Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Malcolm (Beitrag #9606) schrieb:

Konnte nur den AVR 850 mit dem NAD T777 V3 vergleichen Wann war das denn? Der AVR850 ist ja schon ewig alt (für ein Dirac Gerät). Und bis auf das Bass-Problem bei kleinen Lautsprechern war seit ca. 2018 das bisschen was er konnte voll nutzbar. ;)

Ja, nur das Problem mit den "kleinen" Lautsprechern (im Heimkino auch die einzig sinnvolle Einstellung) scheint ja immer noch zu bestehen. Ist jetzt bestimmt schon gut 2 1/2 bis 3 Jahre her und schon in diesem Zeitraum hatte ich mit dem ziemlich neuen NAD wesentlich weniger Probleme als mit dem Arcam.

Das Problem mit den "kleinen" Lautsprechern besteht nicht mehr, da man ja seit Dirac V3 eh alle Lautsprecher auf groß stellen und die Crossovers während der Einmessung setzen kann.

Zum Einmessen mit Dirac spielt es keine Rolle, wie die LS im Arcam eingestellt sind. Es wird in jedem Fall der volle Frequenzgang für jeden gemessen.

Hi,

zwei Anmerkungen,

Ja, bei der 7.15 muss man noch einmal alles neu einrichten und einmessen - ich hasse das auch.

Zum Subwoofer/ LEF.

Ich sehe das Ganze immer noch wie folgt: Der Subwoofer soll bitte nur die Frequenzen ganz tief unten unterstützen. Wenn ich einen AVR habe und ich nur von 15 Hz bis 30 HZ einen Subwoofer einsetzen muss, weil es eben da fehlt, dann hat der AVR die LEF Anteile ab 30 Hz auf die anderen Lautsprecher zu verteilen. Dazu kommt, dass ab ca. 100 Hz eine Ortbarkeit des nicht mehr ganz so subsonischen Signals stattfinden kann. Nicht umsonst ist die THX Trennfrequenz 80Hz max. IIIC. Alles was tiefer abgetrennt werden kann ist - aus meiner Warte nur besser, solange der Subwoofer dann da mitspielt und ich meine THX läßt das auch zu? Ich suche immer noch einen Subwoofer den ich wirklich von 15 Hz bis 50 Hz einsetzen kann und das bei den 10 Hz bei vollem Pegel. Bei 50 Hz kann dann wirklich eine Übergabe an die Hauptlautsprecher erfolgen.

Dafür habe ich doch einen AVR, dass er bitte die Signale passend zu den LS und den Raum verteilt und nicht umgekehrt und letztlich ist es auch egal, wenn denn alle Signale passend im Pegel wiedergegeben werden.

In meinen Augen wäre es ein Fehler, wenn diese Arcam Generation zwar die Trennfrequenzen setzt, aber die LFE Signale oberhalb der gesetzten Trennfrequenz dann nicht mehr auf die anderen Lautsprecher verteilt, ist dass der Fall? Und hat das zur Folge, dass die LFE Anteile ohne einen Subwoofer in der Konfiguration dann komplett unterschlagen werden?

Ich will auf folgendes hinaus, was von den Kanälen den AVR hineingegeben wird, muss auch wieder ausgegeben werden, nur muss der Subwoofer eben nicht unabhängig alle LFE Signale erhalten, da dürfen ruhig andere Lautsprecher genutzt werden. Perfekt ist es wenn die Signale so verteilt werden, dass der Pegel stimmt und die Verzerrungen und der Klirr dann dabei möglichst gering sind. Sofern die Ortbarkeit nicht leidet, soll der eingemessene AVR den bestens dafür geeigneten Lautsprecher ermitteln.

hpkreipe (Beitrag #9610) schrieb:

Hi, In meinen Augen wäre es ein Fehler, wenn diese Arcam Generation zwar die Trennfrequenzen setzt, aber die LFE Signale oberhalb der gesetzten Trennfrequenz dann nicht mehr auf die anderen Lautsprecher verteilt, ist dass der Fall? Und hat das zur Folge, dass die LFE Anteile ohne einen Subwoofer in der Konfiguration dann komplett unterschlagen werden?

