Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

wie gesagt, das ist reine Neugierde und ein "virtuelles Problem".

ich denke bei der Lautstärke Einstellung halt immer noch an "Abschwächer". Das kommt auch daher, dass mein aller erster Vor-"Verstärker" zu diesem Zweck aus einem einsamen Poti bestand, das erst nach einer Weile verstärkende Unterstützung durch einen NE5532 bekommen hat (Gain war trotzdem 0dB).

von daher würde ich persönlich es halt als "logisch" ansehen, wenn die Nenn-Pegel bei 0dB erreicht werden und der Bereich darüber eben für das "oder mehr" zuständig ist.
auf der anderen Seite liegen wohl die allermeisten Geräte mit analogen Ausgängen heute wesentlich über den 200mV die Yamaha als Nennwert für die Eingänge nennt.

aber es ist schon so wie Roman sagt: am Ende sind es nur Zahlenwerte...

Auch bei aktuellen Geräten sind die Lautstärkeregler nur Abschwächer.

Aber nicht mehr in Form eines analogen Potentiometers, sondern in Form eines Chips.
In diesem Chip wird die Lautstärke ebenso analog geregelt.
Da drin befinden sich nämlich Widerstände, die elektronisch zu Spannungsteilern zusammengeschaltet werden.

Grüße
Roman

@passat

und der maximale Ausgangspegel?
Ich frage deshalb weil ich mich wieder mal mit dem Thema Gain Structure beschäftige und ich mit meiner DCX ein PA Gerät in meiner Kette habe. Um keine Dynamik zu verlieren und den SNR zu optimieren brauch ich die maximalen Output Pegel (im Betrieb) um das aneinander anzugleichen.
Die DCX kann nämlich 22dbu (9,7V) und die möchte ich optimal an die CX und MX-A5000 anbinden.
Kann man die Input/Output Pegel der CX-A und MX-A in db benennen um so wie hier gezeigt das ganze einzustellen. Ich kann die Volt ja umrechnen aber muß ich die nominellen oder die maximalen Pegel nehmen?
Einspeisen würde ich mit speziellen 0dbFS Signalen bzw. Rosa Rauschen vom BluRay oder HTPC und am AVR Ausgang messen(von hometheatershack ladbar).

Danke

ich sehe da mehrere Probleme, wenn man "andersartige" Geräte mischt.
die Pegel sollten schon einigermaßen passen, selbst wenn die CX-A noch nicht aus einem Sinus einen reines Rechteck-Signal macht, weil sie völlig übersteuert ist, arbeitet sie halt "weit weg" von den 200mV Nenn-Eingangsspannung auch weit weg von ihren optimalen Einstellungen.
bei den Ausgängen ist es dasselbe, nur weil sie eben "noch mehr können", heißt das ja nicht, dass dann die anderen Werte wie z.B. Klirr auch nur annähernd eingehalten werden, die beziehen sich auch alle auf die restlichen Nenn-Werte.

hast du analoge Quellen? Welchen Pegel liefern die?
oder nutzt du nur digitale Eingänge?

die MX-A ist mit einem Gain von 29,1dB angegeben. Die liefert bei 1,3V (unbalanced) eben genau die 170W an 8Ohm Nennleistung ab. Bei 4Ohm wären das schon 343W, das schafft sie aber nicht mehr und wird schon fürchterlich verzerren.
das Limit der MX-A liegt mit 4 Ohm Last bei 290W im 2-Kanal Betrieb, das bedeutet umgerechnet 1,2V am unbalanced Eingang bzw. 2,4V balanced.

bei "voller Pulle" solltest du also nicht viel mehr als die 1,2 ... 1,3V Nennwert an die MX-A liefern, da passt Behringer Bühnentechnik so gar nicht ins Bild.

Mickey_Mouse (Beitrag #3862) schrieb:

ich sehe da mehrere Probleme, wenn man "andersartige" Geräte mischt. die Pegel sollten schon einigermaßen passen, selbst wenn die CX-A noch nicht aus einem Sinus einen reines Rechteck-Signal macht, weil sie völlig übersteuert ist, arbeitet sie halt "weit weg" von den 200mV Nenn-Eingangsspannung auch weit weg von ihren optimalen Einstellungen. bei den Ausgängen ist es dasselbe, nur weil sie eben "noch mehr können", heißt das ja nicht, dass dann die anderen Werte wie z.B. Klirr auch nur annähernd eingehalten werden, die beziehen sich auch alle auf die restlichen Nenn-Werte.

Bei der CX-A steht ja max. 8,5V Outputpegel symmetrisch(0,06% THD) sollte eigentlich passen.
Angesteuert wird sie ja vom Player also hier liegt ja erst mal nicht das "Problem" (welches eigentlich, hab ja keins ) - m.M. nach

hast du analoge Quellen? Welchen Pegel liefern die? oder nutzt du nur digitale Eingänge?

Im Filmbetrieb HDMI also digital. Es gibt ja die Anleitung die von Wayne Pflughaupt wo genau beschrieben wird wie man das Signal einspeist nämlich mit speziellen 0dbFS Signalen bzw. Rosa Rauschen vom BluRay oder HTPC wie ich schon geschrieben habe. ich weiß nicht ob du das mal gelesen hast?

die MX-A ist mit einem Gain von 29,1dB angegeben. Die liefert bei 1,3V (unbalanced) eben genau die 170W an 8Ohm Nennleistung ab. Bei 4Ohm wären das schon 343W, das schafft sie aber nicht mehr und wird schon fürchterlich verzerren. das Limit der MX-A liegt mit 4 Ohm Last bei 290W im 2-Kanal Betrieb, das bedeutet umgerechnet 1,2V am unbalanced Eingang bzw. 2,4V balanced. bei "voller Pulle" solltest du also nicht viel mehr als die 1,2 ... 1,3V Nennwert an die MX-A liefern, da passt Behringer Bühnentechnik so gar nicht ins Bild.

