Presence-Speaker - nutzt das jemand?

steelydan1 (Beitrag #2501) schrieb:

... und ohne direkte Ausrichtung auf den Hörplatz, am Besten.

Für Dialog-Lift oder generell für die Nutzung als Presence High?

Zumindest lt. Yamaha-Empfehlung werden Presence-LS weder horizontal noch vertikal auf den Hörplatz ausgerichtet. So entsteht mit dem Klangprogrammen der großzügigste Raumeindruck.
In der Praxis sieht man natürlich Abweichungen, wenn z.B. die Presence-LS sehr nahe an den Seitenwänden hängen kann es sinnvoll sein diese leicht nach innen einzudrehen um übermäßige frühe Reflektionen zu vermeiden.
Ich hatte meine FP (inzwischen bin ich auf TopFront in der Holzdecke umgestiegen) etwas auf den Hörplatz angewinkelt, da ich dadurch den Centerkanal bei DialogLift präziser empfand.
Ausprobieren!

Mit 20° Grad Elevation wird es bei Atmos/DTS:X allerdings keine sonderlich tollen Höheneffekte geben sondern eher etwas verschoben/diffus klingen.

Hab nachgemessen,

bekomme 23 Grad zusammen, eventuell mit der neuen Couch und Kasten auch 25 oder etwas mehr.
Aber 30 Grad schaffe ich unmöglich.

Die 30°Grad sind eh nur die Mindestanforderung damit es mit FP bei Atmos/DTS:X überhaupt erträglich klingt. Meine eigene Erfahrung ist dass man etwa 40°Grad benötigt um ein wirklich gutes Ergebnis zu erzielen. Das geht natürlich nur mit hohen Decken und/oder relativ geringem Hörabstand.

Wenn ich es richtig verstanden habe hast du die Möglichkeit sowohl FP als auch TopMiddle zu montieren. Da bist du schomal besser dran als viele andere, bei denen Decken-LS aus optischen / partnerschaftlichen Gründen gleich ausscheiden. Also probier halt aus was für dich in deinem Raum besser klingt.
Oder überleg auf welches Pferd du zukünftig mehr setzen willst, Atmos/DTS:X oder die speziellen Yamaha-DSPs, wenn beides nicht gleichwertig realisierbar ist.

steelydan1 (Beitrag #2504) schrieb:

Zumindest lt. Yamaha-Empfehlung werden Presence-LS weder horizontal noch vertikal auf den Hörplatz ausgerichtet. So entsteht mit dem Klangprogrammen der großzügigste Raumeindruck.

Weil ich mir selbst nicht war, hatte ich vor 2 Jahren bei der Yamaha Hotline angefragt. Die Aussage war klar ... alle LS sind auf den Hörplatz auszurichten....

Also, was nun?

Die Aussage war klar ... alle LS sind auf den Hörplatz auszurichten....

Welch ein Unsinn. LS werden, entsprechend ihres Abstrahlverhaltens (Beispiel Front-LS) oder ihrer Funktion im Mehrkanalsetup (Beispiel Presence-, Top-, Aufsatz-LS) oder ihrer Bauart (Direktstrahler/Bipole/Dipole) horizontal und vertikal völlig unterschiedlich auf den Hörplatz angewinkelt. Die Bandbreite reicht dabei von überhaupt nicht bis genau auf den Hörplatz ausgerichtet.

Ich habe meine zwei zusätzlichen LS wieder als Front Presence aktivert und mir jetzt noch mal schnell eine Aktionszene aus "I, Frankenstein" angesehen und mal durch die Decoder-Programme gezappt.

Zwischen Dolby Surround und Neural:X konnte ich jetzt auf die schnelle keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Dafür aber zwischen Dolby Surround und Adventure.

*) Adventure klingt sehr Kraftvoll und Volumen, dafür gehen die Front Presence unter.

*) Bei Dolby Surround fehlt im Vergleich zu Adventure das Volumen(zumindest für mich, der jetzt mehrere Monate immer Adventure verwendet hat) dafür nimmt man die Front Presence viel mehr wahr.

Ich muss mir jetzt mal in den kommenden Tagen einen ganzen Film mit Dolby Surround ansehen.