Die Anteile des LFE-Kanals oberhalb der Trennfrequenz werden leider nicht über die Haupt-LS ausgegeben, sondern werden unterschlagen. Sie fehlen ganz - und das ist ein Fehler. Diese gehören weiterhin auf den Sub. Oder von mir aus auch auf die Haupt-LS, dort sind sie aber auch nicht.

Ganz klar ein Unterschlagen geht nicht!

Dann hat sich für mich aber nach ein paar Jahren der Feher zumindest einmal konkretisiert.

Hat jemand einmal Messungen dazu?

Oder anders herum, woher bekomme ich passende Testsignale, die ich dann messen könnte?

Das Testsignal oder besser die Signale müssen ja entsprechend codiert in den ARCAM eingespeist, interpretiert und anschließend ausgegeben werden.

Was dann am Hörplatz ankommt kann dann ja gemessen werden.

Es müsste ein reines Testsignal für den Subwoofer-Kanal (LFE-Spur) sein, der die komplette Bandbreite des Subwoofer-Spektrums abbildet. Wobei für den Test des Arcam-Bugs schon ein LFE-Signal bis 150Hz reichen würde.

Da Dolby Digital-Spuren beim LFE-Kanal auf 120Hz und bei DTS-Spuren auf 80Hz begrenzt sind, sollte man darauf achten, dass die Testsignale entweder im Dolby Digital-Format, als HD-Tonformate (unbegrenzter LFE-Kanal) oder unkomprimiert vorliegen.

Messungen zu diesem Problem gibt es hier in diesem Thread. Das Thema wurde schon öfter durchgekaut.
Ich finde sie gerade nicht, ist ja auch recht lang und die Sufu bescheiden. Sie sind aber hier, auch gut erklärt.

hpkreipe (Beitrag #9610) schrieb:

Hi, Zum Subwoofer/ LEF. [...]

Übrigens hatten wir diese ganze Diskussion doch schon im August 2020 miteinander:

http://www.hifi-foru...458&postID=9364#9364

Da wurden Dir auch schon die ganzen Fragen zu Messungen, Testsignalen etc. gegeben.

Ich vermute, dass Du noch immer nicht richtig verstanden hast, wofür die Trennfrequenz im AV-Receiver eigentlich zuständig ist. Auf jeden Fall findest die Erklärungen zur Trennfrequenz und auch alle Antworten auf Deine Fragen in der Diskussion ab dem oben verlinkten Post. Damit wir uns hier nicht im Kreis drehen

Ja, stimmt genau, dass das schon einmal durchgekaut wurde und tatsächlich habe ich das Thema nicht weiter verfolgt.

Was ich nicht verstanden habe oder verstehen möchte oder einfach erwarte, dass der AVR auf Grund von Einmessungen machen sollte, müssen wir hier nicht wieder weiter aufrollen.

Es geht mir nur um eines, die Signale die in das Gerät kommen müssen weiterverarbeitet werden.

Einzig dem Ansatz, was im LFE Eingangssignal anliegt, dass das dann auch auf dem LFE Ausgang liegen muss, dem folge ich nicht. Es ist mir einfach egal, welcher Lautsprecher das macht, solange ich meinen Subwoofer passend zu den Hauptlautsprechern trennen kann, wie es die Konfiguration/ der Raum erfordert.

Und ja, lasst uns mit der Grundsatzdiskussion hier enden.

Mich würden einfach nun Ergebnisse interessieren, die das Nichtübertragen von LFE Signalen belegen. Selber bin ich tatsächlich auch hier nicht weitergekommen, habe trotz CoVid19 dazu keine Zeit gefunden.

Das Einspielen der 7.15 hat mir schon genug Zeit aufgefuttert.

hpkreipe (Beitrag #9616) schrieb:

Einzig dem Ansatz, was im LFE Eingangssignal anliegt, dass das dann auch auf dem LFE Ausgang liegen muss, dem folge ich nicht. Es ist mir einfach egal, welcher Lautsprecher das macht, solange ich meinen Subwoofer passend zu den Hauptlautsprechern trennen kann, wie es die Konfiguration/ der Raum erfordert.