Genau das will ich ja richtig einstellen wobei ich hier schon gut dabei bin. Mein SNR ist schon sehr gut und die Dynamik auch aber ich möchte das Maximum. Die Bühnentechnik richtig eingebunden arbeitet sogar sehr gut mit der MX-A ein kleiner Spannungsteiler macht aus max. 9,7V die max. 2,6V. Ich bin auf der sicheren Seite geblieben und habe einen Spannungsteiler mit ca. max. 1,7V vor die MX geschalten. Kein Übersteuern, kein Verzerren und das ohne dass der Hochtöner mit 113db Wirkungsgrad rauscht!

Aber einen Schritt zurück. Du hast die Ansteuerung der DCX von der CX ausgelassen.
Deswegen frage ich ja auch welche Pegel für mich die richtigen sind die 2V nominell am Ausgang der CX oder die 8,5V (0,06%) maximal bei symmetrischen Betrieb? Und ich nehme mal an dass die 2,6V für die MX als maximaler Eingangspegel passen sollten?

Wenn ich bei diesem schönen Wetter dazu komme messe ich mal am Ausgang der CX welches Signal bzw. Pegel ich raus bekomme wenn ich mit dem Player ein 0dbFS(Full Scale) Signal in die CX einspeise (50Hz, 1khz, rosa rauschen) bei voll aufgedrehten Volume Regler und ohne EQ oder sonstigen. Ein Clipping müßte hier in der Ausgangskurve sofort zu sehen sein. Alles dahinter natürlich ausgeschalten.
Hier wäre es schwieriger das Signal der CX zu boosten wenn es zu klein wäre.
Momentan wird die DCX eigentlich gut ausgesteuert (ersichtlich an den Eingangspegel LEDs) aber mich interessiert der Vorgang der richtigen Gain Einstellung.

Vlt. kann mir wer sagen welche Werte der CX und MX ich jetzt beachten muß.

Danke Alpi

ok, ich verstehe jetzt wirklich dein Problem nicht und du sagst ja selber, dass du gar keins hast

miss doch einfach (wie von dir selber angegeben) die Ausgangsspannung der CX-A abhängig von Eingangspegel und Lautstärke und und du hast die letzte Unbekannte in deiner Gleichung?!?

zur MX-A stehen alle relevanten Werte in der BDA, auf die habe ich mich bezogen, das ist ein offenes Buch.

Problem nicht und die MX passt ja - max. 2,6V Input. Aber die Werte der CX sind mir nicht ganz klar hier sind zwei anngegeben, nominell und maximal.
Na ja ich komm wohl ums messen nicht rum
Kein einfaches Thema.

lg Alpi

Maximal ist das, was die Treiberstufen der Pre-Outs eben maximal können.
Darüber gibts hartes Clipping.

Grüße
Roman

Danke ich werd mal messen was raus kommt

LG Alpi

ich wusste nicht, dass es für jemanden der damit "herumbastelt" so schwer ist das mal eben zu messen...

REW Generator 1kHz mit -3dB (mehr geht nicht) digital per HDMI in die CX-A (ok, aus Faulheit habe ich das mit der 5100 gemacht, ich gehe abe rmal davon aus, dass die 5000 im Arbeitszimmer sich ähnlich verhalten wird)

0dB Lautstärke -> 1,48V


7,5dB Lautstärke -> 3,51V


8dB Lautstärke -> 3,7V und CLIPPING!!!


zum Test noch 11dB Lautstärke und dafür im REW Generator -6dB -> 3,72V und CLIPPING!!!


also mehr als 3,5V sollte man der CX-A aus den unbalanced Ausgängen nicht entlocken.

und wenn wir jetzt noch bedenken, dass das Eingangssignal -3dB unter Max lag, bei 8dB Lautstärke aber schon Clipping einsetzt, sollte man nicht weiter als +5dB aufdrehen um Clipping zu vermeiden.

so ganz falsch ist die Annahme, dass 0dB so eine Art Referenzpunkt ist also doch nicht...

Mickey_Mouse (Beitrag #3868) schrieb:

ich wusste nicht, dass es für jemanden der damit "herumbastelt" so schwer ist das mal eben zu messen...

Ich kann nicht da ich noch nicht zu Hause bin.
Aber danke für deine Messungen spät in der Nacht

so ganz falsch ist die Annahme, dass 0dB so eine Art Referenzpunkt ist also doch nicht...

sehr interessant und Aufschlußreich! Schönes Teil dein Hantek Oszi.

Danke Mickey!

das ist ein 60€ USB Teil aus einem Amazon Sale.
wirklich das billigste vom billigen aber für solche Dinge völlig ausreichend und halt mega bequem. Ich bin ja mit analogen Oszis "aufgewachsen" und da ist es schon ein Traum, wenn einem die Kiste die Spitzenwerte anzeigt und den RMS Wert ausrechnet. Und wenn man dann noch bedenkt, dass es in etwa die Größe einer externen 3,5" HDD hat und ohne eigenes Netzteil auskommt...

Hi Mickey,

hier meine Messungen:

Am HDMI Eingang mit dem HTPC ein 1khz Signal mit 0dbFS abgespielt. CX-A 5000 Vorstufe ohne EQ oder sonstiges im Straight Modus und LS Large.
Die Yamaha bringt bei 0db Einstellung am Regler 6.2V am symmetrischen Ausgang raus und die DCX wird mit 4 LEDs angesteuert.






Ab +2db am Regler fängt die CX zum clippen an und bei +5db clippt sie stark(9,5V) auch die DCX wird langsam übersteuert.



Hier 2db leichtes Clipping



Hier 5db stärkeres Clipping

Das bestätigt auch deine Messungen. Ich mach noch ein paar nach der DCX und möchte den Spannungsteiler zur Endstufe noch optimieren.

lg Alpi

Hallo,

kann der CX-A5000 5.1 über SPDIF, also Toslink, an AV4?

