Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Dadof3 (Beitrag #6850) schrieb:

Im Betrieb sollte man aber Small einstellen.

warum sollte man das?

hmt (Beitrag #6851) schrieb:

burkm (Beitrag #6849) schrieb: Das Problem mit nachträglichen Änderungen der Trennfrequenz könnte manchmal sein, dass die (eine) Phasenkompensation dann zwischen Sub und LS nicht mehr richtig funktionieren könnte, da diese ja frequenzabhängig variiert. Bei Dirac? Nein.

Woher "weiß" Dirac, wie die bei der neuen Trennfrequenz X jeweils vorhandene Phasenlage aussieht und wie diese in Differenz zum ursprünglichen Wert geändert werden muss ? Dafür müssten dann für die neue Trennfrequenz geänderte Korrekturfilter wegen der Phasenanpassung berechnet werden.

DIRAC setzt Filter, die sich korrekt addieren (LR 24 auf beiden Seiten) voraus. In dem Fall ist die Phase um 360 Grad im Übergangsbereich verschoben und es gibt keine Auslöschungen. Probleme gibt es nur, wenn die Filter asymmetrisch sind, wie bei den ganzen anderen Consumer Receivern (SW: LR 24 und LS mit DB 12. In dem Fall gibt es eine Phasenverschiebung um 180 Grad und Auslöschungen. Audyssey macht hier nichts anderes als die Zielkurve so zu setzen, dass der LS unter der F3 mit 12 Db pro Oktave abfällt. Das ergibt dann in Summe wieder 24 Db pro Oktave (BW 12 + BW 12 in Reihe = LR 24). Das funktioniert aber eben NUR wenn man die Trennfrequenz so belässt. Tut man das nicht passt die Zielkurve unter der Trennfrequenz nicht mehr.

Muss man dann in dem fall wenn man am sub die Flankensteilheit einstellen kann auf 12 stellen ?

Nein, denn das Problem der zu flachen Trennung betrifft die LS-Kanäle. Der Sub wird überall mit LR 24 getrennt. Was hilft ist eine Invertierung, die kann dann auch am Sub erfolgen. Sowas wird ja auch oft bei den Frequenzweichen von Lautsprechern gemacht eben weil die dort auch oft asymmetrisch getrennt sind. Der Königsweg ist es aber nicht, da die Phasendrehung zw den LS und dem Sub bei den asymmetrischen Filtern nur bei genau bei der Trennfrequenz 180 Grad beträgt. Je weiter man von der Trennfrequenz weg ist, desto geringer wird diese (logisch, da ja irgendwann kaum noch gefiltert wird und die Phasendrehung durch die Steilheit der Flanke bestimmt wird). In beide Richtung weg von der Trennfrequenz stimmt es dann auch mit einer Invertierung immer noch nicht genau.


edit:

Dein NAD nutzt die korrekten Filter (LR 24 auf beiden Seiten), somit musst du da nichts machen. Arcam macht es halt immer noch falsch, weswegen viele sich eher den NAD kaufen.

Laut Rückmeldung von Dirac, wird wohl auch bald nochmal eine weitere Version erscheinen, in der schon diverse Fehler behoben sein sollen.
Auf meine Frage, bezüglich der falsch eingestellten Pegel von Center und Surrounds und dem leicht verschobenen Soundfeld nach links (in meinem Fall bei jeder großen Couch-Messung), bekam ich die Antwort, dass sie momentan den Algorithmus am überprüfen sind bzw. wodurch dieser Unterschied, im Gegensatz zu Dirac 1.2 zustande kommt. Sobald eine weitere Version zum Testen freigegeben wird, erhält man wohl Rückmeldung von Dirac per Mail, sofern man momentan am Beta-Test teilnimmt.

böseDattel (Beitrag #6852) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #6850) schrieb: Im Betrieb sollte man aber Small einstellen. warum sollte man das?

Weil sonst der Bass unterhalbd er Trennfrequenz von Subwoofer und Satelliten gleichzeitig wiedergegeben wird.
Es gibt zwar Leute, die das sogar besser finden, aber das sauberere Ergebnis (im Sinne der höchsten Wiedergabetreue) ist das in der Regel nicht.

Bei Arcam ist small leider nie sauber aufgrund der verwendeten HP TP-Filter.

Ach so ja, bei Verwendung Sat + Sub ist klar!

Ja, ohne Subwoofer lässt sich Small vorne ja gar nicht auswählen.

hmt (Beitrag #6856) schrieb:

Arcam macht es halt immer noch falsch, weswegen viele sich eher den NAD kaufen.

Na ja, ich bezweifle, dass das ein verbreiteter Grund ist.

Woher beziehst du diese Erkenntnisse zu den asymmetrischen Filtern überhaupt?