Es ist aber kein "Ansatz", sondern das Prinzip eines Heimkinosystems. Es ist ja auch nicht egal, welcher Lautsprecher die Signale des Center-Kanals wiedergibt. Das Center-Signal soll eben vom Center-Lautsprecher wiedergegeben werden. Gleiches gilt für den LFE-Kanal. Dieser Kanal soll vom Subwoofer wiedergegeben werden. Im Optimalfall gibt jeder Lautsprecher den für ihn bestimmten Kanal komplett wieder. Das scheitert in der Regel aber an der Größe der Lautsprecher. Also gibt es eine Trennfrequenz, um Bassanteile der einzelnen Kanäle vom Subwoofer wiedergeben zu lassen. Dies soll kleinere Lautsprecher und auch die AV-Receiver selbst entlasten.

Du könntest auch gar nicht beeinflussen, welche Anteile der LFE-Spur von welchem Lautsprecher wiedergegeben werden. Denn dazu gibt es schlichtweg keinerlei mir bekannte Einstellung in irgendeinem AV-Receiver, weil das niemand tut und es auch keinen Sinn ergibt.

Nur wenn Du ein System ohne Subwoofer betreibst, würden Anteile der LFE-Spur von anderen Lautsprechern übernommen werden. In der Regel dann von den Frontlautsprechern. Aber auch das kannst Du nur sehr bedingt beeinflussen.

Generell hat die Trennfrequenz im AVR aber nichts mit dem LFE-Kanal zu tun! Denn die Trennfrequenz soll vom Prinzip her den LFE-Kanal überhaupt nicht beeinflussen. Beim Arcam tut sie das aber und darin besteht der hier schon vielfach besprochene Fehler. Denn die Teile, die der Arcam beschneidet, werden nicht umverteilt, sie werden einfach gar nicht wiedergegeben.

Was heißt das dann für meine Einstellungen?
Bei einer Trennfrequenz von z.Bsp. 80 HZ werden alle Frequenzen unterhalb von 80 HZ von keinem Lautsprecher wiedergegeben, auch von den angeschlossenen Sub nicht, sondern nur von den Hauptlautsprechern wenn der Sub in den Lautsprechereinstellungen deaktiviert ist?

Auch diese Einstellung macht man ja nicht,ergibt keinen Sinn !
Man vergibt keine Trennfrequenz wenn der Sub deaktiviert ist oder fehlt , dann stellt man ja die LS auf Large !
BornChilla hat das jetzt doch sehr schön erklärt !!!

LFE ist eine separate Tonspur , Problem Arcam : Wird eine Trennfrequenz eingetragen, so spielt der Sub auch nur bis dahin, obwohl dieses Signal durchaus bis 120-150Hz geht !

Na, das ist nicht so ganz richtig.
Ich kann für jede einzelne Quelle einstellen ob ich sie mit oder ohne Sub hören möchte, ohne Sub werden alle Bassanteile ohne Berücksichtigung der unter Grenzfrequenz von den Frontlautsprechern wiedergegeben.

Perseus (Beitrag #9620) schrieb:

Na, das ist nicht so ganz richtig. Ich kann für jede einzelne Quelle einstellen ob ich sie mit oder ohne Sub hören möchte, ohne Sub werden alle Bassanteile ohne Berücksichtigung der unter Grenzfrequenz von den Frontlautsprechern wiedergegeben.

Du kannst bei jeder Quelle einstellen, ob der Sub im Stereo-Modus die beiden Front-Lautsprecher (sofern auf "large" gestellt) unterstützt oder sogar komplett den Bass übernimmt und die Front-Lautsprecher somit im Satelliten-Modus spielen. Dabei wird der Sub aber nicht deaktiviert, sondern im Gegenteil. Er wird eher zusätzlich aktiviert, da im klassischen Stereo (2.0) gar kein Subwoofer vorgesehen ist.

So oder so hat dies absolut nichts mit dem LFE-Kanal zu tun und entsprechend auch nichts mit der Trennfrequenz.

Nochmal das Grundprinzip: Der Subwoofer gibt den kompletten LFE-Kanal der Tonspur alleinig (!!) wieder. Zusätzlich übernimmt er alle aus den Hauptkanälen herausgefilterten Signalanteile. Ab welcher Frequenz dieser Filter greift, bestimmt die im AV-Receiver eingestellte Trennfrequenz.

Dieser "Grundsatz" stammt aus der Steinzeit des Heimkinos. In heutigen Systemen mit aktivem Bassmanagement wäre das ein Rückschritt.