Und wenn ja: Einstellung -> Straight?

Jeder AVR (Uraltmodelle ohne DD/DTS einmal ausgenommen) kann DD und DTS (auch in 5.1) über optisch und Koax, also auch die CX-A5000.

Grüße
Roman

Ok. Dann bekommt mein HTPC über die Onboard Realtek Soundkarte das nicht hin. Wenn ich im Treiber 6 Kanal einstelle und dann die Kanäle anwähle höre ich Testtöne nur auf FL und FR.

DSP Einstellung wäre Straight, oder?

Wäre alles einfacher wenn der CX-A5000 das Bild und den Ton vom HTPC über HDMI durchschleifen würde. Bild geht ja durch. Aber leider filtert er den Ton raus wenn er auf StandBy ist. Benutzen den HTPC eigentlich fast ausschließlich direkt am TV. Deshalb die Verbindung HTPC <-> TV über HDMI. Den Ton Wollte ich, wenn ich ihn dann mal brauche, über Toslink auf den Yamaha geben.

Ich könnte natürlich auch einen HDMI Switch nehmen fällt mir gerade ein: https://www.amazon.d...gid=pla-429894155940

das was du suchst hat nichts mit Yamaha zu tun, sondern nennt sich:
Dolby Digital Live
DTS Connect
das sind Software Encoder, die den diskreten 5.1 Sound des PC (z.B. von Spielen) in ein DD oder DTS Signal (verlustbehaftet) komprimieren.

das ist i.d.R. eine Funktion der Soundkarte / Onboard Sounds. Da das aber kaum jemand nutzt/genutzt hat und es Lizenzgebühren kostet, haben das heute nur noch ganz wenige Gräte/Treiber (war früher schon selten und eher bei den "High-End" Karten dabei oder man musste das als Upgrade nachkaufen).

Der HTPC müßte Pass Through über den SPDIF ausgeben

Oder der Yamaha halt HDMI Pass Through machen wenn er "ausgeschaltet" ist. Aber er macht nur Bild:

https://de.yamaha.co...-a5000/features.html .

https://de.yamaha.co.../cx-a5000/specs.html

Die neuste Software ist drauf.

warum diese Salami Taktik? Warum sagst du nicht von vornherein klar heraus, was du erreichen möchtest und wo der Schuh drückt?!?

jetzt geht es auf einmal um HDMI und nicht S/PDIF. Ich kann das im Moment nicht probieren, aber ich bin mir sicher, dass die CX-A im Standby den Ton weiter gibt. Wie soll das denn ansonsten überhaupt funktionieren? Im Standby mit den 3W oder was sie da zieht soll sie eine komplette HDMI Verarbeitung machen und den Ton vom Bild trennen?!? Und vor allem WOZU?

da ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, dass du 5.1 PCM (oder sowas) da durch jagst und der Empfänger (TV oder Monitor) damit absolut gar nichts anfangen kann und deshalb stumm bleibt.

bitte sage "einfach" so genau wie möglich, was du erreichen möchtest, dann kommen wir auch weiter.

Ne, das mit dem Ton weiterreichen macht er im StandBy nicht. Das habe ich probiert. Er gibt nur das Bild weiter.

Wir benutzen den HTPC für TV Aufnahmen und schauen meißt TV Aufnahmen. Ohne Yamaha, einfach direkt am TV. Über HDMI. Deshalb hängt der HTPC über HDMI an der TV-Box.

Aber Hin und Wieder möchte ich halt Filme vom NAS oder Blurays vom HTPC über den Yamaha in 5.1 sehen/hören. Dann ist der TV ja nur der Monitor.


Mit 2 HDMI-Ausgängen am HTPC wäre das kein Problem. So etwas habe ich gerade gefunden: https://www.ebay.de/...9:g:yr4AAOSwERFdsFs8

ich hatte die CX-A5000 vor einem Marantz SR7009 hängen, da wird DEFINITIV der Ton im Standby weiter gereicht!!!
jetzt erinnere ich mich auch wieder, es geht sogar NUR im Standby, sowie die CX-A an ist, wird an den HDMI Ausgängen nur noch 2-Kanal ausgegeben.

ich weiß nicht was du machst, abr du machst etwas falsch...

Ich kann das ja noch mal ausprobieren ... . Muß ja nur ein Kabel umstecken ;-)

Ausprobiert habe ich das vor dem Update. Da war der Ton weg. Hatte sogar Kontakt zu Yamaha deswegen. Ist aber schon laaange her.

Ok, geht ...

Mit Yamaha in StandBy sieht der Samsung den HTPC und es geht alles so wie immer.

Mit Yamaha habe ich nun 5.1 und das Bild auf dem Samsung

Jetzt erkennt der Samsung den Yamaha zwar nicht mehr, sagt nicht erkanntes AudioGerät, aber das werde ich schon hinbekommen ;-)


Edit: Der HTPC und der Yamaha sind nun unter dem gleichen Eingang. Interessanterweise sehe ich beide unter dem alten HTPC Eingang. Ist der HTPC aus sehe ich auch den Yamaha dort. Bzw. Auch für verschiedene Dinge wenn ich die Oberfläche wärend der HTPC an ist aufrufe.

Hallo,

meine Yamaha CX-A5000 macht beim Center Kanal komische Sachen. Drauf gekommen bin ich weil sich der Center nicht gut an mein DBA anbinden ließ, links und rechts funktionierte einwandfrei.
Ich steuere mit meiner CX-A eine DCX an und gehe von dort in meine MX-A5000 zu meinen aktiven Zweiweger.

