Unterschiede zwischen 3010 und 3020

laurooon schrieb:

Wesentlich vernünftiger wäre hier, wenn sich Yamaha am -3db Punkt der Lautsprecher orientiert. Wenn der Bass beginnt abzufallen ist es spätestens sinnvoll, an einen Subwoofer zu übergeben.

Und das funktioniert so nicht.
Wenn z.B. der Lautsprecher seinen -3 dB-Punkt bei 80 Hz hat, er aber eine Raummode bei 65 Hz anregt, so füttert diese Raummode den Baß auf und das Einmeßsystem meint, der Lautsprecher kann bis 65 Hz herunter spielen.

In einem normalen Raum lässt sich deswegen der -3 dB Punkt nicht ermitteln.
So etwas wird, um Raumeinflüsse auszuschalten, im extremen Nahfeld (Mikrofon 1 cm vor der Membran!) gemessen.
Bei Baßreflexlautsprechern erfolgt eine weitere Messung vor der Baßreflexöffnung und die Schalldrücke der Membran und der Baßreflexöffnung werden addiert.

Selbst in schalltoten Räumen lässt sich der Baßfrequenzgang kaum anders korrekt ermitteln, da die eben im Baßbereich nicht mehr schalltot sind.

Grüße
Roman

Wenn z.B. der Lautsprecher seinen -3 dB-Punkt bei 80 Hz hat, er aber eine Raummode bei 65 Hz anregt, so füttert diese Raummode den Baß auf und das Einmeßsystem meint, der Lautsprecher kann bis 65 Hz herunter spielen.

ganz genau, deshalb nochmal:
Central:

Hat auch unmittelbar mit der Aufstellung zu tun, steht die Regalbox nah an der Wand wirds als large erkannt, steht sie weiter im Raum wird Sie als small erkannt.

Central_Scrutinizer schrieb:

nein. das ist kein Fehler.

Doch, ist es!

Central_Scrutinizer schrieb:

Wie wahrscheinlich ist das, das ein Fehler oder Defekt vorliegt? Die Wahrscheinlichkeit geht gegen null.

Ein Defekt und "Software, die noch in den Kinderschuhen steckt", ist nicht dasselbe.

Central_Scrutinizer schrieb:

Es ist genauso falsch das ein Einmessystem Regalboxen immer als small erkennen muss.

Doch, das ist richtig so. Regalboxen als Large anzufahren macht nur Sinn, wenn kein Subwoofer benutzt werden soll, oder der User das explizit so einstellt. Ansonsten macht es 0,0 Sinn, das so einzustellen, du hast nur Nachteile dadurch, weil eine Box, die 60Hz am -3db Punkt schafft, bei 40Hz so gut wie unhörbar ist. Und selbst 40Hz wären noch small. Totaler Blödsinn.

Central_Scrutinizer schrieb:

welche LS hast du Bananenkrümmer?

Siehe etwas weiter oben mein 2. Posting von gestern.

Center: T+A KC 550 (70 Hz - 25000 Hz) Stereo: T+A KS 300 (30 Hz - 45000 Hz) Rears: T+A K-Mini (80 Hz - 25000 Hz) Subwoofer: T+A Talis TLW 3A (22 – 150 Hz)

entschuldige bitte meine Oberflächlichkeit.

Bananenkrümmer schrieb:

Stereo: T+A KS 300 (30 Hz - 45000 Hz)

Diese Box hat einen ÜBERTRAGUNGSBereich von 40 - 45000 Hz, wenn ich diesem Blatt hier glauben schenke:

http://www.fair-kaeuflich.de/product_info.php/products_id/6075

Übertragungsbereich... diese rel. uninteressante Angabe verwendet Canton auch. Das ist "Augenwischerei", wesentlich ehrlicher wäre hier die Angabe des -3db Punkts, die man schön verschweigt. Selbst 40Hz wären noch als "small" zu klassifzieren, wenn ich mal 10Hz abziehe komme ich vielleicht auf 50Hz am -3db Punkt bei diesem LS. Daher wäre er für mich small.

Laut Homepage von T+A Übertragungsbereich 30 Hz - 45000 Hz.
Fehler aber nicht ausgeschlossen.

30 oder 40Hz würde ich jetzt nicht als klein einzumessen ansehen

Wenn die auf klein eingemessen und so belassen werden, dürften die doch bei einer Trennfrequenz von 80 Hz auch nur alles jenseits von 80 Hz spielen, während sie bei Einstellung als groß dann auch in die tiefen Bereiche mit spielen. Wäre dann die Frage, was man möchte. Sonst würde doch alles unter 80 Hz vom Subwoofer übernommen - also wenn sämtliche LS auf klein stehen. Oder ist das ein Denkfehler?!

Wenn du diese 40 Hz als Dogma nimmst, dann sind 95% aller Lautsprecher weltweit "small".

Und was wäre, wenn jetzt z.B. Yamaha 60 Hz als tiefste Frequenz genommen hätte?

Oder wie bei einem DSP-A3090 fixe 90 Hz?

Nur weil 40 Hz als tiefste Trennfrequenz vorhanden ist, heißt das nicht automatisch, das Lautsprecher, die nicht tiefer als 40 Hz spielen können small sind.

Denn dann wären fast alle Lautsprecher z.B. beim DSP-A3090 automatisch Large, da die ja alle tiefer als 90 Hz spielen können.

