Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

TylerDurden! (Beitrag #5798) schrieb:

Ich messe auch mit nem Umik-1. Aber der Input gain sollte doch möglichst nahe an - 24 dB stehen. Dafür muss ich den Input gain auf +20 stellen. Somit ist mein Output Volume dann auf 28! Deshalb höre ich/sehe ich auch eine Stecknadel fallen. Der Pegel schlägt voll aus.

Wie kommst Du auf -24db ??
Bei Output Volume dann auf 28 piepst der AVR bei den Messsweeps nur vor sich hin, klar dass da jeder Fliegenhuster miterfasst wird
Inputgain auf 0 !! Output soweit aufdrehen bis leisester LS auf - 12db ( Channelvolume rechter anschlag ) , dann die Pegel der restlichen LS runter auf -12db
AUSSER den SUB - den pegel am SUB ändern !!
" Dann klappt es auch mit dem Nachbarn "
( meine Erfahrungen nach ca. 15 Messung bei mir und 4 ARCAM Neulingen )

mehr ms verzögerung ist doch das gleiche wie Abstand vergrössern

Das sind ja ganz neue Erkenntnisse die hier lese.
Werde die mal bei den Messungen umsetzen

Jonny, ich denke du sollst den Input gain bei 0 anfangen und dann über den slider einstellen.

Starte bitte mal Dirac Live und gehe direkt auf Punkt 3. Output & Levels.
Schaue rechts auf die Beschreibung unter dem 3. Punkt.

Dort steht unmissverständlich, dass man den „background Noise just below -24 dB“ einstellen sollte.

Schau mal bitte nach.

bighelle (Beitrag #5802) schrieb:

TylerDurden! (Beitrag #5798) schrieb: Ich messe auch mit nem Umik-1. Aber der Input gain sollte doch möglichst nahe an - 24 dB stehen. Dafür muss ich den Input gain auf +20 stellen. Somit ist mein Output Volume dann auf 28! Deshalb höre ich/sehe ich auch eine Stecknadel fallen. Der Pegel schlägt voll aus. Wie kommst Du auf -24db ?? Bei Output Volume dann auf 28 piepst der AVR bei den Messsweeps nur vor sich hin, klar dass da jeder Fliegenhuster miterfasst wird Inputgain auf 0 !! Output soweit aufdrehen bis leisester LS auf - 12db ( Channelvolume rechter anschlag ) , dann die Pegel der restlichen LS runter auf -12db AUSSER den SUB - den pegel am SUB ändern !! " Dann klappt es auch mit dem Nachbarn " ( meine Erfahrungen nach ca. 15 Messung bei mir und 4 ARCAM Neulingen )

Naja. 15 falsche Messungen, würde ich mal sagen, bighelle!

Hier noch ein Auszug, was passiert, wenn man den Input gain nicht auf -24dB einstellt.

Zitat:

The first steps into the sound field

Firstly the signal to noise ratio needs to be set within the room. Too quiet and the dynamics are 'squashed', too loud and the dynamic range is reduced. The level is set to -24dB. This is just right to maximise on dynamics and dynamic range. Each channel is set to this level by using the test tones that we are all familiar with in home cinema. At that's where the similarities stop!

Quelle: Hier

Ich möchte gar nicht weiter darauf rumreiten aber so langsam beschleicht mich so das Gefühl, dass ein Teil der Arcam User völlig zu unrecht auf den Arcam einprügeln, ohne ihn vorher jemals richtig eingestellt und gehört zu haben.

Ich kann nur eines sagen - ich laufe aus dem Kino und denke mir, den Film schaue ich mir zu Hause irgendwann nochmal an - nur mit gutem Sound!

@ bighelle
Und noch ein Hinweis, exklusiv für dich, den du unbedingt beherzigen solltest.
In der Software Dirac Live solltest du dir unter Output & Levels auf der rechten Seite gleich den ersten Satz verinnerlichen.

1.WARNING! Playing test tones at excessively loud levels may damage your speakers.
Always start with input gain at its HIGHEST setting, and output volume at it’s LOWEST setting.

