu löschen?
Bei Denon kann man XT32 einfach ein oder ausschalten.

Wenn du auf Manuell gehst, kannst du den PEQ manuell einstellen, das Einmeßergebnis wird nicht automatisch übernommen.
Das passiert nur, wenn du eines der Einmeßergebnisse nach Manuell herüberkopierst.

Bei "Direct" ist die Einmessung und der manuelle PEQ deaktiviert.
Bei "Straight" sind die DSPs und alle Upmixer (z.B. Neural:X) deaktiviert.
Bei "PureDirect" isr "Direct und Straight" aktiv und zusätzlich sind noch diverse andere Sachen deaktiviert, wie z.B. Enhancer, Extra Bass, das Display, etc.

Grüße
Roman.

mit 90% Sicherheit, ich müsste das selber erst wieder kontrollieren:
wählst du einen der "vordefinierten" PEQ aus, wird neben der PEQ Settings ZUSÄTZLICH auch noch der R.S.C. Teil aktiviert.
willst du selber etwas verstellen, musst du ja Manuell wählen. Kopierst du da einen Parameter Satz rein, wird ebenfalls auch der entsprechende R.S.C. Teil kopiert.
"clear PEQ" sollte die PEQ Einstellungen UND R.S.C. löschen, da bin ich mir jetzt aber nicht ganz sicher und müsste das Verhalten selber nochmal analysieren.

jetzt hat mich Roman komplett aus dem Tritt gebracht...
CX-A5100 kann doch gar nicht zwischen Direct und Pure-Direct unterscheiden, oder bin ich jetzt komplett in der falschen Spur?

bei Pure Direct ist noch zu beachten:
LZK, also die Entfernungskorrektur ist bei Zuspielung von Stereo Signalen deaktiviert! Da geht Yamaha davon aus, wer glaubt ohne PEQ/YPAO&Co. auszukommen, der hat seine Stereo LS auch mit weniger als +/-5cm Differenz vom Hörplatz stehen.
Allerdings will man niemanden zumuten, alle 7.2.4 (also 13) LS in exakt dem gleichen Abstand aufstellen zu müssen, selbst wenn man Pure-Direct hören möchte. Daher ist bei Mehrkanal auch im PD die LZK aktiv. Außer es handelt sich um DSD von einer SACD, da ist im PD Modus wegen der direkten, nativen DSD D/A-Wandlung ohne vorherigen Umweg über PCM auch bei Mehrkanal keine LZK aktiv/möglich.

ich dachte einmal schon, dass ich jetzt wirklich Gespenster höre. Beim Umschalten zwischen Zentimeter und Inch war ein minimaler aber auf jeden Fall vorhandener Unterschied zu hören. Selbst die verschiedenen Rundungsfehler bei 5cm und 2 Inch = 5,08cm Rasterung kann man (ich jedenfalls) beim direkten Umschalten hören.

ich muss mal suchen, vielleicht finde ich noch meine "Programme" (ganz primitive Perl Scripte, die per curl auf die HTTP-API zugreifen), mit denen man die PEQ Einstellungen in Text Dateien speichern und auch ändern und wieder einlesen kann (ohne Prüfung oder sonst was). Das ist ganz praktisch wenn man sich mit dem Kram beschäftigt. Nur leider kommt man eben an das R.S.C. nicht ran.

Passat (Beitrag #5129) schrieb:

Wenn du auf Manuell gehst, kannst du den PEQ manuell einstellen, das Einmeßergebnis wird nicht automatisch übernommen. Das passiert nur, wenn du eines der Einmeßergebnisse nach Manuell herüberkopierst.

Soweit so klar. Meine Frage war, wenn ich den manuellen PEQ auswähle, ob dann nur der PEQ wirksam ist, oder im Hintergrund noch sonst Etwas eingreift.

Ich würde gerne die Einmessung probieren und dann mit der manuellen Einstellung vergleichen und zur Not, ohne Werks-Reset wieder zurück kommen, dabei aber noch weiterhin z.B. Neural:X verwenden.
D.h. PureDirekt, Straght, Direct hilft mir hier nicht, da ich das Programm SR-Decoder verwenden möchte.

Mickey_Mouse (Beitrag #5130) schrieb:

bei Pure Direct ist noch zu beachten: LZK, also die Entfernungskorrektur ist bei Zuspielung von Stereo Signalen deaktiviert!