Grüße
Roman

lauroon:

Doch, das ist richtig so. Regalboxen als Large anzufahren macht nur Sinn, wenn kein Subwoofer benutzt werden soll, oder der User das explizit so einstellt. Ansonsten macht es 0,0 Sinn, das so einzustellen, du hast nur Nachteile dadurch, weil eine Box, die 60Hz am -3db Punkt schafft, bei 40Hz so gut wie unhörbar ist. Und selbst 40Hz wären noch small. Totaler Blödsinn.

es ist vollkommen egal ob Regal Box oder Stand LS, das Einmessystem ermittelt den Tiefgang/Bassvolumen der LS.
Zb Nuvero 4 oder eine KEF R300 schafft mehr Tiefgang als manche mittlere Standbox. Solche werden dann häufig als large erkannt.
Ob dir der Large Modus gefällt oder ob er in deinen Augen Sinn macht ist vollkommen irrelevant. Yamaha und alle anderen AVR Hersteller sehen das anders als du, deshalb unterscheiden Sie bei der Messung zwischen small und large.
Es hat auch nicht jeder 2 riesige AW-1000.
Fährt man die Front LS auf large erhöht sich die Membranfäche und auch das Bassvolumen, hat man zb nur einen kleinen Subwoofer macht sich das umso mehr bemerkbar.
Die Pegelfestigkeit sinkt aber tendenziell da die LS eher an ihre Grenzen kommen. Trennt man die Front LS (small) erhöht sich die Pegelfestigkeit.
Also hier auch eine Frage der persönlichen Präferenzen und Umgebung.
Und Yamaha baut nicht nur AVRs für dich sondern auch für andere User.
ich persönlich muss meine Front Regal LS auf large lassen, weil ich Mucke ohne Sub hören will, aber HK mit Sub, ja sowas gibts auch.

Selbst 40Hz wären noch als "small" zu klassifzieren

Falsch, dann wären fast alle LS der Welt small!

Totaler Blödsinn.

Nichts für ungut, aber mit solche Formulierungen wäre ich eher vorsichtig, das eine oder andere mal hast du dich mit diversen kruden Thesen um Kopf und Kragen geredet.



Krümmer:
Übertragungsbereich: 30 Hz - 45 kHz
ja da fehlt vollkommen die Angabe bei welchem Pegelabfall.

Die relativ grossen Klipsch RB-81 wurden bei mir auch als small erkannt (20er Basschassis), die KEF R300 (16,5 Bass) als large.

Central_Scrutinizer schrieb:

es ist vollkommen egal ob Regal Box oder Stand LS, das Einmessystem ermittelt den Tiefgang/Bassvolumen der LS. Zb Nuvero 4 oder eine KEF R300 schafft mehr Tiefgang als manche mittlere Standbox. Solche werden dann häufig als large erkannt.

Das wäre falsch, eine Nuvero 4 ist nicht large. Wenn das Einmesssystem die als large erkennt, ist das Quatsch.

Central_Scrutinizer schrieb:

Ob dir der Large Modus gefällt oder ob er in deinen Augen Sinn macht ist vollkommen irrelevant. Yamaha und alle anderen AVR Hersteller sehen das anders als du, deshalb unterscheiden Sie bei der Messung zwischen small und large.

Schonmal daran gedacht, dass das rel. billige Popelmikrofon, was dabei liegt, es einfach nicht besser KANN? Mich würde mal sehr interessieren, richtig teure Mikros hier ermitteln (10.000€+). Die Leute denken immer, sie hätten ein ultrahochpräzises Messequipment dabei, dabei ist klar, dass die mitgelieferten Einmesslösungen nur Schätzeisen sind, die einem quasi kostenlos mitgegeben werden. Davon erwartet man dann "sinnvolle" Ergebnisse und offentlich ermittelter Quatsch muss wahr sein.

Central_Scrutinizer schrieb:

ich persönlich muss meine Front Regal LS auf large lassen, weil ich Mucke ohne Sub hören will, aber HK mit Sub, ja sowas gibts auch.

Dafür gibts Pattern, die das realisieren.

Central_Scrutinizer schrieb:

Nichts für ungut, aber mit solche Formulierungen wäre ich eher vorsichtig, das eine oder andere mal hast du dich mit diversen kruden Thesen um Kopf und Kragen geredet.

Da steh ich hinter. Das ich gegen Ingnoranz nicht ankomme war mir damals klar und ist mir heute klar.

Der etwas dumpfere Klang, den ich oben beschrieben habe, könnte von der Einmessung groß herrühren, denke ich, oder?! Denn dann spielt insbesondere auch der Center die Frequenzen unter 80 Hz noch mit. Ebenso die Frontlautsprecher. Das haben sie als klein eingemessen ja wohl eben nicht getan.

Lauroon:

Das wäre falsch, eine Nuvero 4 ist nicht large. Wenn das Einmesssystem die als large erkennt, ist das Quatsch.

Und warum ist die Nuvero 4 small, weil Sie keinen Meter hoch ist?
an dieser Aussage sieht man das du die Arbeitsweise eines Einmessystems leider nach wie vor nicht verstanden hast. Weder hast du meine Erklärung warum sowohl der small und large Modus Sinn machen kann verstanden, noch weist du was Pegelabfall uns solche Begriffe bedeuten bzw wie Sie einzuordnen sind. Oder du stellst mal wieder auf stur, alter Dickkopf.