Aus meiner Sicht ist auch der ganze LFE-Kanal heutzutage völlig unnötig. Der hat mal seine Berechtigung gehabt, aber man könnte ihn problemlos für alle Neuveröffentlichungen und neue Standards abschaffen.

Habe das mal editiert, weil ich "Grundprinzip" meinte. Dieses Grundprnzip gilt auch immer noch, das Bassmanagement lässt hier ja nur flexiblere Einstellungen zu.

Oder auf was genau zielst Du ab? Wir sprechen hier ja immer noch im Arcam-Thread. Mir wäre nicht bekannt, dass ich beim Arcam oder Dirac die Bassanteile einzelner Kanäle oder gar der LFE-Spur von anderen - auswählbaren - Lautsprechern wiedergeben lassen könnte.

Dass es mit DSPs etc. anders aussehen kann und sich die Möglichkeiten erweitern, steht außer Frage.

Nein, da hast du völlig Recht.

Ich finde nur, dass die auch heute noch gängige Implementierung in den AVR nach diesem "Grundprinzip" (ein besserer Ausdruck) suboptimal (no pun intended ) darstellt. Aber es würde zu weit führen, das hier im Detail zu erläutern.

Dadof3 (Beitrag #9624) schrieb:

suboptimal (no pun intended )

Nice one!

Leitet der AVR390 Dolby Vision Signale bei Euch ordentlich durch?
Ich haben einen Chromecast 4k per HDMI dran. App ist Apple TV.
Leider hat das ausgegebene Bild ein massives Farbproblem und ich vermute es liegt am AVR.

Oder eben am Kabel, mal testen !

Der Chromecast hat ein festes Kabel. Die 4K Übertragung klappt. Nur Dolby Vision geht halt nicht.

Probier mal einen anderen Eingang. Einer der HDMI-Eingänge (ich glaube STR) hat gewisse Einschränkungen.

HDMI Kabel auf aktuellen Standard gewechselt. Diverse Eingänge probiert. Ergebnis: Dolby Vision Farbe vom Chromecast noch immer verzerrt. HDR10 geht ohne Probleme. Mit dem neuen Kabel am eARC zeigt der TV jetzt den Namen des AVR an, hat also etwas verändert, aber leider nicht das Farbproblem gelöst.

Direkt am TV angeschlossen funktioniert DV?

Direkt am TV funktioniert es ohne Probleme.

Hallo,

Ich bekomme seit gestern bei Einschalten des 850er einen "DC Fault 01", der AVR schaltet danach ab.
Zuvor hatte ich etwa 2h Musik, teilweise DTS bei Lautstärke 45-60 gehört.

Das gleiche Problem hatte ich bereits Anfang des Jahres.
Damals war der AVR noch in Garantie und wurde entsprechend repariert.
Lautsprecher sind B&W 804D3. Der 850er ist aus 2016, in den ersten 4 1/2 Jahren gab es keine Probleme.

Im 2020 habe ich je LS neue Kabel 4x4mm2 verbaut und den AVR über LS-Out 6/7auf Bi-Amping betrieben. Damit finde ich den Klang besser. Ob das durch den dickeren Querschnitt oder vom Bi-Amping kommt sei dahingestellt.

Bei Abholung des reparierten AVRs hatte ich dort 2 Techniker gefragt, ob der Ausfall mit Bi-Amping zu tun hat. Beide hatten verneint.

Kenn jemand das "DC fault" Problem und was die Ursache dafür sein kann?

"DC Fault 01" ist die Schutzschaltung bei Arcam.

Hatte ich bei meinem AVR390 sobald ich meinen typischen höheren Pegel (Lautsprecher Impedanz 4Ohm) nutzte und ging unter anderem deshalb sofort wieder weg.
Wenn es bei Dir schon öfters war und er sogar deshalb mal zur Instandsetzung war, dann wird dies wohl nun wieder der Fall sein.
Entferne halt mal nach und nach die Lautsprecher und schaue jedesmal ob "DC Fault 01" danach noch immer passiert.

Vielen Dank,
ich hab alle LS und Hdmi kabel abgezogen und den AVR stromlos gemacht.
Der Fehler kommt leider weiterhin.
Wird wohl auf eine neue Reparatur hinauslaufen.
Ich habe nun auch den Arcam Support angemailt.