Zumindest laut anderem Forum ist bei Pure Direkt die Laufzeitkorrektor aktiv ( Stereo wurde nicht expliziert angesprochen, im Kontext war vom Mehrkanal die Rede), der Rest deaktiviert. LS laufen auf Fullrange, usw.

Btw: Wie schaltet man den Upmixer auf eine Automatik: Bei 2D wird ein Upmixer verwendet, bei 3D wird die native Tonspur verwendet?
Angeblich gibt es irgendwo eine "Auto" Einstellung, welche ich jedoch nicht anfinde. bzw. unter Einstellungen > Klangprogramme > Surround Decoder > Dekodertyp find ich eine "Auto" Option. Weder im Menü, noch in der App.

Mickey_Mouse (Beitrag #5130) schrieb:

CX-A5100 kann doch gar nicht zwischen Direct und Pure-Direct unterscheiden, oder bin ich jetzt komplett in der falschen Spur?

Doch, das gibts sogar schon bei meinem RX-V3067.
Beim Menüpunkt "Param EQ" gibt es 5 Auswahlmöglichkeiten:
- Manuell
- YPAO:Linear
- YPAO:Front
- YPAO:Natürl.
- Direct

Grüße
Roman

ah, jetzt bin ich wieder bei dir!
du meinst diese eine PEQ Einstellung bzw. dessen "Umgehung" und keinen "mehrere Dinge beeinflussen Modus" wie eben Straight oder gar Pure Direct (bei dem dann ja noch die blaue LED das Zimmer erstrahlen lässt aber der ansonsten die einzige Möglichkeit ist, das Display aus zu bekommen).
ich habe meine Kisten meist auf Englisch stehen, die Übersetzungsfehler von Japanisch-> English sind schon schlimm genug, da muss nicht noch eine deutsche hinterher und da nennt sich das bei der CX-A: "Through"

Mankra (Beitrag #5131) schrieb:

Zumindest laut anderem Forum ist bei Pure Direkt die Laufzeitkorrektor aktiv ( Stereo wurde nicht expliziert angesprochen, im Kontext war vom Mehrkanal die Rede), der Rest deaktiviert. LS laufen auf Fullrange, usw.

Ja, bei Mehrkanal durchlaufen die Signale ja die Digitalsektion, daher ist da die LZK auch bei Pure Direct aktiv.
Aber sobald du analog zuspielst oder digitale Quellen, die nur Stereo können (wie z.B. Netradio, DLNA, Bluetooth) ist die LZK nicht aktiv.

Grüße
Roman

Ja, so macht das Sinn.

Nochmal zur Frage mit dem Auto-Upmixer Einstellung.
Beim 3070, dürfte die selbe Generation sein, gibt es unter Einstellungen > Klangprogramme > Surround Decoder > Dekodertyp eine Auto-Einstellung:


Mir zeigt es hier keine "Auto" Auswahlmöglichkeit.

Kann es wirklich sein, dass die Vorstufe hier beschnitten ist?
Oder gibt es irgendwo eine weitere Einstellung, Welche damit in Zusammenhang steht?

reine Vermutung:
das was die App da anzeigt könnte der "Surround Decode" Modus sein und ich meine der kann automatisch zwischen Dolby Surround und Neural:X wählen, je nachdem was rein kommt.
ehrlich gesagt habe ich mich dafür nie interessiert, weil ICH entscheiden möchte was passiert und auf jeden Fall und (Yamaha) Gott sei Dank kann man das bei der CX-A5100 ja noch frei wählen und wird nicht durch so eine Cross-Upmixing Sperre bevormundet.

entweder einem gefällt Neural:X oder Dolby Surround (eher unwahrscheinlich ) besser. Warum sollte man dann die Entscheidung darüber was von beidem eingesetzt wird davon abhängig machen, in welchem Format der Film angeliefert wird?!?

Ja, es ist der SR Decode Modus. Das einzige DSP mit dem Zusatzzeichen, dass man durch Tippen diverse Einstellungen vornehmen kann.
Bzw. die gleiche Einstellung, wie vorhin genannt, die unter Einstellungen > Klangprogramme > Surround Decoder > Dekodertyp vorgenommen wird.

Der Screenshot der App kommt von einem 3070er Besitzer. Wie man sieht, hat der eine "Auto" Option zur Auswahl.

Warum:
Ich will nicht vor jedem Film die Tonspur prüfen müssen, um den richtigen Decoder aus zu wählen. Mit der Auto Einstellung nimmt sein 3070er bei 3D Formaten das native 3D Format automatisch und 2D Ton wird je nach Tonspur per Upmixer auf 3D gerechnet.