Schonmal daran gedacht, dass das rel. billige Popelmikrofon, was dabei liegt, es einfach nicht besser KANN? Mich würde mal sehr interessieren, richtig teure Mikros hier ermitteln (10.000€+). Die Leute denken immer, sie hätten ein ultrahochpräzises Messequipment dabei, dabei ist klar, dass die mitgelieferten Einmesslösungen nur Schätzeisen sind, die einem quasi kostenlos mitgegeben werden. Davon erwartet man dann "sinnvolle" Ergebnisse und offentlich ermittelter Quatsch muss wahr sein.

ja klar die ausgelieferten Mikros messen alle fehlerhaft und das YPAO des 3020 sowieso.
Daran sieht man das du auch hier leider nach wie vor nicht in der Lage bist einen Irrtum einzugestehen.

Dafür gibts Pattern, die das realisieren.

nein gibts so bei einem Pioneer AVR nicht. Wie gesagt schau über den Tellerrand hinaus, es gibt Menschen die haben ein ganz anders Equipment und Präferenzen als du.

Da steh ich hinter. Das ich gegen Ingnoranz nicht ankomme war mir damals klar und ist mir heute klar.

nana, siehe oben, wer kann den einen Irrtum nicht eingestehen.

Bitte nicht angegriffen fühlen, alles wird gut.

Central_Scrutinizer schrieb:

Und warum ist die Nuvero 4 small, weil Sie keinen Meter hoch ist?

Central, weil sie keine 40Hz Töne hochbar rüber bringt. Verstehst du das? Sie ist nicht hörbar bei 40Hz, dann lieber bei 50Hz trennen und den Rest vom Sub machen lasen. Was willst du eine Box als Large laufen lassen, die lautlos ist?

Central_Scrutinizer schrieb:

an dieser Aussage sieht man das du die Arbeitsweise eines Einmessystems leider nach wie vor nicht verstanden hast.

Das ist ne ziemliche Unverschämtheit, da du scheinbar noch nichtmal den Sinn einer Trennfrequenz verstehst und nicht erkennst, warum man diese setzt?

Central_Scrutinizer schrieb:

nein gibts so bei einem Pioneer AVR nicht. Wie gesagt schau über den Tellerrand hinaus, es gibt Menschen die haben ein ganz anders Equipment und Präferenzen als du.

Äh, hier ist Yamaha? Daher darf ich doch davon ausgehen, dass wir über diese reden? Falls nicht, würde ich vorschlagen, diese Menschen diskutieren einfach in ihren Gefilden wo sie hingehören.

Central_Scrutinizer schrieb:

Bitte nicht angegriffen fühlen, alles wird gut. :)

Das nehm ich nun auch nicht mehr für voll.

Bananenkrümmer schrieb:

Der etwas dumpfere Klang, den ich oben beschrieben habe, könnte von der Einmessung groß herrühren, denke ich, oder?! Denn dann spielt insbesondere auch der Center die Frequenzen unter 80 Hz noch mit. Ebenso die Frontlautsprecher. Das haben sie als klein eingemessen ja wohl eben nicht getan.

Das dürfte sich nicht "dumpf" anhören. Hört es sich vielleicht eher "dröhnig" an. Der Begriff dumpf würde ich jetzt eher mit den höheren Frequenzen verbinden, die dir eventuell etwas zu verhangen sind.

Noch einmal:
Was wäre, wenn es bi keinem AVR-Hersteller einstellbare Übernahmefrequenzen gäbe, sondern nur die Einstellungen Large und Small?
Genau so, wie es ursprünglich bei Dolby Digital einmal vorgesehen war. Mein alter Dolby Digital Dekoder DDP-1 kennt z.B. nur diese beiden Einstellungen.
Small heißt da: Trennung bei 90 Hz.
Und so gibt es Dolby bei Dolby Digital vor.

Oder wenn es wie bei THX wäre: Das schreibt 80 Hz fest vor.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Noch einmal: Was wäre, wenn es bi keinem AVR-Hersteller einstellbare Übernahmefrequenzen gäbe, sondern nur die Einstellungen Large und Small?

Wenn gleichzeitig definiert ist, was das genau heißt, wie du es selbst hier schreibst:

Passat schrieb:

Small heißt da: Trennung bei 90 Hz.

Passat schrieb:

Oder wenn es wie bei THX wäre: Das schreibt 80 Hz fest vor.

wären Lautsprecher unterhalb von 80Hz als Large anzusehen und bis 80Hz wären sie Small. Dennoch würde ich mich hier immernoch nach dem -3db Punkt richten. Eine Box, die 60Hz schafft und als Large betrieben wird, verzichtet gleichzeitig auf sämliche tieffrequenzen Tonanteil. Da Subwoofer immer tiefer spielen können als Regalboxen wäre hier selbst eine Box die 60Hz packt (und eigentlich Large wäre), besser als Small zu nutzen, da der Bassist den Bereich unterhalb 80Hz mit Sicherheit imposanter abbilden wird, als der Regallautsprecher.

Die Frage was Large und was Small ist, wäre bei dieser SEHR GROBEN Einordnung im Sinne des Betrachters. Da wir aber zum Glück keine Dinosaueriergeräte mehr haben ist der "small-Bereich" bis 40Hz ausgeweitet worden und daran sollte man sich auch halten.

laurooon schrieb:

Bananenkrümmer schrieb: Der etwas dumpfere Klang, den ich oben beschrieben habe, könnte von der Einmessung groß herrühren, denke ich, oder?! Denn dann spielt insbesondere auch der Center die Frequenzen unter 80 Hz noch mit. Ebenso die Frontlautsprecher. Das haben sie als klein eingemessen ja wohl eben nicht getan. Das dürfte sich nicht "dumpf" anhören. Hört es sich vielleicht eher "dröhnig" an. Der Begriff dumpf würde ich jetzt eher mit den höheren Frequenzen verbinden, die dir eventuell etwas zu verhangen sind.