Thread im AVS. Wurde da rauf und runter erklärt. Arcam verwendet für die Sats BW12 und für den Subkanal LR24. Dass sich das nicht korrekt aufaddiert ist eine mathematische Gewissheit und entsprechend nachzugoogeln. BW12 (180 Grad bei der Übernahmefrequenz) hat einen anderen Phasengang als LR24 (360 Grad), somit existiert eine Phasenverschiebung im Übergangsbereich zw Sats und Sub. Daher wird beim LS-Bau bei dieser Filterkombi ein Treiber umgepolt. Für Sub und Sat gilt das selbe.


Hierzu auch u.a.:
https://hometheaterh...troubles-6-2005.html

hmt@
Klingt interessant und würde so einiges erklären !!!
Aber all das müssten die Arcam Ingenieure doch auch wissen !
Bevor wieder einer kommt........... Nein, ist keine Schadenfreude von mir,ich will auch Arcam (euch) nichts !!!
Alles was mit Dirac zusammenhängt, interessiert mich halt

Die wurden von einem AVS User mehrfach darauf hingewiesen und haben das lapidar abgetan. Wie bereits geschrieben nutzen leider fast alle AVRs diese Kombination aus Filtern. Nur bei Audyssey geht es gut, da Audyssey eben die Zielkurve der Sats so setzt, dass die mit 12 db/Oktave abfallen und somit dann in Summe LR24 ergeben. Das klappt dann aber auch nicht mehr, wenn man die Trennfrequenz nachträglich ändert. Arcam muss eigentlich wissen, dass Dirac voraussetzt, dass sich die Filter korrekt addieren.

Wahrscheinlich ist die DSP-Hardware nicht leistungsfähig genug.

Das glaube ich nicht. Crossover sind kein Hexenwerk und wurden schon vor 15 Jahren verwendet. Ist ja auch ein vergleichsweise simpler Filter.
Ein "Hack" wäre es bei Dirac selbst per Zielkurve die Sats mit ca 12 db/Oktave abfallen zu lassen. Da muss man dann aber wissen, was man tut. Und das ganze gilt dann natürlich nur für eine Trennfrequenz.

Das Problem dabei ist, dass man bei Änderung der Trennfrequenzen die Rohdaten der Messung benötigt, um daraus für die neuen Übergangsfrequenzen ein Phasenanpassung errechnen zu können. Bei Dirac kenne ich die Situation nicht, bei Audyssey stehen aber nach der Fertigstellung der Einmessung die Rohdaten der Messungen nicht mehr zur Verfügung, so dass man keine Phasenanpassung per Filterkorrekturen bei nachträglichen Änderungen der Trennfrequenzen mehr vornehmen kann.

Bei Audyssey ist es das Problem, dass für die Speicherung der Rohdaten einer Messung kein Platz im Gerät vorgesehen und vermutlich auch nicht vorhanden ist. Bei Dirac könnte ich mir zumindest vorstellen, dass die Rohdaten auf dem PC gespeichert werden (können), so dass nachträgliche Änderungen durch Anpassungen der Filter machbar wären.

Nö. Ich habe es dir bereits erklärt. Es wird keine "Phasenanpassung" gemacht, sondern lediglich die Zielkurve unter der Trennfrequenz auf einen Abfall von 12db/Oktave gesetzt. Mit den Rohdaten hat das nichts zu tun und bei Dirac existiert das Problem bei korrekter Implementierung (LR24 Filter auf beiden Seiten) erst gar nicht.

Meiner Ansicht nach existiert das "Problem" immer, weil die Phasenlage von Sub und LS frequenzabhängig stark variieren. Verschiebt man die Trennfrequenz, muss man diese dann genau kennen, um sie möglichst ansatzlos ineinander überführen zu können.

burkm (Beitrag #6869) schrieb:

Meiner Ansicht nach existiert das "Problem" immer, weil die Phasenlage von Sub und LS frequenzabhängig stark variieren.

Nö. Der Phasengang hängt von der dem Abfall ab (und NUR deswegen hat einen BR LS auch einen anderen Phasengang als ein geschlossener LS). Ist der auf beiden Seiten gleich...

Komisch, da muss REW wohl "Blödsinn" messen und anzeigen

Dann kann man ja vllt. auf ein Firmware Update hoffen......
*Duck und weg*

Wenn es so simpel ist, verstehe ich wirklich nicht, wieso diesbezüglich nichts unternommen wird.
In Zusammenarbeit mit Dirac könnte man dieses Problemchen doch weitestgehend analysieren und beseitigen.

burkm (Beitrag #6871) schrieb:

Komisch, da muss REW wohl "Blödsinn" messen und anzeigen ;)

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Eine typische Nebelbombe ohne weitere Erläuterung.