Ich habe testweise nur den TT des Centers (HT in der DCX gemutet) gemessen mit verschiedenen Entfernungseinstellungen im AVR (3m / 3,65m / 5m) und bei jeder Messung verändert sich der Frequenzgang von 80 bis 300Hz drastisch, darüber bleibt er gleich.




Da ja nur der TT des Centers alleine spielt darf die Entfernungseingabe sich nicht auf den Frequenzgang auswirken.
Wenn ich den Center auf "none" stelle messe ich trotzdem einen Frequenzgang was nicht sein darf, der dürfte gar nicht spielen!

Noch was komisches, ich habe eine starke Mode bei 32Hz obwohl ich die LS bei 100Hz trenne. Wenn sie auf small spielen und ich einen Filter in der DCX mit -15db setze passiert gar nichts, stelle ich den LS auf Large dann wird die Mode korrigiert?? Ich weiß nicht was der AVR da macht?

Der Center macht das schon länger da ich den nie richtig an mein DBA anbinden konnte, jetzt weiß ich warum.

Ich messe im Modus Straight und die anderen Kanäle haben dieses verhalten nicht.

Ich hab noch keinen Reset gemacht aber wahrscheinlich werde ich das machen müssen und schauen obs dann wieder funktioniert.

Was könnte das sonst noch sein?

lg Alpi

Guten Morgen,

der Reset hat leider nichts gebracht, der Center verhält sich immer noch so komisch.
Mit verschiedenen Abständen verändert sich der FG, gegengemessen beim linken Front da bleibt der FG gleich egal welcher Abstand im AVR eingegeben wird, was auch richtig ist wenn ich nur einen LS messe.

Das Phänomen das ich einen FG messe auch wenn der Center auf "none" gestellt ist, ist anscheinend dadurch begründet dass der AVR das Signal auf die Fronts leitet. Ist bei den Surrounds das gleiche. Ich messe mit REW und ASIO Treiber, da kann ich jeden LS einzeln auswählen.

Warum beim Center unter der Trennfrequenz der Filter der DCX bei 32Hz (erste Längsmode) nichts bewirkt ist mir ein Rätsel. Beim linken und rechten LS funktioniert das?

Ich verstehe das Verhalten des Center Kanals nicht?? Das ist meiner Meinung nach ein Bug oder defekt.

lg Alpi

Hallo,

Jetzt gerade gemessen und wenn ich beide Fronts in der DCX mute dann verändert sich der FG des Centers bei anderer Entfernungseinstellung nicht.
Irgendwie wird da der Centerkanal auf die Fronts geleitet.
Jetzt funktioniert natürlich auch der Filter der DCX!

Wenn ich die Front nicht mute spielt die Front mit obwohl ich nur den Center messe (lt. ASIO Ausgang 1.3) und erzeugt die Mode bei 32Hz .

Muß schauen ob es da eine Einstellung im AVR gibt, kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen oder ob es von den ASIO Treibern kommt??

Zusammenfassend:

Messe ich den linken dann spielt auch nur dieser.
Rechts detto
Messe ich den Center auf small dann spielt links und rechts mit??
Messe ich den Center auf Large dann spielt die Front nicht mit .


Gibts bei der CX-A5000 eine Einstellung die den Center auf die Fronts leitet? Ich finde momentan nichts.
Meine LS (5.1) werden alle bei 100Hz getrennt.


lg

Hallo,




Ich glaube dass ich "DAS" bzw. "MEIN" Problem gefunden habe.

Wenn ich den Center alleine messen möchte dann stelle ich beide SUBs im AVR auf "none", in dem Fall werden die Fronts automatisch auf Large gestellt (auch wenn sie auf small definiert sind) und die Tieftonanteile werden auf die Fronts verteilt. Deswegen auch nur die Frequenzgangveränderung bis ca. 300Hz.

Ich müßte den Amp für die SUBs ausschalten dann würde ich den Center allein und richtig messen.

Ich messe vom Wohnzimmer aus und sitz nicht im Kino, will nicht immer in den Keller laufen um die Amps auszuschalten und hab sie deswegen auf "none" im AVR gestellt. Drum hab ich den Frequenzverlauf des Centers allein nie so richtig in den Griff bekommen weil ja die Fronts mitgespielt haben bis ca. 300Hz.

Ich glaub das wars - ein "Selbstfüssler"
Das Problem sitzt vor dem AVR :-)

Das wußte ich nicht und jetzt passen die Messungen.
Vlt. für jemanden interessant.

lg Alpi

alpenpoint (Beitrag #3885) schrieb:

Wenn ich den Center alleine messen möchte dann stelle ich beide SUBs im AVR auf "none", in dem Fall werden die Fronts automatisch auf Large gestellt (auch wenn sie auf small definiert sind) und die Tieftonanteile werden auf die Fronts verteilt. Deswegen auch nur die Frequenzgangveränderung bis ca. 300Hz.

Nur, wenn der Center auf Small gestellt ist.

alpenpoint (Beitrag #3885) schrieb:

Ich müßte den Amp für die SUBs ausschalten dann würde ich den Center allein und richtig messen.

Oder den Center auf Large stellen.

Grüße
Roman

Danke Roman das hab ich gemessen siehe zwei Beiträge davor.
Da ich aber immer den Center als small messe mit co 100Hz und so auch entzerre (bass limited speaker in REW EQ) bin ich erst jetzt drauf gekommen dass das so ist.

Wie verhält es sich mit den Surrounds wenn beide SUB auf none sind. Wenn die auf small sind dann werden die Bassanteile auch auf die Front umgeleitet? Rein logisch betrachtet sollte es so sein.

Obwohl ich die CX-A5000 schon einige Zeit habe war mir nicht bewußt dass die Fronts automatisch auf Large gestellt werden wenn die zwei SUBs auf none sind und der Center auf Small.