Dumpf im Sinne von nicht so rein. Vielleicht auch eher mittenbetont. Meine Vermutung halt, dass die Höhen nicht mehr so klar heraus kommen, weil eben die Frequenzen unter 80 Hz ebenfalls mit gespielt werden. Ist aber nur eine lainmäßige Vorstellung/Interpretation und letztendlich auch egal. Werde ja das eh nicht so belassen, sondern manuell eingreifen.

Dröhnig definitiv nicht. Hat auch mit dumpf nix zu tun

da kann man mal sehen, wie besetzt, individuell besetzt einzelne Wörter sind. Deutsche Sprache, schwere Sprache. Einigt man sich auf klare Definitionen und nicht Vermutungen wäre alles klar.

Bananenkrümmer schrieb:

Dröhnig definitiv nicht. Hat auch mit dumpf nix zu tun ;)

Hmm, ok. Dann habe ich dein "dumpf" missverstanden. Messe ruhig noch ein paar mal ein, vielleicht wird es ja besser.

Das glaube ich nicht. Und "besser" ist ja auch subjektiv.

Warte jetzt mal die Rückmeldung von Yamaha ab, resette dann und gehe manuell vor.
Die wichtigsten Werte habe ich ja jetzt.

lauroon:

Central, weil sie keine 40Hz Töne hochbar rüber bringt. Verstehst du das? Sie ist nicht hörbar bei 40Hz, dann lieber bei 50Hz trennen und den Rest vom Sub machen lasen. Was willst du eine Box als Large laufen lassen, die lautlos ist?

Du verstehst den Zusammenhang nicht.
Es ist falsch das eine Nuvero 4 einen 40 HZ Ton nicht wiedergeben kann. Lt Audio Frequenzgang gibt die Nuvero 40 Hz noch mit stattlichen 80 dB wieder. Also wenn du einen 80 dB Basston nicht hören kannst bist du leider taub.
Wenn für dich small die beste Einstellung ist, ist das ja ok.
Das YPAO arbeitet aber zunächst anders.

Meine Front Regal LS wurden sowohl von YPAO und auch MCAAC als "large" erkannt.
nach deiner Logik müssten beide Systeme fehlerhaft arbeiten und/oder beide Mikros defekt/fehlerhaft sein.

Nochmal, nach deiner These wären fast alle LS als small einzustufen. Warum eine large Einstellung Sinn machen kann wurde doch auch schon erklärt.

wie stufst du denn zb eine:

Chario Syntar 523 R
oder
Magnat Quantum 757 ein?
large oder small.

Äh, hier ist Yamaha? Daher darf ich doch davon ausgehen, dass wir über diese reden? Falls nicht, würde ich vorschlagen, diese Menschen diskutieren einfach in ihren Gefilden wo sie hingehören.

ich tue das mal als Polemik ab.
Mit der Logik dürftest du dich nicht im Thread Onkyo TX-NR5010 | TX-NR3010 | TX-NR1010 engagieren.
Schade das du eingeschnappt bist.

Central_Scrutinizer schrieb:

Äh, hier ist Yamaha? Daher darf ich doch davon ausgehen, dass wir über diese reden? Falls nicht, würde ich vorschlagen, diese Menschen diskutieren einfach in ihren Gefilden wo sie hingehören. ich tue das mal als Polemik ab. Mit der Logik dürftest du dich nicht im Thread Onkyo TX-NR5010 | TX-NR3010 | TX-NR1010 engagieren. Schade das du eingeschnappt bist.

Also den Blödsinn hier jetzt auch noch richtigzustellen, dafür ist mir echt die Luft zu schade. Lerne erstmal, wie mein Nickame hier richtig geschrieben wird, bevor du mit mir sprichst.

Das man hier immer noch keine Leute ignorieren kann, ist ein Unding.

[quote]Äh, hier ist Yamaha? Daher darf ich doch davon ausgehen, dass wir über diese reden? Falls nicht, würde ich vorschlagen, diese Menschen diskutieren einfach in ihren Gefilden wo sie hingehören.

ich tue das mal als Polemik ab.
Mit der Logik dürftest du dich nicht im Thread Onkyo TX-NR5010 | TX-NR3010 | TX-NR1010 engagieren.
Schade das du eingeschnappt bist.


Also den Blödsinn hier jetzt auch noch richtigzustellen, dafür ist mir echt die Luft zu schade.[/quote]


Du bist doch mit dem Quatsch angefangen ich doch nicht.
Wenn du das Echo nicht verträgst, dann fang doch damit erst gar nicht.

[quote]Das man hier immer noch keine Leute ignorieren kann, ist ein Unding.[/quote]
klar kann man das.
Wenn man sich mal wieder um Kopf und Kragen redet, wird man natürlich persönlich.

Bleib doch beim Thema:
Nochmal:
[quote]wie stufst du denn zb eine:

Chario Syntar 523 R
oder
Magnat Quantum 757 ein?
large oder small.[/quote]

aber da kommt wohl nix mehr, außer heisser Luft wie leider meistens.

Central_Scrutinizer schrieb:

klar kann man das.