Ich wäre ja schon zufrieden wenn die Yamaha automatisch bei 3D Tonspuren das orig. Tonformat verwendet und bei 2D mit NeuralX hochrechnet (so war es bei Denon).

Nochmal zu unbekannten R.S.C. Daten im Hintergrund:
Wenn man über die Weboberfläche ein Backup erstellt, werden die R.S.C. Daten auch gespeichert?

Bzw. wenn man ein Backup vor der ersten Einmessung erstellt, bekommt man dann per Wiederherstellung des Backups wieder ein cleanes System, ohne Werksreset ?

So, ich wollte jetzt mal wissen, wie sich die diversen Einstellungen auswirken.
Ob und wie sich die Einmessung auf den manuellen PEQ, usw. auswirkt:

Pure Direkt > Straight + PEQ Direkt > Straight + PEQ manuell Flat (also keinen Filter gesetzt) sind Deckungsgleich. Sowohl der Frequenzgang, sowie auch die Phase. FG komplett. Phase von Pure Direkt und PEQ Direkt läuft leicht ab 1500hz auseinander. Etwas mehr zwischen PEQ Straight und Manuell.
Keine Ahnung, wie genau die Messgenauigkeit hierbei ist.

Straight oder SR Decoder (Neural-X) sind Deckungsgleich.

YAPO Straight > PEQ Manuell mit der YAPO Straight PEQ Kopie sind im FG gleich (abgesehen von einer kleinen Abweichung von 70-100hz, dass kann aber von der Türe kommen, wenn diese nicht gleich geschlossen ist). Phase bis 3000hz Deckungsgleich.

D.h. wenn RSC im Hintergrund weitere Daten gespeichert hat. So werden diese mit PEQ Direkt oder dem manuellen PEQ Flat wohl nicht genutzt oder kaum.
Die beiden DSP Programme Straight und SR-Decoder greifen nicht ein.
Die Einmessung-PEQ Daten in den manuellen PEQ kopiert, könnte man z.B. die Regelung über der Schröder Frequenz rausnehmen und wahrscheinlich spielt es dann darüber nativ weiter.

Aufgefallen ist mir noch:
Obwohl Li+Re auf ca. 2-3mm gleich weit von der Mitte weg sind (per Laser gemessen), hat YAPO eine unterschiedliche Entfernung von ca. 20cm raus gemessen. Die realen Entfernungen muss ich noch vergleichen, dürften aber allesamt nicht stimmen.
Trotzdem hat Yapo ein besseres Summensignal LI+RE eingestellt, als ich in den letzten 2 Tagen hin bekommen hab.

Wer sich die Messungen ansehen möchte: https://krama.at/download/2021_07_18_YAPO.mdat

Ein Einmeßsystem misst nie die Entfernung, sondern die Zeit, die der Schall braucht.
Und wenn ein Lautsprecher z.B. nahe an der Wand steht, kann es sein, das der Schall den Umweg über die Wand nimmt.
Und dann wird eine größere Entfernung gemessen als per Meterstab gemessen.
Und das ist auch richtig so, denn Ziel der Entfernungseinstellung ist, das der Schall aller Lautsprecher zeitgleich am Hörplatz ankommt.

Grüße
Roman

Ist schon klar. Die RTA und Impulsauswertung muss ich erst machen. Trotzdem wundert die große Abweichung:
Die LS sind bis auf 1-2cm gleichweit von den Seitenwänden weg (Der Raum ist um 2cm nicht parallel, das SBA-Ständerwerk, welches meine Aufstellung begrenzt hab ich damals scheinbar nicht auf den mm genau gebaut), auf den Referenzplatz sind es 2-3mm Differenz.
An den Seitenwänden sind, jeweils 100cm hohe Breitbandabsorber (10cm Termarock + 2cm Luft).
Also der Direktschall sollte schon gleichzeitig ankommen. Zumindest bei meinen früheren LS hatte ich nur deutlich gedämpften indirekten Schall.

Eine Basis stellt die Einmessung schon dar, auf die ich aufsetzen kann und noch bißerl optimieren.

Bzw. bin ich gerade am überlegen, mir einen MiniDSP DRC88 zu holen, mit Dirac Live (ist gerade ein Gebrauchter auf dem Markt) und mal Dirac zu vergleichen.

Würde Yamaha sich ein wenig von Dirac abschauen wären viele Diskussionen überflüssig.