Man lernt nie aus.

lg Alpi

Ja, das ist bei allen AVRs so.
Wenn keine Subwoofer vorhanden sind, werden die Fronts zwangsweise auf Large gestellt und die Baßanteile aller auf Small gestellten Lautsprecher landen auf den Fronts.

Grüße
Roman

Alles klar, danke!

lg

Mickey_Mouse (Beitrag #3868) schrieb:

und wenn wir jetzt noch bedenken, dass das Eingangssignal -3dB unter Max lag, bei 8dB Lautstärke aber schon Clipping einsetzt, sollte man nicht weiter als +5dB aufdrehen um Clipping zu vermeiden. so ganz falsch ist die Annahme, dass 0dB so eine Art Referenzpunkt ist also doch nicht...

ist zwar schon etwas alt aber ich muss mal drauf eingehen.
Ist es nach deiner Aussage generell so dass ab der Volume von +5db das Clipping des Verstärkers anfängt (Leistungslimit)?

Hintergrund ist der, ich habe seid gestern neue Lautsprecher dran welche besser klingen und regelrecht nach mehr Laustärke gerufen haben.
Ich bin dann das erste mal über die 0db Schwelle gegangen weil ichs wissen wollte
Allerdings habe ich bei +6db plötzlich gemerkt dass der Hochton verzerrte.
Ich muss allerdings auch dazu sagen dass es abartig laut war und ich so laut noch nie gehört hatte
War das nun das Leistungslimit der Endstufe oder eher das Limit der Lautsprecher?

Die Lautsprecher sind Canton Vento 896.2DC
Habe ich generell einen Vorteil wenn ich im Stereo Betrieb die LS per BI-Amping anschliesse?
Oder verringer ich dann nur die Leistung der Hauptkanäle der MX-5000.

Die MX-5000 hat ja 2 Kanal Betrieb 150Watt RMS an 8 Ohm
Wie verhält sich dich Leistung wenn ich den LS per BI-Amping betreibe.. dann sind ja 4 Kanäle im Einsatz.

Allerdings habe ich bei +6db plötzlich gemerkt dass der Hochton verzerrte. Ich muss allerdings auch dazu sagen dass es abartig laut war und ich so laut noch nie gehört hatte War das nun das Leistungslimit der Endstufe oder eher das Limit der Lautsprecher?

Beides. Laut Datenblatt des MX5000 hat dieser bei 0 dB eine Nennleistung im Zweikanalbetrieb von
150 bis 170 W, je nachdem sich momentan die Impedanz verhält aufgrund des anliegenden Tons (Musik).
Wenn ich mich nicht irre, kann man die Vorstufe begrenzen, sodayß man gar nicht über die 0 dB hinaus kommt.
Geht man dann höger, steigt der Klirrpegel der Endstufe, was wiederum zu Verzerrungen führt.

Die Cantons sind mit 170 W angegeben. Diese hat man schnell mit höheren Lautstärken der Kombi überschritten.
Ob die gehörten Verzerrungen und der erhöhte Klirr der MX5000 waren oder bereits eine Übersteuerung der Canton
Hochtöner ist schewierig zu beurteilen.

Man müsste bei maximalem Ausgangspegel der MX5000 einmal ein Oscilloskop anhängen um zu sehen das die
Endstufe bereits im Clipping läuft oder nicht. Erfahrungsgemäß würde ich aber sagen das die noch nicht der Fall war.
I. d. R. knallen die Hochtöner bei einer Überlastung, wie in diesem Falle, plus eines verstärkerseitigen Clipping eh
sofort durch. Wenn man Glück hat ist es eine selbstheilende Thermosicherung, wenn nicht hissen die HT die weiße
Rauchfahne und verabschieden sich ins Nirvana.

Wie verhält sich dich Leistung wenn ich den LS per BI-Amping betreibe.. dann sind ja 4 Kanäle im Einsatz.

Hffentlich meinst du nicht den A/B-Betrieb. Im Bi-amping werde nauch nicht mehr als 150 - 170 W auf die LS gegeben.
Aber nur theoretisch, da der MT und der HT weit weniger Leistung beanspruchen als die TT.

Maximal nimmt die Endstufe 1500 W auf. Davon kann man maximal 75 W Verlustleistung abziehen.
Damit bleiben pro Kanal 132 W übrig. Werden die beiden Hauptkanäle mit 170 W gefahren bleit für den Rest pro Kanal
jeweils 120 W übrig.

Rein leistungstechnisch betrachtet bring bi-amping somit rein gar nichts da die theoretischen 38 - 50 W nichts großartiges
weder an der Lautstärke noch an der Klangqualität bringen. Ein bi-amping wäre vielleicht nur dann sinnvoll, wenn man
die TTs der LS mit jeweils einem separaten Monoblock betreiben würde. Lautstärketechnischer Overkill und eine reine
Materialschlacht.

Die Canton haben 180Watt Nennbelastbarkeit und 340 Musikbelastbarkeit.
Aber wie gesagt.. das war von der Laustärke schon extrem.

Hffentlich meinst du nicht den A/B-Betrieb. Im Bi-amping werde nauch nicht mehr als 150 - 170 W auf die LS gegeben. Aber nur theoretisch, da der MT und der HT weit weniger Leistung beanspruchen als die TT.

Nein ich meine richtiges Bi-Amping.. man kann in den Einstellungen ja Bi-Amping auswählen wo dann 2 Kanäle pro Front LS geschaltet werden.
Meine Frage ware ja nur ob ich dann 4x150Watt auf 8 Ohm habe oder ob es dann schon weniger wird und mir das Bi-Amping dann weniger bringt weil die Gesamtleistung dann evtl sinkt?

4x 150 W an 8 Ohm sind graue Theorie. Die Impedanz eines LS ist frequenzabhängig.
Die Cantons werden auch folgerichtig mit 4...8 Ohm angegeben.

Und nein, bi-amping bringt hier rein gar nichts.