Kann man nicht, sonst hätte ich mir diesen Post z.B. ersparen können.

Wenn du endgültig Kleinkind Niveau erreichen willst, bitte.

Central_Scrutinizer schrieb:

Wenn du endgültig Kleinkind Niveau erreichen willst, bitte.

Dann wären wir ja endlich auf Augenhöhe Da ich hier eh nix mehr beizutragen habe, kann ich diesen Thread ja auch abbestellen, dann werde auch das schwachsinne Geschwurbel los. Mal sehen, in welchem Thread du mir als nächstes hinterherstalkst.

war es das? oder kommt noch was konstruktives zum Thema:

wie stufst du denn zb eine: Chario Syntar 523 R oder Magnat Quantum 757 ein? large oder small.???

Könnt Ihr zwei Euren geistlosen Kleinkrieg bitte anderswo fortsetzen? Hier geht es um die Unterschiede des Yamaha RX-A3010 gegenüber dem RX-A3020, nur das interessiert den geneigten Leser hier. Danke!

Könnt Ihr zwei Euren geistlosen Kleinkrieg bitte anderswo fortsetzen? Hier geht es um die Unterschiede des Yamaha RX-A3010 gegenüber dem RX-A3020, nur das interessiert den geneigten Leser hier. Danke!

das war ja gerade die Problematik, das der 3010 anders als der 3020 einmisst.

überlesen?

und wenn es am simplen Micro läge?

Passat schrieb:

Yamaha definiert alle Lautsprecher mit einem Tieftöner ab 16 cm als groß.

Naja Yamaha filmt aber nicht die LS ob 16cm Tieftöner verwendet werden.
Zumal Membranfläche nur eine Eigenschaft und nur aufgrund dessen kann man nicht schließen wie tief ein LS spielen kann.

Yamaha geht logischerweise auch über die Testtöne (und da spielt der Raum und die Aufstellung natürlich eine Rolle) und wertet diese aus.
Der Vergleich zwischen A3010 und A3020 lässt darauf schließen das eben doch an den Parametern gedreht wurde (oder ein Fehler in einem AVR vorliegt).

Zur large / small:
Zu hoch zu trennen (z.B. 80hz wegen THX) halte ich meistens (bei entsprechenden Lautsprechern) nicht für sinnvoll, da z.B. die Raummode bei 60hz von einem Subwoofer ungünstige angeregt wird.
Ist ein Frequenzgang von 50hz angegeben heisst das nicht, dass unter 50hz gar nichts mehr kommt.
Je nach Lautsprecher fällt der Frequenzgang vielleicht auch schön flach ab?

Ja, verallgemeinern kann man das Verhalten nicht.

Ein geschlossener Lautsprecher fällt i.d.R. unterhalb der Grenzfrequenz mit 6 dB/Oktave ab, ein Baßreflexlautsprecher mit 12 dB/Oktave.

Nehmen wir nun zwei fiktive, idealisierte Lautsprecher:
Lautsprecher A: geschlossen, -3 dB bei 80 Hz
Lautsprecher B: Baßreflex, -3 dB bei 60 Hz

Beide werden nun mit 100 dB betrieben.
Das sieht dann so aus:
100 Hz A = 100 dB, B= 100 dB
80 Hz A = 97 dB, B = 100 dB
60 Hz A = 94 dB, B = 97 dB
40 Hz A = 91 dB, B = 89 dB
20 Hz A = 85 dB, B = 80 dB

Bis ca. 45 Hz ist B lauter als A, aber darunter kehrt sich das um.
A bringt da trotz um 20 Hz höherem -3 dB-Punkt bei 40 Hz schon 2 dB und bei 20 Hz satte 5 dB mehr Schalldruck als B.

Das Beispiel zeigt gut, das die Grenzfrequenz bei -3 dB wenig über den Verlauf im Bereich darunter aussagt.
Da hilft nur messen.

Grüße
Roman

Central_Scrutinizer schrieb:

Könnt Ihr zwei Euren geistlosen Kleinkrieg bitte anderswo fortsetzen? Hier geht es um die Unterschiede des Yamaha RX-A3010 gegenüber dem RX-A3020, nur das interessiert den geneigten Leser hier. Danke! das war ja gerade die Problematik, das der 3010 anders als der 3020 einmisst. überlesen?

Mitnichten überlesen.

Aber die Ursprungsdiskussion hat sich auf ein theoretisches Level und eine persönliche Anfeindung verselbstständigt, die mit den einen normalen User interessierenden Unterschieden im Einmesssystem der beiden Gräte nichts mehr zu tun hat. Zumal Du ja offensichtlich gar keinen Yamaha, sondern einen Pioneer besitzt, also zu den Unterschieden der beiden genannten Yamaha Geräte gar nichts aus eigener Kenntnis beitragen kannst.

Der 3020 misst anders ein als der 3010 = hilfreiche Information.
Der 3020 meldet einen Phasenfehler wo keiner ist, der 3010 nicht = hilfreiche Information.
Der 3020 stellt die Surroundlautsprecher auf klein, der 3010 auf groß = hilfreiche Information.
Wie kann ich damit umgehen (z.B. händisch nach Gehör (ist eh das einzig praxisrelevante Messinstrument) nachbearbeiten) = hilfreiche Information.

Damit kann ich etwas anfangen.