Die Impedanz könnte aber frequenzabhängig auch mal drunter liegen und dann verlangen die LS
sehr hohe Ströme, die ein so kleiner Receiver bei Weitem nicht liefern kann! Du bist beim Receiver im Lowcostbereich (besonders was die Leistung betrifft) und willst damit so wertige BW betreiben?

Der AVR850 ist im "Lowcostbereich" angesiedelt? DAS wäre mir neu

Viele Grüße
Markus

War nicht vom 390er die Rede und der 850 hätte die Probleme nicht ...

Ralvini (Beitrag #9633) schrieb:

Hallo, Ich bekomme seit gestern bei Einschalten des 850er einen "DC Fault 01"

Wie zu lesen, er hat den AVR850 und ebenso wie zu lesen, hat er das Fehlerbild auch ohne angeschlossene Lautsprecher.
Somit ist der Arcam wie er schon selber schrieb, erneut defekt.

Welchen AVR an welchen Lautsprecher wer betreibt, ist ja hier nicht das Thema, denn es ging ja rein um "DC Fault 01"

Der war von mir nicht gemeint ... Lesefehler meinerseits ...

Ich habe halt 4 Jahre mit AVR und LS keine Probleme gehabt, und den 850er wollte ich gerne noch was behalten.

Im Netz gibt es wenig dazu außer :
https://www.avforums...lt-detected.2110340/ und ein Youtube video mit geschmolzene Chips.

Mal schauen was der Arcam Support zum Besten gibt.

Unterstützt der 550er das Dirac Live Bass Control? Lohnt es sich damit neu einzumessen bzw. wurden die (oder zumindest ein Teil) "Arcam-LFE-TF-Bugs" damit behoben?

Nein der 550 unterstützt kein Dirac Live Bass Control, das funktioniert nur bei der neusten Generation sprich Arcam AVR10-30 und AV40

So, ich habe mal eine Frage bzw. würde gerne mal von euch eine Einschätzung zur Einmessung meines neuen Subwoofers SVS SB-2000 Pro hören. Mich irritiert der Abfall ab 70Hz sehr, aber vielleicht ist das auch normal.

Als AV-Receiver fungiert ein Arcam 550. Einmessmikro war ein Umik-1.

Das, was man da sieht, ist ja nicht der alleinige Frequenzgang des Subs, sondern der Frequenzgang des Subs in deinem Raum am Hörplatz. Der Raum hat also einen großen Einfluss auf das, was du da siehst.

Was ich damit sagen will: Wahrscheinlich liegt der Abfall nicht am Sub selbst, sondern an den Einflüssen deines Raums.

Viele Grüße
Markus

Oder der dsp im svs ist aktiv und die trennfrequenz gesetzt

Kein DSP im Sub war aktiv und die Trennfrequenz habe ich extra vor der Messung auf 200Hz gesetzt.

Hallo in die Runde,

ich habe mich nunmehr entschlossen mich hier im Forum anzumelden, da ich enorme Probleme mit dem Arcam AVR 550 habe.
Bin nach seit 6 Monaten Besitzer eines der letzten 550 und habe mir bis 12.21 eine kleine Anlage aufgebaut. 5.1 Syst. mit Kef R5+SVS SB 1000, Sony kd77ag9 und als BD einen Sony ubp x800m2.
Nach dem aufspielen der aktuellen FW 4.15 läßt sich der AVR plötzlich nicht mehr zurücksetzen und das Setup Menü erscheint nicht. Der Händler ist ratlos und Ed in UK gibt als Ratschlag "Reset mittels Info+Zone und dann warten..." Im Ergebnis habe ich jetzt das die Fernbedienung nicht mehr funzt, Display gibt nur noch Video aus, BD funzt Video/Audio und natürlich das Setup Menü erscheint noch immer nicht und Ed in UK meldet sich nicht mehr.
Übrigens bekomme ich auch keine Verbindung im Netzwerk über das Dirac Live (Mac) obwohl der Ping funzt und die IP auch korr. im Netzwerk ist 192.168.178.26 auch das Arcam Control auf dem Handy meldet keine Verbindung.
Frage:
Welche Möglichkeit habe ich z.B. die FW 4.14 wieder einzuspielen und wenn ja, woher bekomme ich diese?

Übrigens hatte ich vorher eine schnöde Bose 5.1 und bin in Sachen Arcam den völligen Blindflug...