Milan088 (Beitrag #6872) schrieb:

Dann kann man ja vllt. auf ein Firmware Update hoffen...... *Duck und weg* Wenn es so simpel ist, verstehe ich wirklich nicht, wieso diesbezüglich nichts unternommen wird. In Zusammenarbeit mit Dirac könnte man diese Probleme doch weitestgehend analysieren und beseitigen.

Ich würde da nicht drauf setzten. Das Thema ist schon seit 2 Jahren bekannt und Arcam hat bereits gesagt, dass sie es nicht ändern. Im AVS ist man daher vom Arcam abgerückt und beim MiniDSP geblieben bzw. hat den NAD gekauft.

Mein Arcam hab ich jetzt gegen den NAD ersetzt und klanglich im Bassbereich ist es besser als beim Arcam

Bei mir musste der Arcam auch weichen und wurde ersetzt durch 2x Minidsp DDRC 88 A / BM da stimmt zumindest das BM und überhaupt die ganzen einstellungen Flankensteilheit der LS und Sub man kann wählen zwischen BW , LR 12 db , 24 db , 48 db Octave und das passt alles zusammen und nichts zusammen gewurschtelt wie beim Arcam ....

Ich schreib nichts mehr............
Habe nur damals schon die letzte Messung von muxII angezweifelt !

http://www.hifi-foru...458&postID=6808#6808

Aber da wurde ja sofort wieder geantwortet, alles bestens, mit der neuesten Software passt alles perfekt !
Bin gespannt wie es weitergeht ..................

Bei dem Arcam passt überhaupt nichts außer man hört ohne Sub

Gemessen habe ich noch nicht, noch keine Zeit. Rein vom Hören her kann ich aber keine Defizite feststellen.

Ich habe aber nur den Vergleich zum Yamaha CX-A5000 - wie macht der die Trennung?

Afaik auch wie der Arcam. Leider.

Wie in dem mir geposteten Link hat sich diese Unsitte leider verfestigt, obwohl man längst weiß, dass es idR falsch ist.

hmt (Beitrag #6879) schrieb:

Afaik auch wie der Arcam. Leider. Wie in dem mir geposteten Link hat sich diese Unsitte leider verfestigt, obwohl man längst weiß, dass es idR falsch ist.

Gehört zwar jetzt nicht direkt zum Arcam,aber was macht NAD nun anders, bei denen "scheint" es ja zu funtionieren !?
Gerade in Bezug auf Dirac konnte ich beim NAD noch nichts negatives feststellen, oder auch lesen !?

Manche Arcam Besitzer testen ja gerade die neue Beta Dirac 2.0 , wie sieht es denn damit aus , sind hier dann immer noch die selben Fehler eingebaut ?

Die verwenden für Hochpass und Tiefpass den gleichen Filter, Linkwitz Riley 24 dB pro Oktave.

Habe soeben eine Mail von Dirac bekommen, dass eine neue Beta verfügbar ist, nur kurz zur Info.
Checkt mal euren Posteingang!

Dirac hat nun auch erläutert, dass das automatische Setzen der Korrekturkurven bei Dirac Live 2.0 merkwürdig erscheinen mag (insbesondere der korrigierte Frequenzgang), es aus technischer Sicht aber absolut richtig wäre.
In der finalen Version wird das "nicht" mehr der Fall sein........ zum Glück.

Also, wer nochmal testen mag, kann's gerne tun, nur wird wohl in Kürze auch die finale Version erscheinen..... hierbei handelt es sich nun um
Versionsnr. 0.9.3.

Hab auch ne Mail mit der neuen Version bekommen.

So, hab nun auch ein Beta-Test-Account. gibts irgendwas zu beachten bei der Benutzung? Lautsprecher auf Small stellen beim einmessen, oder existiert das problem nicht mehr?

Wenn, dann müsste man die auf Large stellen, aber das macht der Arcam seit Firmware v4.41 bei der Messung automatisch.

perfekt. danke

Kommt denn eine Dirac 2.0 Version für den Arcam oder wie seid ihr betatester geworden? Direkt über Dirac?

Hier ist der Link zur Registrierung für die Beta:
https://www.dirac.com/diraclivebeta

Einfach unter dem Punkt „AVR Device“, Arcam auswählen.

acky1966 (Beitrag #6887) schrieb:

Kommt denn eine Dirac 2.0 Version für den Arcam oder wie seid ihr betatester geworden? Direkt über Dirac?

Die wird schon kommen, warum sollten sie sich denn die Arbeit machen und dann nicht rausbringen, außerdem funktioniert die Beta wohl doch schon ganz gut. Die Firmware 4.41 vom Arcam ist ja schon darauf ausgelegt. Würde mich also wundern wenn die das jetzt noch fallen lassen.