Aber die Seitenlagen von kleinkindartigen persönlichen Anfeindungen begleitetet hoch theoretischen Diskussionen des Für und Wider ob und ab welcher Boxengröße, welchem Wirkungsgrad bei welcher Frequenz u.ä. man seine Lautsprecher auf large oder small einstellen sollte oder nicht, verwirrt den User, der sich nur darüber informieren will, welches Gerät aus dem threadtitel das für ihn geeignetste ist. Dazu gibt es andere threads in diesem wunderbaren HiFi-Forum.

Wo die theoretischen Unterschiede liegen ist ja spätestens seit Posting #2 bekannt.

Einen von mir beobachteten Unterschied habe ich hier mal zur Stellungnahme und Diskussion in den Raum gestellt. Natürlich ist das unschön, wenn es hier abrutscht. Tut es in den anderen Yamaha-Threads ja auch immer wieder. Du Ursachen lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Aber man erkennt es hier doch eindeutig in den letzten Postings, weshalb. Man muss im Übrigen doch sicher kein Yamaha-Besitzer sein, um hier nun mitreden zu können, was die von mir eingestellten Beobachtungen angeht. Diskussionen haben (manchmal auch zwischen den Zeilen) durchaus einen Nährwert.

Wenn nun aber die Quintessenz ist, dass das halt nur Messwerte sind und man nun manuell eingreifen muss, dann stellt sich die Frage, warum ich überhaupt den Yamaha messen lassen muss. Zumal er das ja offensichtlich ganz anders macht, als der Vorgänger. Bei - und das darf ich noch mal betonen - absolut identischen räumlichen Gegebenheiten.

Und das ist doch wohl auch losgelöst von der Diskussion, ab wann und ob ein Lautsprecher nun als groß oder kleine einzustufen ist. Einer von beiden Yamahas macht da doch etwas grundlegend verkehrt. Und die Frage bleibt, warum das so ist.

Bin gespannt auf die Antwort von Yamaha

laurooon schrieb:

Übertragungsbereich... diese rel. uninteressante Angabe verwendet Canton auch. Das ist "Augenwischerei", wesentlich ehrlicher wäre hier die Angabe des -3db Punkts, die man schön verschweigt. Selbst 40Hz wären noch als "small" zu klassifzieren, wenn ich mal 10Hz abziehe komme ich vielleicht auf 50Hz am -3db Punkt bei diesem LS. Daher wäre er für mich small.

Kennst du LS, die large sind?
Ich suche nämlich gerade...

Irgendwelche Stand LS, die keinen Sub benötigen und schön tief spielen.

Ich vermute, dass in der Software des YAPO beim 3020 ein Bug ist. Wird man nach dem nächsten FW Update wissen.

Ich habe bislang den 3010 noch immer nicht eingemessen. Grund ist, dass ich von den Einmessergebnissen meines 1800ers entsetzt war. Außer den Abständen hat da gar nichts gestimmt - zumindest in meinen Ohren. Und da ich die Abstände zu den LS nicht verändert habe, habe ich die Werte beim 3010 manuell eingestellt und bin mit den Klang hoch zufrieden. aber vielleicht nehme ich mir noch die Zeit, den 3010 mal einzumessen. Schlimmstenfalls muss ich ihn danach resetten.

Schaun` mer mal.

Übrigens ein wesentlicher Unterschied, der mich tatsächlich vom 3020 abgehalten hat und zum 3010 geführt hat, ist der fehlende Dock-Anschluss bzw. die Möglichkeit nur vorn ein USB Gerät anzuschließen. Denn ich hatte keine Lust, ewig die Frontklappe offen zu lassen um ein USB Kabel permanet anzuschließen an das ich dann schnell mal einen Zuspieler anhängen kann. Da hätte eine (weitere) USB Buchse auf der Geräterückseite mehr Sinn gemacht.

julee schrieb:

laurooon schrieb: Übertragungsbereich... diese rel. uninteressante Angabe verwendet Canton auch. Das ist "Augenwischerei", wesentlich ehrlicher wäre hier die Angabe des -3db Punkts, die man schön verschweigt. Selbst 40Hz wären noch als "small" zu klassifzieren, wenn ich mal 10Hz abziehe komme ich vielleicht auf 50Hz am -3db Punkt bei diesem LS. Daher wäre er für mich small. Kennst du LS, die large sind? Ich suche nämlich gerade... Irgendwelche Stand LS, die keinen Sub benötigen und schön tief spielen.

Infinity Kappa 9.x?

Bremer schrieb:

Ich vermute, dass in der Software des YAPO beim 3020 ein Bug ist. Wird man nach dem nächsten FW Update wissen.

Ich lasse mich mal überraschen, was Yamaha antwortet.

Bananenkrümmer schrieb:

Einer von beiden Yamahas macht da doch etwas grundlegend verkehrt. Und die Frage bleibt, warum das so ist.

Ob das so ist, weiß doch keiner.
Waren die Mikrofone wirklich absolut identisch aufgestellt, d.h. auf den Zentimeter genau auf der gleichen Position im Raum (auch die Höhe)?

Waren wirklich alle Möbel und sonstigen Gegenstände exakt an der gleichen Position?

War irgendein Gegenstand oder eine Person oder ein Haustier bei einer Messung im Raum und bei der anderen nicht?

Wenn es auch nur bei einem Parameter Unterschiede gab, so sind die Meßergebnisse nicht vergleichbar.

Die exakte Mikrofonposition bekommt man übrigens durch ein Stativ, auf das man abwechseln beide Mikrofone drauf schraubt.

Grüße
Roman

Alles - wie nun schon 2x bestätigt - 100% identisch.