Gut, das Yamaha die Einmessung der Subs schon immer vernachlässigte war bekannt.
Deshalb versuchte ich es zuerst mit einem Antimode. War schon deutlich besser. Gefiel mir aber am
Ende immer noch nicht. Nächster Schritt war dann ein DDRC-24. Eigentlich auch nur gedacht für den Sub.
Schnell wurde es dann ein zweiter, da ich mit dem freien zweiten Kanal ein wenig experimentierte.
Dachte auch erst an einen DDRC-88, aber dafür fehlt mir der Platz.

Was ich sagen wollte: Dirac hatte in meinem Hörraum Probleme gelöst die ich vorher gar nicht wusste das
ich sie hatte. Insbesondere in den Mitten. Lerneffekt: Man gewöhnt sich an Klangbilder und denkt das sie
soweit in Ordnung seien. Ist halt auch ein Haufen Hörpsychologie dabei.

Ende vom Lied: Center, Haupt-LS und Sub werden über zwei DDRC-24 vorkorrigiert. YPAO/RSC darf dann
den (Yamaha-) Rest machen.

Sub ist bei mir kein Thema: Das SBA braucht wenig Korrektur. Dazu hatte ich bis vor kurzem ein günstiges T-Tracks 4x4 (hat tadellos funktioniert, leider kann man unter 20hz keinen Filter setzen) und jetzt ein MiniDSP (Hier lassen sich Filter bis 10hz runter setzen).

Wie hast Du einzelne LS aus der Einmessung genommen, bzw. danach die Korrektur deaktiviert?

Die Vorstufe spielt erstmal keine Rolle da man sie so einstellen kann das YPAO/RSC deaktiviert ist.
Man kann auch über die DSPs direkt gehen, ohne Vorstufe dazwischen.

Komplett deaktivieren ist klar.
Meine Frage "Wie hast Du einzelne LS aus der Einmessung genommen, bzw. danach die Korrektur deaktiviert?" zielt auf:

Center, Haupt-LS und Sub werden über zwei DDRC-24 vorkorrigiert. YPAO/RSC darf dann den (Yamaha-) Rest machen.

Formuliere doch deine Frage einmal anders bevor ich wieder falsch antworte.
Irgendwie verstehe ich nicht was du genau wissen möchtest.

OK: Neuer Versuch.

Aufbauend auf:

Center, Haupt-LS und Sub werden über zwei DDRC-24 vorkorrigiert. YPAO/RSC darf dann den (Yamaha-) Rest machen.

Welche Einstellungen beim Yamaha hast Du vorgenommen, dass "den Rest", ich gehe davon aus, Du meinst die anderen Lautsprecher, durch die Yamaha korrigiert wird, während "Center, Haupt-LS und Sub" ohne Korrekturen zu den DDRC-24 geleitet werden.

Gemeint ist wohl:
Center, Fronts und Sub werden per DDRC-24 korrigiert und dann kommt YPAO zum Einsatz.
Das korrigiert Center, Front, und Sub noch einmal, hat da aber so gut wie nichts zu tun, da die ja schon durch die DDRC-24 korrigiert wurden.
Bei den restlichen Lautsprechern kommt alleine YPAO zu Einsatz.

Anders geht es auch gar nicht, denn bei fehlenden Fronts würde die Einmessung mit einem Fehler abbrechen.

Grüße
Roman

Passat war hier wohl schneller. Genau so war es gemeint.

Aso, doppelt gemoppelt.
Messen schon Alles zusammen, aber ich dachte, danach wurden diese 4 Kanäle aus der Korrektur rausgenommen.

Bei Denon kann man einzelne LS oder Frequenzbereiche einfach aus der Korrektur raus nehmen.
Meine kurzen Tests gestern zeigten zwar, dass man übern PEQ den Wirkungsbereich auch bei der Yamaha rausnehmen kann, zwischen PEQ auf 0 gestellt und Pure Direkt kein Unterschied messbar ist.
Bzw. hier hab ich noch Pure Direkt vs. Yapo-Linear vs PEQ mit Yapo Kurve bis 1000hz, darüber hab ich den PEQ auf 0 gestellt:

Verhält sich ohne bösen Überraschungen, ab 700 hz verläuft es wie Pure Direkt.

Hier, aber auch in anderen Berichten liest man, dass im Hintergrund trotzdem noch die RCS korrigierend eingreift.

Ich hab heute bei einer DDRC-88 zugeschlagen. Werde dann die Einmessungen vergleichen, was mir besser zusagt und brauch dann den Yamaha nur für die 4 Decken Kanäle.