Was möchtest du eigentlich erreichen? Wie du selbst geschrieben hast war dir dein letzter
Versuch selbst viel zu laut.

Mehr als die Leistung die der MX5000 von Hause aus bringt führt prinzipiell zu keiner
Klangsteigerung. In keiner Konstellation. Wenn du wirklich meinst mehr Leistung zu brauchen
kaufe den MX5200. Den kann man brücken. Dann bringt er die doppelte Leistung.
Oder gleich eine ausgewachsene PA Endstufe.

Vergiß aber nicht ein Pegelmeter bereit zu halten. Ab ca. 120 dB ist mit bleibenden Hörschäden zu rechnen.

Die Canton haben 180Watt Nennbelastbarkeit und 340 Musikbelastbarkeit.

Stimmt. Hatte bereits die Leistung des MX5000 im Kopf.

Meine Frage ware ja nur ob ich dann 4x150Watt auf 8 Ohm habe oder ob es dann schon weniger wird und mir das Bi-Amping dann weniger bringt weil die Gesamtleistung dann evtl sinkt?

Die Gesamtleistung sinkt nicht, sie wird je nachdem vom Musiksignal geforderter Leistung auf die elf Kanäle verteilt.

[quote]Was möchtest du eigentlich erreichen?[/quote]

Mir wurde nur gesagt Bi-Amping wäre noch besser.. der Lautsprecher würde kontrollierter spielen weil mehr Leistung drauf usw.

Und da ich nun bei der extremen Lautstärke ein leichtes Verzerren hörte packte mich die Neugierde ob es nun der Lautsprecher oder der Verstärker war.
Auch wenn ich selbst so laut nie mehr hören würde.. es juckt mich einfach
Wenn es der Verstärker war - dann stellte sich mir eben die Frage ob ich mit Bi-Amping (MX-5000) eben mehr Leistung auf den Lautsprecher bekommen würde oder sich dadurch (weil gleiche Endstufe und keine separate) die Leistung auf den Hauptkanälen verringern was dann evtl alles schlimmer macht.

Bringt ja nichts wenn ich dann zwar Bi-Amping habe - aber am Ende weniger Leistung

Das waren meine Gedankengänge

[/quote]
Vergiß aber nicht ein Pegelmeter bereit zu halten. Ab ca. 120 dB ist mit bleibenden Hörschäden zu rechnen.
[quote]

Darauf kommts mir auch nicht an.. bin kein Pegel Junkie.. wäre aber trotzdem Interessant gewesen

Weiter, größer, höher, schneller. Ja, das reizt.
Ein Porsche ist technisch ein interessantes Auto. Aber: der Fahrkomfort ist spärlich, das
Ding liegt wie Brett auf der Straße und jedes Schlagloch wird zum Bandscheibenkiller.

Das Auto ist schnell. Sehr schnell. Aber was nützt das wenn man nochnicht einmal eine Kiste
Wasser oder Bier nebst Einkauf damit transportieren kann. Zum Einkaufen ist das Auto völligst ungeeignet.
Wieviele der zugelassenen Porsche sieht man auf dem Supermarktparkplatz? - Eben.

So ist das auch mit dem Bi-amping. A propos: die MX5000 kann das. Schon einmal, aus Spaß an der Freude,
schonmal ausprobiert? Wäre eine Erfahrung wert. Versuch macht klug.

Die gleichen Leute die dir sagen das Bi-amping noch besser ist, sind die gleichen die dir am Ende sagen das
die LS-Kabel möglichst dick sein sollen. Wie soll sonst die ganze Leistung zum LS kommen?

Man kann sich daran erfreuen, schöne, dicke LS-Kabel mit ordentlichen Bananas sein eigen zu nennen.
Bis auf die Optik hat aber nur einer was davon: der, der dir die teuren Kabel verkauft.

Und warum haben dann bessere, oder teure Verstärker und LS denn dann die Möglichkeit des Bi-ampings?
Aus dem gleichen Grund weshalb sie meist auch XLR-Stecker haben. Man kann das machen, muß es aber nicht.
XLR hat nur dann Vorteile, wenn man sehr lange Leitungen verlegen muß. Im Heimbereich kommt das meist nicht vor.
Bi-amping macht im PA-Bereich Sinn, wo es um richtig viel Leistung und entsprechend um Lautstärke geht.

Aber leider fallen viele auf die Weisssagungen der Hifi-Verkäufer herein. Hifi hat auch was mit Glauben zu tun, äh, sorry,
meinte mit Emotion. Wenn man meint das bringt was, hört man es auch. Der nächste schüttelt nur mit dem Kopf.

Merke: nicht alles was gemacht wird oder möglich ist macht auch Sinn im positiven, im Sinne von Verbesserung.

AusdemOff (Beitrag #3895) schrieb:

Aber was nützt das wenn man nochnicht einmal eine Kiste Wasser oder Bier nebst Einkauf damit transportieren kann. Zum Einkaufen ist das Auto völligst ungeeignet. Wieviele der zugelassenen Porsche sieht man auf dem Supermarktparkplatz? - Eben.

Porsche ist nicht gleich Porsche.
In einen Cayenne, Macan oder Panamera geht sehr viel rein, sogar einen Kühlschrank kann man damit problemlos transportieren.
Du meinst sicher den 911.
Nicht wundern, aber in den vorderen Kofferraum bekommt man locker eine Kiste Bier oder Sprudel rein und ein paar Einkäufe passen auch noch mit hinein.

Und wenn das nicht reicht: Sitz vorklappen, auf der Notsitzbank kann man noch einmal 2 Kästen Getränke und jede Menge Einkäufe unterbringen.
Hier auf dem Supermarktparkplatz sind sicher 30% aller Autos Porsche.

duffy_r2d2 (Beitrag #3894) schrieb:

Mir wurde nur gesagt Bi-Amping wäre noch besser.. der Lautsprecher würde kontrollierter spielen weil mehr Leistung drauf usw.