Hast du bei Adventure auch Cinema DSP 3D zugeschaltet? Falls nicht mach das mal.
Wenn dir bei Adventure die FP zu leise erscheinen einfach im LS-Setup deren Pegel um ein paar dB erhöhen bis es dir gefällt. Aber bei den Yamaha-Raumsimulationen soll man die FP gar nicht so offensichtlich wahrnehmen / raushören wie bei DSU/Neural:X.

steelydan1 (Beitrag #2506) schrieb:

Wenn ich es richtig verstanden habe hast du die Möglichkeit sowohl FP als auch TopMiddle zu montieren. Da bist du schomal besser dran als viele andere, bei denen Decken-LS aus optischen / partnerschaftlichen Gründen gleich ausscheiden. Also probier halt aus was für dich in deinem Raum besser klingt. Oder überleg auf welches Pferd du zukünftig mehr setzen willst, Atmos/DTS:X oder die speziellen Yamaha-DSPs, wenn beides nicht gleichwertig realisierbar ist.

Servus,

ja,Top-Middle wäre auch einfach realisierbar. Ich habe sichtbare Sparren und kann so die Kabel recht leicht fast unsichtbar verlegen. Als Lautsprecher würde ich dann die KEF-T101 nehmen, die könnte ich auf den Sparren montieren. Da würde sogar die Frau kein Problem haben :-)

Das größere Problem ist halt, dass ich hinter der Couch die Dachschräge habe, somit ist ein x.x.4 System nicht möglich (auch wegen dem RX-V681).
Und ich brauche den Abstand zwischen Couch und Fernseher, da dieser Raum auch von meinen 3 Kindern als Spielraum genutzt wird.
Dh. es ist alles andere als optimal.

Das erste Bild zeigt den alten Schrank, da habe ich oben die Front Height profisorisch montiert. Das zweite Bild zeigt die alte Couch. Das dritte Bild zeigt den möglichen Aufbau mit dem neuen Schrank.




Die Frage ist: Kann man einen Front Height auch etwas nach vorne ziehen um den Winkel zum Hörplatz zu erhöhen oder macht das akustisch keinen Sinn?
Der Bereich, wo der Wohnzimmerschrank steht ist in einem kleinen Winkel, ich kann also die Fronth Height jeweils an der Außenseite 1 Meter nach vorne ziehen. Dann würde ich schon auf über 30 Grad kommen...

steelydan1 (Beitrag #2510) schrieb:

Hast du bei Adventure auch Cinema DSP 3D zugeschaltet? Falls nicht mach das mal. Wenn dir bei Adventure die FP zu leise erscheinen einfach im LS-Setup deren Pegel um ein paar dB erhöhen bis es dir gefällt. Aber bei den Yamaha-Raumsimulationen soll man die FP gar nicht so offensichtlich wahrnehmen / raushören wie bei DSU/Neural:X.

Ja, DSP 3D und auch der Enhancer sind aktiv.

Ich werde mal mit den Standard-Einstellungen auch mal einen Film nur mit DSU/Neural:X anhören. Klingt halt momentan ungewohnt, da ich jetzt schon lange mit dem Yamaha-DSP anhöre.

ebnerjoh (Beitrag #2511) schrieb:

Die Frage ist: Kann man einen Front Height auch etwas nach vorne ziehen um den Winkel zum Hörplatz zu erhöhen oder macht das akustisch keinen Sinn? Der Bereich, wo der Wohnzimmerschrank steht ist in einem kleinen Winkel, ich kann also die Fronth Height jeweils an der Außenseite 1 Meter nach vorne ziehen. Dann würde ich schon auf über 30 Grad kommen...

Das ist auf jeden Fall eine Option, solange Du keinen Dialoglift benutzt. Meine vorderen Höhenlautsprecher sind auch an der Decke (auf ca. 36°) und ca. 1m von den Fronts entfernt (zum Hörplatz hin). Beim Dialoglift entsteht die Phantomquelle somit vor der Leinwand und das gefällt mir nicht (abgesehen vom besseren Klang, wenn die Dialoge ausschließlich aus dem Center kommen. Insofern ist das für mich ok - andere schwören aber auf den Dialoglift.
Die Movie-DSP's klingen alle top, die Höhenlautsprecher habe ich etwas eingewinkelt und sie strahlen so ungefähr auf meine Knie/Füße - das war bei mir der beste Gesamteindruck. Theoretisch würde ich die vorderen Höhenlautsprecher gerne noch ein paar cm mehr zum Hörplatz ziehen, um auf die idealen 45° zukommen, aber das sind die Deckensegel im Weg.