Danke für die Hinweise

Flinke-Flasche (Beitrag #6628) schrieb:

Ich habe bei meinen Nubert Nubox 513 und dem Arcam 390 auch eine externe Endstufe gebraucht, denke du wirst nicht drumrum kommen.

Verstehe ich das richtig, dass für meine NuBox 681er ein Arcam 390 nicht ausreichen würde? Würde das auch für den Arcam 550 gelten? Denn eine externe Endstufe möchte ich mir nicht auch noch kaufen müssen, um ehrlich zu sein.

Nein, das heißt es nicht. Zum einen bin ich noch nicht völlig überzeugt, dass das Problem reproduzierbar ist (kann zum Beispiel auch ein Defekt/Bauteiletoleranz gewesen sein, oder eine abstehende Litze oder ähnliches, zum anderen hast du andere Lautsprecher mit möglicherweise ganz anderem Impedanzverlauf, und nicht zuletzt sinkt der Leistungsbedarf beträchtlich, wenn du die Satelliten untenrum trennst. Und nicht zuletzt stellt sich die Frage, wie laut du es überhaupt brauchst.

Ob der AVR550 da besser ist, müsste man auch ausprobieren. Wenn er sich abschaltet, ist ja offensichtlich nicht Leistungsmangel das Problem, sondern zu geringe Kurzschlussfestigkeit.

Danke für Deine Einschätzung!

Dadof3 (Beitrag #6892) schrieb:

Nein, das heißt es nicht. Zum einen bin ich noch nicht völlig überzeugt, dass das Problem reproduzierbar ist (kann zum Beispiel auch ein Defekt/Bauteiletoleranz gewesen sein, oder eine abstehende Litze oder ähnliches, zum anderen hast du andere Lautsprecher mit möglicherweise ganz anderem Impedanzverlauf, und nicht zuletzt sinkt der Leistungsbedarf beträchtlich, wenn du die Satelliten untenrum trennst. Und nicht zuletzt stellt sich die Frage, wie laut du es überhaupt brauchst. Ob der AVR550 da besser ist, müsste man auch ausprobieren. Wenn er sich abschaltet, ist ja offensichtlich nicht Leistungsmangel das Problem, sondern zu geringe Kurzschlussfestigkeit.

Die Arcam schalten sich schon recht früh ab, bevor es ins Clipping geht. Wurde irgendwo mal getestet.
Wenn der 390er aber nicht ausreicht wird es der 550er auch nicht tun, das bisschen mehr an Watt ist kaum hörbar. Selbst ein 850er ist dann evtl. mal 3 dB lauter. Wenn es wirklich nicht reicht muss imo eine Endstufe her. Die gibt es ja inzwischen auch günstiger als die imo überteuerten Topmodelle der Receiver.

hmt (Beitrag #6894) schrieb:

Die Arcam schalten sich schon recht früh ab, bevor es ins Clipping geht. Wurde irgendwo mal getestet. Wenn der 390er aber nicht ausreicht wird es der 550er auch nicht tun, das bisschen mehr an Watt ist kaum hörbar.

Es geht ja nicht um das mehr an Leistung, sondern, wie du selbst schreibst, um die frühe Abschaltung. Die kann beim 550 anders aussehen, unabhängig von der maximalen Leistung. Oder liegen dir dazu Werte vor?

Ich hatte es glaube ich schon mal gesagt: Wer es wirklich gerne sehr laut mag, ist bei Nubert nicht gut aufgehoben, man braucht einfach unverhältnismäßig viel Leistung. Wer 6 db mehr will, braucht schon die vierfache Leistung!

Bei Hollywood zu hause auf YT wurden von Lars Mette beide mal durchgetestet und die haben beide kurz vorm Clipping über 1% abgeschaltet.

@Nubert dito.

Wirkungsgrade von rd. 83 db sind für viele Heimkinos zu wenig, wenn die LS Large betrieben werden und man sich dem Refpegel nähert. Übliche LS haben da rd. 8 db mehr und die holt man auch mit Endstufen nur schwer auf.

Wie kommst Du auf 83 db? Die 681er werden mit 88,5 angegeben.

hmt (Beitrag #6894) schrieb:

Wenn der 390er aber nicht ausreicht wird es der 550er auch nicht tun

Wenn dem so wäre, ist der 550 ein unnötiges Gerät, da soweit ich informiert bin, die Vorstufe und die Funktionalität gleich ist.

Der Unterschied liegt doch hauptsächlich im Ringkerntrafo, den der 550er hat.

BornChilla83 (Beitrag #6897) schrieb:

Wie kommst Du auf 83 db? Die 681er werden mit 88,5 angegeben.

Dann habe ich nix gesagte. Ich hatte da die Nulines und Veros im Kopf.

@bennyturbo

Das und eine Handvoll Watt mehr. Ob man das mit dem Ringkerntrafo hört sei auch mal dahingestellt...