Btw:
Vorher die DDRC-24?
Wird der Ton vom Player extra, analog abgegriffen und vorher durch die DDRC-24 geschleift und dann erst zur Yamaha?

Nein, natürlich nicht. Dann wäre ja nur eine Quelle korrigiert.

Kette ist wie folgt:

CX-A5100 -> DDRC-24 -> MX-A5000.

Damit liegt natürlich eine weitere A/D-D/A Wandlung im Signalweg.
Weder akustisch noch messtechnisch war dies zu erfassen.

Doppelt gemoppelt kann man so sehen.
Leider kann man das RSC nicht für einzelne LS ausschalten.

Ergo bekommt das RSC mit Dirac einen voreingestellten LS präsentiert und stellt fest,
das es nicht mehr sehr viel tun muss. Das hatte ich extra nochmals mit Carma (geht auch REW)
nachgemessen und siehe da, da tat sich nicht mehr viel. Eigentlich fast nichts. Spricht dann auch
irgendwie wieder für RSC.

Aber Vorsicht: nicht alles was messtechnisch gut aussieht hört sich auch gut an!
Oftmals muss man sich erst einhören was einem da plötzlich so präsentiert wird.
Bei mir führte das dann dazu das ich viele, viele CDs nochmals und mehrmals anhören "musste".
Ich bekam plötzlich Dinge zu hören die vorher untergingen oder vielleicht gar nicht reproduziert
wurden. Aber das ist ja auch Teil des Hobbys.

PS: Nach meinen Messarien stand für mich fest das der manuelle PEQ nur noch für gezielte Korrekturen
brauchbar ist. Eigentlich ist er auch ziemlich grob und wirkt eher global. Selbst YPAO/RSC hat die PEQs
bei den voreingestellten LS nahezu alle auf Null (Flat) gedreht. Das spricht wiederum für Dirac.

ich erinnere mich noch an meine ersten Ergebnisse mit Dirac, die "sehr ernüchternd" waren, um nicht enttäuschend zu sagen.

Dirac kommt in diesem Raum hier (alles recht stark bedämpft, einzig die Raumdecke ist "komplett nackig") nicht mit einem nach oben gerichteten und auf 90° kalibrierten Umik klar!
ich kann das Umik an exakt denselben Positionen einfach nach unten zeigen lassen und es wird schon merklich besser aber nach meinem Geschmack/Gefühl passt die Dirac Einmessung mit der 0° Kalibrierung und nach vorne gerichteten Umik nochmal deutlich besser.

nur mal so zum Thema "messen"...

Wie ist denn Dirac bei der Subwooferkorrektur? Eher fähig, wie Audyssey oder eher ebenfalls enttäuschend, wie YPAO, MCACC und AccuEQ?

Gute Frage, wobei ich "nur" eine gute Anbindung an die Front brauch, SBA sei Dank.

Ich bin schon gespannt. Hoffentlich kann man die DDRC88 auch auf "Pure" etc. schalten, so dass ich Beides schnell hin&her schalten kann zum Testen.

Im HKV raten Alle zur manuellen Abstimmung, außer Trinnov, wird dort von jeder Einmessung abgeraten. Manuelle Einstellung schlägt jede Einmessung.
Mag stimmen, glaub ich jetzt mal.
Aber:
Ich hab das verregnete Wochenende (nein, keine Unwetter, eher im Gegenteil, hier hätte es sogar mehr regnen dürfen, die Natur würde es brauchen) genutzt meine neuen, aktiven LS manuell abzustimmen.
Zuerst ganz händisch, dann erst die EQ-Automatik von REW erstmal ausprobiert. Einzelnen LS abzustimmen, kein Thema.
Aber damit das Ganze zusammen spielt, ist dann nimmer so trivial. Schon bei Li+Center oder Re+Center gabs dann schon wieder unschöne Effekte......

Ne, ich will kein Neues Hobby starten, da verzichte ich gerne auf die letzten 1-2% und hoffe mit einer Einmessautomatik hin zu kommen.

Bißerl weine ich in diesem Fall schon noch Audysee nach: Per App die Einmessung knapp über der Schröderfrequenz rausgenommen. Darüber die LS frei spielend hat sich sogar für meine Holzohren merkbar freier angehört und sehr gut funktioniert (Der Raum ist recht gut behandelt, außer dass der Center ab 200hz abwärts einige Moden anregt, über der Schröder Frequenz jedoch sehr gut funktioniert).
Das war herrlich unkompliziert.