Und ja, mit 3-Bein-Stativ.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass durch einen verrückten Gegenstand
nun alle LS von klein auf groß eingemessen werden sollten?!

Ob das so ist, weiß doch keiner

Wissen nicht, aber mir fällt gerade auch kein anderer Grund ein

OK: Andere Software, anders Mikro. Aber sonst?!

Wenn sogar meiner weiblichen Hälfte etwas am Klang auffällt, dann ist es wirklich heftig. Und genauso war es gestern Abend. Sie beschrieb es passend so: Irgendwie klingt das alles so, als würden die in einen großen Plastikeimer oder eine Büchse sprechen. Dadurch sehr undeutliche Sprachausgabe, weil sich alles in den mittleren Frequenzen abzuspielen scheint.

Vielleicht ist das gar nicht die Folge des Einmessens, sondern vielmehr die Ursache dafür, dass der Yamaha alle Lautsprecher als groß erkennt?! Unter Umständen stimmt einfach etwas mit dem AVR nicht, dass er so komisch ausgibt. Da es diverse User gibt, die überaus positiv berichten, gehe ich fast schon von einem individuellen internen technischen Problem aus?!

Werde ihn wohl noch mal komplett resetten und neu ansetzen.

Bremer schrieb:

Infinity Kappa 9.x? ;)

Die finde ich bei Infinity auf der Website und im Preisvergleich nicht.
Gibts die vielleicht nicht mehr?

Ich hab meinen 3020 gestern nach monatelanger Warterei auch endlich bekommen und bin bisher begeistert. Aufgestellt, eingemessen und mal kurz die "Pearl Harbour"-Bluray reingeworfen zum Testen. Kurz gesagt, ich bin fast vom Sofa gefallen!

Ich kann persönlich die hier oft angesprochenen Negativpunkte also nicht bestätigen. Selbst meine Freundin, der es eigentlich egal ist, ob sie nen Film auf ner Leinwand oder auf nem alten Mini-Fernseher kuckt, bekam das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht und meinte, daß der Klang nun um ein Vielfaches voller, sauberer und vor allem besser ist als vorher (ich hatte bis gestern den Denon AVR 2809). Jetzt muß ich natürlich dazu sagen, daß ich nicht der absolute Freak bin, der die Mücken husten hört. Die Experten hier könnten das alles natürlich anders sehen und die Hände über dem Kopf zusammenschlagen!

gnomos schrieb:

Ich kann persönlich die hier oft angesprochenen Negativpunkte also nicht bestätigen.

Welche oft angesprochenen Negativpunkte meinst Du denn

Ich denke nicht, dass das, was der 3020 hier gerade abliefert, so Serie ist.
Zum Reset und erneuten Anlauf komme ich aber erst morgen oder am Freitag.

Hallöchen und guten Morgen zusammen!

Mal eine Frage! Warum glauben hier einige das der 3020 ein Bug hat? Es kann doch gut sein, das am 3010 etwas nicht in Ordnung war! Meine Erfahrungen mit dem 3010 waren mehr als erschreckend! Selbst beim auspacken des damaligen 3010 konnten man schon merken, das dies nicht die Qualität ist, die ich seit 20 Jahren Erfahrung mit Yamaha kenne. Habe mir den 3010 im Dezember 2011 gekauft, ein richtiges funktionierendes Gerät bekam ich aber erst ende Februar 2012! Bei dem ersten Gerät viel bei dem auspacken ein halber Kondensator entgegen, das zweite Gerät ging erst gar nicht an, das dritte Gerät hatte ein stark schief verbautes Display (auf 20cm länge ca 0,7mm) und das vierte Gerät hatte nach 3,5 Monaten ein Problem mit Dolby Surround kodierten Filmen (keine Funktion mehr des Centers, obwohl er bei ProLogic angesteuert und angezeigt wird.

Darüber hinnaus habn alle 3010 geräte ein für mich grawierendes Problem. Wenn mann in den Einstellungen das Display z.B. auf -2 dimmt, ertöhnt aus dem Hochtöner des Surround Back Left Kanal ein, für mich, unakzeptables hochfrequentes Fiepen! Das haben alle 3010 Geräte die produziert wurden. Bei yamaha hies es Tolleranzgrenze! Das darf in meinen augen nicht in dieser Preisklasse passieren. Zum repruduzieren einfach mal auf -80db stellen, damit die Endstufen aktiv sind, den Displaydimmer auf -2 und schon habt ihr ein Störsignal auf den Surround Back Left Kanal. Egal welche Lautstärke ihr einstellt, das Fiepen bleibt immer gleich laut! Mit -80db am besten zu testen! Als Nebenefekt, bei eingeschalteter Dimmfunktion, schaltet das Display nicht kommplett aus beim nutzen von PureDirect! An den Seiten leuchtet dieses noch leicht bläulich!

Ihr könnt hier schreiben was ihr wollt, aber ich gaube einfach das der 3010 viel günstiger konzeptioniert und gefertigt wurde und somit eher das verbugte Gerät ist!


Bei dem 3020 bin ich hellauf begeistert! Selbst bem auspacken merkte ich schon das es eine viel bessere Qualität hat, die ich auch von Yamaha kenne!