Das mit der doppelten Leistung kannst du gleich vergessen. Das ist eine Milchmädchenrechnung.
80% der Leistung wird für den Baß benötigt, 20% für Mittel- und Hochton.

Jetzt nehmen wir einmal einen Verstärker mit 100 Watt Leistung.
80 Watt davon werden für die Bässe benötigt, die restlichen 20 Watt für den Mittel- und Hochton.

Jetzt machen wir Bi-Amping mit 2 Verstärkern à 100 Watt.
Jetzt hat der Baß anstatt 80 Watt die vollen 100 Watt zur Verfügung.
Aber: Für den Mittel- und Hochtonbereich werden nur 25 Watt benötigt und nicht 100 Watt. Sonst würde das Pegelverhältnis zwischen Baß und Mittel- und Hochton nicht mehr stimmen und der Mittel- und Hochton sehr stark zu laut spielen.
Man gewinnt durch Bi-Amping also gerade einmal 25% an Leistung und nicht, wie es immer wieder zu lesen ist, 100% an Leistung.
Du hast also nicht 200 Watt, sondern 125 Watt. Die restlichen 75 Watt der zweiten Endstufe liegen brach, werden nicht benötigt.

25% mehr Leistung heißt in dB ausgedrückt 1 dB mehr Pegel. Das liegt an der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Bi-Amping ist nur eins: Resourcenverschwendung.

Grüße
Roman

Alles klar, vielen Dank für die ausführliche Info.

Aber grob kann man sagen dass bei dem Pegel +5db das Limit der Endstufe ist.

Du wirst wohl ins Limit der Lautsprecher gekommen sein.
Im Stereobetrieb hat die MX-A5000 fast 300 Watt RMS.

Grüße
Roman

Hallo zusammen!
Offenbar hat es mich der "Fehlerteufel" jetzt wohl auch mit einem Yamaha-Gerät erwischt.
Und das ausgerechnet mit meinem CX-A 5000 - der zentralen Steuereinheit.

Vor Wochen war urplötzlich der linke Front deutlich leiser als z.B. der rechte Front. Mit Testton und Pegelmesser habe ich eine Pegeldifferenz von 4 dB ermittelt. Nach Pegelangleichung funktionierte alles wieder -bis irgendwann der FL wieder lauter als der FR war. Nach erneuter Pegelangleichung war die Welt wieder vollends in Ordnung bis ich gestern einen Pegelunterschied von 9 dB feststellen musste!

Ist dieser Fehler bei anderen Usern bekannt?

Von einem vertrauenswürdigen Reparaturbetrieb habe ich zwischenzeitlich erfahren das eventuell das Hdmi-Board oder der Surroundrechner dafür verantwortlich sein könnte.

Lohnt sich in einem solchen Fall überhaupt eine Reparatur?

Gruß
Willi

so eine Ferndiagnose ist mit diesen Informationen kaum möglich.
aus der Hüfte geschossen würde ich aber als erstes ein (ver)Kabel Problem vermuten. Kontaktschwierigkeiten an einem Stecker zwischen Vor/Endstufe oder beim LS-Kabel?
wobei ich mich gerade frage, wie du denn die CX-A so eindeutig als Schuldigen erkannt hast?

Hallo Mickey Mouse,
besten Dank für deine Anmerkungen die mich tatsächlich auf den richtigen Pfad gebracht haben!
Der Reihe nach:
Während eines Amazon-Prime Konzerts (R.W. Us and them) stellte ich plötzlich fest das der FL deutlich(!) leiser als der FR. Bei einem solchen, plötzlich auftretenden, Ereignis kam für mich der Yamaha als Steuerzentrale als Erster in Verdacht.
Zwischenzeitlich habe ich meine Anlage auf den Kopf gestellt.
Am Yamaha habe ich die Spannung an allen XLR-Ausgängen gemessen. Alle zeigten den gleichen Spannungswert. Somit konnte ich die Vorstufe als Fehlerquelle ausgrenzen. Gottseidank!!
Nachfolgend habe ich alle XLR-Stecker in den 3 DSP's auf Kontaktprobleme geprüft. Alle waren in Ordnung.
Dann kamen die symmetrischen Verbindungskabel zu den Crown-Endstufen, die mit neuen Phoenix-Stecker/-Buchsen ausgestattet sind, unter die Lupe. Diese Endstufen haben kleine, schlecht einsehbare, Potis auf der Rückseite. Zudem noch für jeden Kanal Ein- und Ausgangskabel....ein regelrechter Kabel-Wirrwarr! An dieser Stelle habe ich s.g. "Kleinigkeiten mit großer Wirkung" ausfindig gemacht und konnte alle soweit beheben und neu justieren. Die Kabel DSP > Yamaha-Endstufen waren ebenfalls ok.

Fazit: Mein Yamaha CX-A 5000 funktioniert einwandfrei!
Eine vollaktive Anlage mit insgesamt 16 Kanälen kann einen an den Rand der Verzweiflung bringen!

Gruß
Willi

erinnert mich ein bisschen an meinen aller ersten Yamaha AVR, den AX-1
der hatte an den Cinch/RCA Pre-Out Buchsen versteckte, mechanische Schalter, die die entsprechenden internen Endstufen abgeschaltet haben.
von Zeit zu Zeit fiel da immer mal der linke Surround Kanal aus, da musste ich in den Pre-Out einen Cinch Stecker stecken, leicht wackeln, wieder raus und er lief wieder (für eine Weile)...

Ich habe mal eine Frage zu den Subwoofer Ausgängen.
Kann es sein dass bei Verwendung beider Sub Ausgänge die Pegel pro Ausgang leiser werden?

Ich hatte vorher einen Sub angeschlossen. Später einen zweiten am zweiten Ausgang..
Normal hat man ja durch einen zweiten Sub eine Pegelerhöhung um glaube 6db.