Mensch ebnerjoh, die FP über die du hier die ganze Zeit sinnierst sind die einzigen LS welche in deiner Front vernünftig platziert sind. Der Rest ist eine einzige Katastrophe.
Und versuch vielleicht mal den Schritt von Brüllwürfeln hin zu kleinen Kompaktboxen zu schaffen.

steelydan1 (Beitrag #2514) schrieb:

Mensch ebnerjoh, die FP über die du hier die ganze Zeit sinnierst sind die einzigen LS welche in deiner Front vernünftig platziert sind. Der Rest ist eine einzige Katastrophe. Und versuch vielleicht mal den Schritt von Brüllwürfeln hin zu kleinen Kompaktboxen zu schaffen.

Hey, das ist ein altes Bild.

Die FP sind die gleichen LS. Alle anderen wurden gegen die KEF T101 getauscht:

Center ist unter dem Fernseher
Right hängt mitte Bildschirm mitten in der KAstentür
Left hängt mitte Bildschirm mitten in dem offenen Regal

Wie gesagt, das ist der alte Kasten der in in 2 Wochen am Schrottplatz landet :-)
Die Skizze zeigt die Möglichkeiten des neuen Schrankes

multit (Beitrag #2513) schrieb:

ebnerjoh (Beitrag #2511) schrieb: Die Frage ist: Kann man einen Front Height auch etwas nach vorne ziehen um den Winkel zum Hörplatz zu erhöhen oder macht das akustisch keinen Sinn? Der Bereich, wo der Wohnzimmerschrank steht ist in einem kleinen Winkel, ich kann also die Fronth Height jeweils an der Außenseite 1 Meter nach vorne ziehen. Dann würde ich schon auf über 30 Grad kommen... Das ist auf jeden Fall eine Option, solange Du keinen Dialoglift benutzt. Meine vorderen Höhenlautsprecher sind auch an der Decke (auf ca. 36°)

So, habe noch mal nachgemessen. Hoffentlich habe ich keinen Denkfehler:

Höhe Kopf über Boden: 75cm
Höhe Frontlautsprecher: 250cm
Entfernung Heightlautsprecher wenn auf Rückwand montiert: 390cm
Entfernung Heightlautsprecher wenn vorgerückt: 350cm

Dh, wenn ich richtig liege habe ich bei Wandmontage einen Winkel von 23 Grad und wenn ich vorrücke trotzdem nur 27 Grad.
Beides ziemlich sinnlos, richtig?

Hör auf, Dich wegen ein paar lächerlichen Grad Winkelunterschied verrückt zu machen. Dass das jemand wirklich hört, glaube ich zumindest nicht.

@ebnerjoh
Deine Berechnungen müssten hinkommen, aber Du schriebst ja oben von einem Meter, den Du nach vorn rücken wolltest... aber 390-350=40.
Du würdest so auf ca. 31° kommen, was besser ist, als nichts... ab da macht auch Atmos/DTS:X Sinn. Deutlich unter 30° lassen Dich den Unterschied zwischen unten und oben nicht richtig ausmachen.

Beim schätzen war ich schon immer schlecht. Sind doch nur 60 cm von der Wand bis zum Vorsprung.

Hab jetzt glaub ich meine finalen Aufstellungsorte gefunden. Besser wirds nicht.



Damit schaffe ich 27 Grad, mehr geht nicht, aber damit kann ich leben.
Bin noch immer von den KEFs fasziniert :-)

Jetzt fehlt nur noch die neue Couch und Wohnwand, und dann kann endlich wieder Ordnung einkehren...

Ich bin aber froh, dass ich die Möglichkeit hatte, alles mögliche zu testen ohne an die Möbel oder die Wand denken zu müssen.

Noch zwei letzte blöde Fragen:

Woran erkenne ich, ob der Receiver ein DTS:X/ATMOS Signal erhält?

Auf "Straight" schalten und schauen, ob aus den FRont Heights ein Ton kommt?

Bei DTS:X und ATMOS muss man dann zwingend einen der DEcoder (Surround, Neural:X) verwenden oder geht das auch mit einem Klangprogramm (z.b. Adventure)?