LG

Mal abgesehen von der Einmessung, die für mich nicht sooo relevant ist, weil man da ja korrigierend eingreifen kann, wenn er sich bei der Angabe zur Lautsprechergröße mal vertut (die anderen Werte sind ja durch die Bank OK und passend): Wenn bei Gerät B alles so klingt wie in einen Plastikeimer gesprochen und bei Gerät A alles perfekt war, dann liegt es für mich zunächst mal auf der Hand, dass mit Gerät B irgendetwas nicht stimmt. Ist doch naheliegend?!

Die Probleme, die Du hier vom RX-A3010 schilderst, kann ich nicht nachvollziehen. Das Display habe ich allerdings auch nie gedimmt. Begeisterung beim Auspacken?! Ist doch weder vom Material noch von der Haptik her anders?! Wenn Du vorher natürlich immer ´defekte´ Geräte ausgepackt hast, sieht das vielleicht schon wieder anders aus.

Naja! Vielelicht hast du ja einen etwas neueren 3010, ich habe jedenfalls alle Geräte aus der ersten Fertigung bekommen. Alle meine vorherigen High End Geräte vonYamaha haben meine Boxen immer richtig eingemessen! Ausser der 3010, da wurden plötzlich alle Boxen unterschiedlich erkannt. Mal GROß mal klein, sogar invertiert wurden manche erkannt. Ich habe sogar das Mikro aus einem 3010 und einem 3020 zum einmessen genommen, das Mikro des 3020 hat leichte Unterschiede in den Pegeln (+- 0,5db) und den Abständen (+-0,1m) gehabt. Also alles ne Runde Sache.

Bei dem 3020 ist wieder alles prima! Nutze ein 9.2 System und fast alle Boxen wurden, wie es sein soll auf GROß erkannt, ausser die Surround Back, da nutze ich (aus Plazgründen) noch ältere ELAC Cool, diese werden (wie es sein soll) als klein erkannt. Bei den früheren Receivern von Yamaha wurde ja mit der Angabe GROß und klein auch die Übernahme Frequenz geregelt, was heute bei den Avantage Serie anders ist. Hier wird nur gesagt du bist GROß also gib deinen Bass selbst aus oder du bist klein und gib ab einer Frequenz den Bass über den Sub aus. Also man ist viel freier was die Einstellungen angeht.

Wenn mann den direkten Vergleich zu einem 3010 nimmt, hat man in der Tat einen gravierenden Unterschied im Sound, da der 3020 viel mehr Höchtöne als der 3010 ausgibt. Der 3010 war meines erachtens viel Basslastiger, dies kann man aber manuell wieder beim 3020 Einstellen. Jeder Mensch hat halt ein anderes Hörvermögen und spezielle Wünsche wie sein Sound klingen soll.

Was die Fehler bei dem 3010 angeht, meines erachtens unakzeptabel (Der 5Fuss berührt nicht mal den Boden, dieses fiepende nerfiege Störsignal auf dem SurroundBackLeft Kanal, das nicht ganz ausgeschaltete Display im PureDirect Modus, und andere kleinigkeiten was die Fertigung angeht wie, z.B. Kratzer an den Schraubknöpfen, schiefes Display,...). Selbst mein Problem mit dem 4ten Gerät, welches bei Surround kodierten Filmen/Serien keine Centerausgabe mehr gebracht hat, haben hier im Forum einige leute. All dies schliesst auf eine viel günstigere Produktion, was heute bei dem ganzen Konsumermisst kein Wunder mehr ist. Die Hersteller wollen halt gute Technik zu Dumpingpreisen verkaufen, damit eine größere Masse an Menschen sich diese leisten können.

Ich kann auch nicht verstehen, warum jemand schreibt, das die Bilder im Internet (3010 und 3020) alle Identisch aussehen! Spätestens beim beachten der Video/Audio Platine sollte jedem auffallen das diese bei beiden Modellen grund verschieden sind. Das innere des 3020 ist viel besser aufgeräumt, es wirkt alles etwas stabiler und hochwertiger. Also für mich das wesentlich hochwertigere Gerät. Daher wahrscheinlich euch ein etwas höherer UVP, obwohl das 3020 Gerät sogar etwas weniger Möglichkleiten bietet (wie z.B. kein Dock Anschluss, keine Napster funktion, ...) Das neue Mikro oder die Airplay funktion treiben nicht den Preis in die Höhe. Daher meine Vermutung, das die Produktionskosten gestiegen sind und somit auch ein etwas höherer UVP enstanden ist.

NapoleonSWoD schrieb:

Wenn mann den direkten Vergleich zu einem 3010 nimmt, hat man in der Tat einen gravierenden Unterschied im Sound, da der 3020 viel mehr Höchtöne als der 3010 ausgibt.

Und genau das ist bei dem 3020 hier nicht der Fall. Höhen Fehlanzeige.
Wie geschrieben: Plastikeimerhall.

Bleibt nur ein kompletter Reset, Zurücklehnen und neu Einrichten. Werde berichten.
Von Yamaha bisher keine Antwort.

Hast du denn schonmal versucht, bei Filmen nur auf Straight laufen zu lassen? Wenn du diese Moive DSP Modes nutzt kann es manchmal sehr hallig klingen, da diese Surround kodierten Signale nicht immer alle Informationen bieten, um auch die Presence Lautsprecher zu befeuern. Dann baut der DSP seine eigenen Signale auf und diese klingen ab un d zu sehr hallig als wenn alles in einer Dose abspielt. Das hatten aber beide, sowohl der 3010 als auch der 3020. Wann klingt es denn hallig bei dir! @ Bananenkrümmer Meld dich einfach bin jetzt auch zu erreichen!
LG