Mir kommt es aber mit dem zweiten Sub genauso laut vor wie mit einem .. nur eben mit besserer Bassverteilung.

Schließe ich beide Subs per Y-Adapter am Sub Out 1 an dann gehts ab

Bei mir hauts auch mit der Einmessung der Subs nicht hin.
Einen eingemessen passt eigentlich.. die Fronts sind auf 4,20m und einen Sub misst er mit 7,2m ein was auch klanglich passt.

Messe ich zwei Subs ein jeweils an Sub1 und Sub2 angeschlossen dann misst er beide mit ca 7,2m ein. Passt auch soweit.. sie stehen in der Front jeweils neben den Standlautsprechern im gleichen Abstand.

Akustisch löschen sie sich jedoch komplett aus.
Gehe ich dann mit der Entfernung mit beiden auf 6m zurück drückts wieder.

Was mache ich falsch oder liegts einfach am YPAO ?

Soweit alles richtig, bis auf die Tatsache das die Pegel beider Subs pro Ausgang nicht leiser werden.
Wenn der Höreindruck dies so suggeriert, liegt es am Raum.

Wenn du entgegen der YPAO Einmessung den virtuellen Abstand zurück nimmst (ist physikalisch eigentlich
nicht der Abstand, sondern die Zeit die das Signal benötigt um vom Sub zum Messmikro zu kommen) müsstest du
das gleiche Ergebnis erhalten für den Fall das du die Entfernung erhöhst. Kann man das verifizieren, sitzt das Mikro
genau in einem Knoten oder einem Bauch einer Raummode. Gleiches müsste auch der Fall sein wenn einer der beiden
Subs in der Phase um 180° gedreht wird.
Besser wäre eigentlich eine diagonale Aufstellung der Subs.

Ergo, weder YPAO noch du machen etwas falsch. Es ist schlicht die Physik die hier einen Strich durch die Rechnung macht.
Folgende Lösungsmöglichkeiten wären somit gegeben:
- Subs eine wenig vorziehen oder zurück schieben.
- Hörposition nach vorne oder hinten verändert
- Bewusst den Subs, so wie bereits gemacht, etwas mehr oder weniger Zeit geben
(Entfernung im Menue leicht erhöhen oder reduzieren).

Wenn ich nach der Messung die Distanz (Delay) reduziere habe ich ja auch Bass.
Schließe ich die Subs jedoch Mono per Y-Adapter an einen Ausgang habe ich mehr Bass.

Und wenn ich wie im ersten Fall (jeder Sub an einem Ausgang) im Menü einen Sub deaktiviere wird der andere auch lauter.
Nicht nur akustisch sondern man sieht und spührt es auch an der Membranauslenkung.

Die Position der Subs in der Front ist leider fix.. evtl könnte ich einen Sub nach hinten stellen. Ist aber ne Schande so ein Schmuckstück zu verstecken

Der Y-Adapter halbiert den Eingangswiderstand der beiden Subs, da diese parallel geschaltet werden.

Da es sich um Aktivlautsprecher handelt besteht auch nicht die Gefahr die Treiber abzuschießen. Möglicherweise
gehen die Verstärker ins Clipping. Für TT auch nicht kritisch, der Bass wird nur unsauberer.

Der Sinn der beiden Sub-Ausgänge ist der, das für jeden Kanal L/R ein Sub zugeordnet werden kann.
Besonders dann interessant wenn die Haupt-LS "unten herum" entlastet werden sollen. Soll aber z.B.
der LFE plus die beiden L/R Haupt-LSSignale auch über die Subs laufen, ist Extra Bass angesagt.

Mit einer esternen Messsoftware wie z. B. Carma oder REW und einem UMIK-1 kann man der Sache
besser auf den Grund gehen. YPAO ist im Bassbereich leider etwas dünn aufgestellt. Hier würde es
Sich aber anbieten zwischen den Subs und der CX5000 ein minidsp dazwischen zu klemmen. Damit hat man weitaus mehr Freiheitsgrade als mit YPAO.
Dann können die Subs auch problemlos dort stehen bleiben, wo sie gerade sind.

Oder, ganz einfach: Stell die Entfernung so ein, das du den Bass hast den du erwartest. Der Wert selbst spielt
da keine Rolle, da es bei TT (Subs) nicht um die Ortung geht, sondern um Pegel. Orten kann man die Töne der Subs
sowieso nicht. Es sei denn die Pegel sind zu hoch.

Also, du kämpfst gerade mit deiner Raumakustik, Stichwort Raummoden. Diese kann man baulich bekämpfen oder
elektronisch korrigieren (in gewissem Rahmen). D. h. das Deaktivieren eines Subs leitet nicht mehr Leistung oder Signal
innerhalb des Verstärkers zum Sub, sonder dern zweite Sub kommt dem ersten nicht mehr in die Quere. Das ist ein akustische
Problem und nicht eine elektronisches. Nur dein Y-Kabel wirkt elektronisch. Dann hast du aber nur einen LFE und keine
Unterstützung der beiden Haupt-LS.

AusdemOff (Beitrag #3906) schrieb:

Der Y-Adapter halbiert den Eingangswiderstand der beiden Subs, da diese parallel geschaltet werden.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei
Wenn ich beide Subs per Y-Adapter an "einem" Ausgang anschließe sind die Subs laut.
Sub 1 + Sub 2 > Y-Adapter > SUB OUT 1

Schließe ich beide Subs (ohne Adapter) jeweils an einen Ausgang werden sie leiser.
Sub 1 > SUB OUT 1
Sub 2 > SUB OUT 2
Schalte ich in dieser Konstellation jetzt einen im Menü ab (deaktivieren) wird der andere lauter wie in der ersten Konstellation.

Und das verwundert mich