Grüße
Johannes

Der AVR schaltet dann automatisch auf Atmos oder DTS:X um.
Da musst du gar nichts machen.
Aber su musst vorher noch im Setup Menü unten Ton den Objekt-Dekoder Modus aktivieren, sonst haut das nicht wirklich hin.

PS und dann musst du natürlich auch Dateien mit Atmos oder DTS:X abspielen, DTS:X am besten (wenn du ein 5.1.4 Setup hast) auch mit eine 5.1.4 Spur. Das klingt hammermässig!!!

Explizite 5.1.4 Tonspuren gibt es nicht. Entweder ist der Film in Dolby Atmos oder nicht. Ob nun 2 oder 4 Höhen LS angesprochen werden hängt vom verwendeten Setup ab.

Selbstverständlich gibt es das, in DTS:X.
Habe ich hier zu Hause
Eingang: 5.1.4
Ausgang: 5.1.4

So zeigt es der 3060er an.
Und das hört man übrigens auch.
Ich verstehe nicht, warum man das nicht zum Standard macht, denn mehr gehört meiner Meinung nach mit den heutigen Möglichkeiten sowieso nicht in den perfekten Sound.

genau DAS ist ja der Ansatz von Auro3D. Aber wie so oft, das technisch beste und/oder vernünftigste setzt sich nicht immer durch...

Ich hatte gerade eine interessante Erkenntnis:

Habe einen DTS-HD Film im BluRay-Player wiedergegeben.
Der AV-Receiver hat den Ton auch als DTS-HD angezeigt. Dann habe ich mich mit den Decodern gespielt:

1) Adventure: Wie erwartet satter Ton und alle 5.1.2 Lautsprecher angezeigt
2) Surround und Neural:X: Körperloser Sound und 5.1.2 Lautsprecher angezeigt
3) Straight: 5.1 Lautsprecher angezeigt (wie erwartet) dafür war der Ton fast (oder vielleicht sogar gleich) satt wie bei "Adventure"

Das hätte ich so jetzt nicht erwartet. Bei Straight sollte ja auch keine Modifikation des Tons sein, oder?

Grüße
Johannes

Das hätte ich so jetzt nicht erwartet. Bei Straight sollte ja auch keine Modifikation des Tons sein, oder?

Richtig, wer sagt das der Ton nicht so auf der Disk ist?
Also ich meine, ich höre 95% über Straight, ich schalte ihn nicht aus um einen satteren Ton zu bekommen, sondern nur wenn ich meine einen DSP zu benötigen

Lacelte (Beitrag #2526) schrieb:

Das hätte ich so jetzt nicht erwartet. Bei Straight sollte ja auch keine Modifikation des Tons sein, oder? Richtig, wer sagt das der Ton nicht so auf der Disk ist? Also ich meine, ich höre 95% über Straight, ich schalte ihn nicht aus um einen satteren Ton zu bekommen, sondern nur wenn ich meine einen DSP zu benötigen ;)

Ja, aber dann hätte ich das gleiche ERgebnis bei "Surround oder Neural:X" auch erwartet, nur eben zusätzlich mit den Front Heights.

Hast du einen 3060 oder die 5100?
Bei allen anderen Yamaha ist bei Atmos/dts:x YPAO-Volume deaktiviert

RX-V681

Dann ist klar das es “dünner“ klingt

Es sei denn du hörst nahezu Referenzpegel

Immer wenn ich glaube ich habe den Yamaha verstanden, ergibt sich das nächste große Fragezeichen.

WEnn ich nun ein ATMOS/DTS:X Film wiedergebe, mit welchen Dekodern oder Klangprogrammen funktioniert das dann?

Nur bei Straight. Die kleineren Yamaha können aber halt kein YPAO-Volume oder DSP über Atmos/dts:x legen

std67 (Beitrag #2532) schrieb:

Nur bei Straight. Die kleineren Yamaha können aber halt kein YPAO-Volume oder DSP über Atmos/dts:x legen

Das war überhaupt der Hauptgrund für mich nochmals zum 3060er zu wechseln. Mit dem Gerät kann ich alles machen, inkl. YPAO und DSP.