Mickey_Mouse (Beitrag #5153) schrieb:

Dirac kommt in diesem Raum hier (alles recht stark bedämpft, einzig die Raumdecke ist "komplett nackig") nicht mit einem nach oben gerichteten und auf 90° kalibrierten Umik klar!

Wann war das und mit welcher Version?

Mankra (Beitrag #5155) schrieb:

Hoffentlich kann man die DDRC88 auch auf "Pure" etc. schalten, so dass ich Beides schnell hin&her schalten kann zum Testen.

Kann man. Entweder über das Web-Interface oder über eine FB. Diese ist optional.

Im HKV raten Alle zur manuellen Abstimmung, außer Trinnov, wird dort von jeder Einmessung abgeraten. Manuelle Einstellung schlägt jede Einmessung. Mag stimmen, glaub ich jetzt mal.

Na dann viel Spaß! Ich hoffe du hast genügend Zeit.

Bißerl weine ich in diesem Fall schon noch Audysee nach: Per App die Einmessung knapp über der Schröderfrequenz rausgenommen. Darüber die LS frei spielend hat sich sogar für meine Holzohren merkbar freier angehört und sehr gut funktioniert (Der Raum ist recht gut behandelt, außer dass der Center ab 200hz abwärts einige Moden anregt, über der Schröder Frequenz jedoch sehr gut funktioniert). Das war herrlich unkompliziert.

Erst wird ständig gefragt: "Kann das der Yammi auch, mein Denon konnta das..." und jetzt weinst du Audysee hinterher welches seit Urzeiten nicht weiterentwickelt wurde ohne Ditrac Live überhaupt ausprobiert zu haben. - Es ist schwer dir zu folgen, was du eigentlich willst und wo du hin willst.

Sooo schwer ist es gar nicht zu verstehen: Ich will ein funktionierendes Kino.

Jetzt gilt es diverse Optionen aus zu loten wie ich einen guten Kompromiss aus geringem Aufwand, überschaubarem monetären Einsatz zu einer guten Klangqualität komme.
Lesen in Foren hilft um einen groben Überblick zu bekommen, im Detail kommt man nicht darum herum, es selbst in seinem HK zu testen.

Und ja, auch wenn wir hier in einem Yamaha Thread sind: Denon hat nicht nur Nachteile.
Wie so oft, haben diverse Geräte Ihre Vor und Nachteile. z.B. die Einstellung des EQ für die Zielfrequenz in der App ist ein graus. Dafür ist die Eingrenzung der Frequenz, wo die Korrektur aktiv ist, ein sehr nützliches Feature.

Ich kann mit meinem Verstärker die Fritz Box nicht mehr fürs Internet Radio erreichen.
Hat jemand eine Anleitung wie ich die Fritz Box als Server einrichte und dann korrekt mit der A5100 verbinde?
Da hat sich irgendetwas völlig verstellt…
Das wäre super.

Kannst Du die Fritzbox mit anderen DLNA-Clients (z.B. auf Handy/Tab/TV) denn erreichen?

fplgoe (Beitrag #5160) schrieb:

Kannst Du die Fritzbox mit anderen DLNA-Clients (z.B. auf Handy/Tab/TV) denn erreichen?

Die Fritz Box ist erreichbar
MusicCast kann ich ebenso erreichen, aber wenn ich dort den Server antippe.. kann ich nicht weiter auf die Fritz Box Routen..

Mein DSP 11 greift wunderbar via pc link auf die Fritz Box und deren Internet Sender zu…

Und Internetradio erreichst Du vom Yammi aus auch?

Was ich nicht verstehe
Am Z11 habe ich eine mögliche Auswahl/ PC
Am 5100 bringt er mir am Server gar nichts, obwohl ich den 5100 im wlan steuern kann, als ob er keine weitere Auswahl am Server zulässt…

fplgoe (Beitrag #5162) schrieb:

Und Internetradio erreichst Du vom Yammi aus auch?

Ja
, dachte aber das ist wegen dem abgeschafften vtuner nicht mehr aktiv
Keine List Auswahl mehr in dem Bereich vorhanden..

Irgendwo ein Fehler im Setup Menü
Das ich den Server dort gesperrt habe?

Am Yamaha
DHCP EIN
Das war die Lösung

Nun läuft das Internet Radio via Fritz Box.

Mir wird vom CX-A5100 ein neues SW Update Vers. 2.85 angeboten — habe ich aber schon länger drauf 😟

Grüße