Kannst Du das nochmal so gliedern, dass man versteht, was nun geht und was nicht?

- Fernbedienung funktioniert überhaupt nicht mehr?
- Display gibt nur noch Video aus? Was soll das heißen?
- "BD funzt Video/Audio"?

Das ist alles sehr unklar für mich und wird es schwer machen, Dir weiterzuhelfen.

Gibt es die Möglichkeit das Update noch mal neu einzuspielen?

Also anderer Stick und neu runter laden.

@BornChilla83, Sammo82: Zuerst einmal vielen Dank für die schnelle Rückmeldung

Das einfachste zuerst: Das Update habe ich bis dato 4x eingespielt, jeweils mit 3 untersch. Sticks, beim entpacken alle Bits verglichen, nicht nur die Dateigröße und Quersummen. Der Arcam verifiziert exakt und zeigt auch alle neuen Versionen für FW und Netzwerk an.

Was funktioniert nicht:
1. Fernbedienung gibt jeweilige Singnale aus (LED an der Fernbedienung leuchtet jeweils beim betätigen), der 550 reagiert nicht, nur über Betätigung der Fronttaster. Vor dem "Reset" nach Ed(Arcam UK) funktionierte der Empfang der Fernbedienungssignale am Arcam exakt.

2. TV gibt kein Setupmenü Bild bei Betätigung der Menütaste(Front, 4 Min.) aus, es erscheint im OSD des Arcam jedoch wie es sein soll die Anzeige "Setup Menü". Ist der generelle Fehler nach dem Update der FW und ging auch nach dem "Reset" nicht

3. Vor dem Reset erfolgte bei Ausgabe über Input Einstellung "Display" die Ausgabe von Video und Audio korrekt. Nach "Reset" erfolgt keine Audiowiedergabe mehr

4. Vor "Reset" funktionierte über Input Einstellung "BD" die Ausgabe von Video jedoch kein Audio. Nach "Reset" funktioniert Video und Audio.

5. Der Verbindungsaufbau über Dirac Live funktioniert vor und nach "Reset" nicht obwohl Test über IP und Ping funktioniert

Vereinfacht: vor "Reset" funktionierte der Eingang Display komplett und BD nur Video und nach "Reset" genau umgekehrt und zusätzlich funktionierte dann die Fernbedienung (Empfang am 550, Fernbedienung schon) nicht mehr. Das Setupmenü wird weder vor noch nach dem "Reset" im TV angezeigt und ist laut Ed von Arcam UK vermutlich der Hauptfehler. Der Fernseher wurde übrigens auch schon gegen einen baugleichen Sony mit 65 Zoll getauscht.

Ergänzung:

Sony BD ist mit HDMI Kabel an den BD Eingang des Arcam angeschlossen
Sony TV ist mit HDMI Kabel über den HDMI3(arc) und dem HDMI output1 des Arcam 550 verbunden. Alle Kabel sind auf max. Qualität gewechselt worden zur Sicherheit auch wenn das ggf. nicht benötigt wird.

... versuche einmal vor dem Einspielen den Receiver zu resetten und dann die Firmware nochmals aufs "nackige"
Gerät aufzuspielen ...

Ich suche gerade für Dich andere Möglichkeiten ...

Die richtige Software (Rest of the world) hast Du aber schon benutzt?

@freddy-maus: Ja, habe ich verwendet. Werde Deinen Vorschlag heute versuchen und melde mich wieder...

Versuch mal die FB neu anzulernen bzw. wechsel mal den FB-code!
http://www.hifi-foru...458&postID=3551#3551

@ freddy-maus: Versuch ohne pos. Ergebnis, alles so wie vor dem erneuten Update

@ _jonny_: habe nichts erlesen können, wie die Umstellung ohne "Setup Menü" funktionieren soll, also ausschließlich über Fronttasten bzw. Fernbedienung, vielleicht hab ich es aber auch nicht begriffen...

Bei Bose war ich schon sauer über den schlechten Kundendienst und solchen Sprüchen wie "...da haben Sie etwas fürs Leben..." ist leider eine Klasse höher nicht viel anders, ist nicht unbedingt das Produkt sondern das soziale Umfeld, sorry für die Entgleisung, hab nur langsam einen dicken Hals...