Deswegen kaufe ich auch immer nur Flaggschiffe.

warum auch immer hat mit YPAO-Volume, wie auch der DynEQ beim Onkyo immer den "Punch" rausgenommen. Es kam nie ein richtiger Kickbass zustande

Beim Yamaha hatte ich ja nach der Einmessung den Sub um 2 oder 3db runtergedreht, und auch den Bass um 1,5db abgesenkt da es mir snst, mit YPAO-Volume zu viel war, bzw zu viel bei den falschen Frequenzen
Derzeit teste ich das Setup ohne YPAO-Volume und habe die manuellen Korrekturen rückgängig gemacht. Bisher bin ich recht zufrieden und es "kickt" endlich mal richtig. Und so passt es dann jetzt natürlich auch bei Atmos.
Allerdings muss ich mich nun nch um die kleine Dröhnfrequenz kümmern die YPAO nicht beseitigt hat, die zuvoe aber auch nicht allzu sehr störte

Hey ho!
Ich hätte mal auch auf den 3050 oder 3060 sparen sollen... Hab mir den rxa850 geholt. Inzwischen läuft er dauerhaft mit FP. Is auch alles ganz nett. Allerdings hatte ich auch wenigstens ansatzweise auf Atmos Effekte gehofft, aber das kommt nich so gut. Hab die Test-Blueray besorgt und hier ne Weile rumprobiert. Dsps kommen da besser als straight atmos in 5.1.2 hier fehlen oben die hinteren LS. Quasi ein Stereo Signal in der oberen Etage das zT auch noch zu leise is.
Werden als nächstes mal die Musik Blueray von Roger Walters "the wall" testen. Die soll ja ne sehr gute Atmos Spur haben.
Gibt es überhaupt jemanden mit guten Erfahrungen mit FP und Atmos?

Meiner Erfahrung bzw. für mein Soundgefühl ist es nur perfekt , wenn nicht nur unten der Soundteppich von allen Seiten kommt, sondern auch von oben.
Wenn ich du wäre, würde ich noch die hinteren dazu kaufen, dann bist du richtig gut umzingelt, auf allen Ebenen.
Das muss einfach sein, wenn du in den Sound bedenkenlos eintauchen möchtest.
Du solltest meiner Meinung nach auch die oberen so laut machen, dass alles gleich laut ist. Erst dann kannst du dich wirklich komplett umzingeln lassen.
Was nützen dir vier Präsenz LS, wenn du sie nur n bisschen vor sich hin hüsteln/säuseln hörst?
Mach Präsenz LS immer so laut, bis du vollends zufrieden bist, auch wenn sich die Einstellungen für den ein oder anderen hier absurd anhören.
Keine weiss genau, was für einen Effekt gewisse LS Kombinationen in einem bestimmten Raum haben.
Ich lese hier immer wieder heraus, dass sich die Leute nicht trauen mit den Einstellungen in ihren AVRs richtig aggressiv vorzugehen, so dass sie wirklich herausbekommen können, was die Kisten können.
Traut euch nur!

Hi

der 850 kann aber nur 7.1

die Rear Presence fehlen aber nicht nur bei Atmos
Auch bei den DSP entsteht hinten oben ein "Loch"
Nicht so auffällig wie ei Atmos, aber trotzdem.
Ich werde mir auch noch RP anschaffen

Jo, ich denke das wäre sicher die beste Variante. Is mir aber im Moment noch zu teuer... wenn ich vorher geahnt hätte was das für Züge annimmt hätte ich sicher auf nen anderen avr gesetzt. Naja, mal schaun was die lotozahlen heute abend so sagen...

So, noch eine Verständnisfrage zu ATMOS und DTS:X

Mein BluRay Player (BD-J4500r) unterstützt folgende Audio-Decoding Ausgänge:
Dolby True HD und Dts 2.0 + Digitaler Ausgang

Beinhaltet das auch DTS:X und ATMOS?

Grüße
Johannes

ebnerjoh (Beitrag #2540) schrieb:

...Dolby True HD und Dts 2.0 + Digitaler Ausgang ... Beinhaltet das auch DTS:X und ATMOS?...

DTS 2.0? Grundsätzlich sollte jeder aktuelle BD-Player den vollständigen Umfang an Dolby Digital Plus wie auch TrueHD unterstützen, zumindest bei unveränderter Ausgabe ('Bitstream'), lediglich der integrierte Decoder kann das ggf. nicht und reduziert aucg ein 2.0.

Da Atmos und DTS:x nur in aufgesetzten Informationen auf einem normalen HD_Stream übertragen werden (also als Option auf TrueHD oder DTS_HD-Master) sollte das auch mit jedem aktuellen BD-Player funktionieren. Allerdings gilt das nur für die Übertragung per HDMI, nicht für Optical oder Coax.

ja

Samsung ist da bei seinen Bezeichnungen sehr verwirrend. Dafür haben sie aber die höchste Kompatibilität zu alten AVR und können sogar dts-HD in simples DolbyDigital wandeln

[quoteBeinhaltet das auch DTS:X und ATMOS?[/quote]

die richtige Einstelung lautet "Bitstream (unverarbeitet)"
Seite 11 der Online-BDA

Die Einstellungen habe ich.

Ich habe zwei Test-Filme, 1x DTS-HD und 1x ATMOS.
Beim DTS-HD wird dann auch am Receiver DTS-HD angezeigt, beim ATMOS kommt kein Ton. Kann aber am Film liegen.

Muss mir mal ein paar Demo-Files runterladen.

Grüße
Johannes

Wie oben schon einmal geschrieben.
Hast du den Objekt-Dekoder Modus aktiviert?

Junger_Schwede (Beitrag #2544) schrieb:

Wie oben schon einmal geschrieben. Hast du den Objekt-Dekoder Modus aktiviert?

Gibt es eigentlich einen Grund, diesen Modus zu deaktivieren? Ich habe den bei mir immer an, auch wenn ich aktuell noch keine Atmos-LS nutze.
Oder muss ich ihn immer dann deaktivieren, wenn ich zwar Zusatz-LS nutze, diese aber nicht im Atmos/DTS.X Layout angebracht sind (z.B. Yamaha-Presence, oder Audyssey DSX)?

Am Receiver ist "objekt-Dekoder" auf EIN.
BluRay ist auf "Bitstream unverarbeitet"

Ich habe mir 4 Testfiles geladen, 2x DTS:X (all around us und object emulator) und 2x Atmos (Conductor, Amaze)

Die beiden ATMOS Demos bleiben Still. DTS:X funktioniert, vor allem "Object Emulator" ist nett zum testen der Lautsprecher.

Ich hätte nur noch eine Idee dann, aber auch die ist nur theoretisch kann also sein, das ich falsch liege.

Du sagst DTS X geht, Atmos jedoch nicht.

Die LS-Anordnung von DTS X und Yamaha Presence ist gleich, ich nehme an, so ist dein AVR auch eingestellt. Es könnte sein, dass der AVR Atmos Signale nur wiedergibt, wenn er auf ein Dolby konformes LS-Layout eingestellt ist. Also entweder "Dolby Enabled" oder "Lichte Höhe".
Stell mal auf "Lichte Höhe" um und höre, ob es dann klappt. Eventuell geht dann Atmos, jedoch DTS X wird stumm sein.

Das wäre neu bei Yamaha - sie haben als einzige Hersteller schon von Anfang an beide Formate vollständig unterstützt und zwar mit Presence- und Deckenlautsprechern, sowie mit den Atmos enabled.

War ja auch nur eine Idee. Wenns das Problem nicht löst, haben wir es versucht.

Es ist seltsam, dass es bei DTS X geht, bei Atmos jedoch nicht. Entweder die Testfiles, die er hat sind kaputt, oder es ist irgendein Problem mit dem AVR. Kann es sein, das Yamaha die Formate bei Presence- und Deckenlautsprechern nur bei den höheren Modellen unterstützt?

Richtig, es ist auch egal, wie ich die Presence Lautsprecher einstelle, DTS:X geht immer ATMOS nicht.

Ich bin mir fast sicher, dass es am BluRay-Player liegt und da eventuell in Zusammenhang mit der Wiedergabe von MKV über USB.

Grüße
Johannes

OK, du hast also einen BluRay Player und in diesem einen USB gesteckt mit den Testfiles? In welchem Format sind diese Files? MKV?
Eine Atmos BluRay hast du nicht zufällig da?

Ich überlege gerade, braucht man für Dolby Atmos zwingend HDMI 2.0, für DTS X jedoch nicht?