Hoffentlich piepsen die Lautsprecher der 4 Arcam Neulinge nicht nur noch vor sich hin, bei denen du zugegen warst und „eingerichtet“ hast!
Sollte einer davon dein Nachbar sein, hoffe ich wirklich für dich, dass es danach noch mit ihm klappt!

Lage rede kurzer Sinn - so komme ich auf -24dB!!!
(Meine bescheidene Erfahrung, nach nur einer Messung!)

Also output volume auf 28 halte ich für fern ab der Realität. Wie gesagt - Raumanregung usw.
Die Beschreibung in der software halte ich auch für fraglich, wenn ich mir die Piktogramme anschauen...

Was man in diesem Zusammenhang noch wissen muss, Dirac "clippt" gern mal wenn es ihm zu "bunt" wird. D.H. wenn es eine Mode gibt mit der Dirac absolut nichg fertig wird (z.b. 25-30db Überhöhung), dann verweigert die software den Dienst. Somit ist der Arcam/Dirac nicht für jeden Raum "geeignet" um wirklich realitätsnahe Messungen durch zu führen (mit annähernd an die Höhrgewohnheit angepassten Testtönen) .
Man kann ja schlecht das Gerät vermarkten wenn man das Kind beim Namen nennt. Desshalb auch dieser "Trick" mit den -24db (wobei dort - in der Software! - steht, dass der Pegel UNTERHALB von -24db sein soll und nicht explizit bei -24db). Dadurch werden weniger Moden angeregt und man kommt zumindest zu einem Ergebniss.

Interessant wäre mal ne rew Messung vom Tyler ob Dirac bei dem Pegel wirklich alle "Moden" erkannt hat usw.

Was noch zu beachten wäre, das Umik hat bereits nen +18db gain "eingebaut" - desshalb sollte die 0 Stellung beim Umik in etwas +18db beim Arcam entsprechen.
Trotzdem ist 28 oV viel zu wenig

@Tyler
Wenn man nur ein halbwissen hat sollte man sich zurückhalten und keinen solchen ... schreiben
Ich hab meinen ersten McIntosh Vorverstärker 1979 gekauft - also über 35 Jahre Erfahrung ( techn. und akustisch ) - und ich lerne immer noch dazu
Ich weiss sehr wohl welche Pegel meine LS gefährden könnten ( solltes mal hören mit welchem Pegel Antimode z.B. einmisst !! )
Bei mir liegt der Raumpegel ( Ruhepegel ) weit unter 24db, je tiefer um so besser - erreicht man in dem man den inputgain verringert !!
und den Output auf ca. -12 db einpegeln - du hörst ja welche Lautstärke deine LS wiedergeben
Und die Ergebnisse die ich bei mir und anderen damit erziehlt habe siehst man an den grinsenden Gesichtern bei Probehören !!



gegenmessung mit REW oder Carma - damit den SUB einpegeln

Ist jetzt aber nicht dein Ernst, Jonny!

Für wen haltet ihr euch eigentlich? Warum möchtet ihr immer alles besser wissen als der Hersteller und Herausgeber selbst?

Hier gibt es absolut keinen Platz für Eigeninterpretation!!! Oder was was man nun für richtig hält oder nicht.
Ich führe Quellen auf und versuche nur zu helfen!
Während andere augenscheinlich nur versuchen sich hier zu profilieren und trotzdem noch auf Ihrer Meinung beharren, auch wenn absolut klar ist, dass man damit total daneben liegt. Ihr könnt gerne weiter so machen und alle Fakten ignorieren und eure eigene Interpretation anwenden aber dann braucht ihr eure unangebrachte negative Kritik über den Arcam auch nicht weiter propagieren. Das ist dem Hersteller gegenüber einfach nicht fair.

So, genug auf die Tränendrüse gedrückt. Wem die Fakten immer noch nicht ausreichen oder das so belassen möchte, nur weil er sich gekränkt fühlt den Arcam nicht zu beherrschen oder des Lesens nicht mächtig ist, soll einfach so weiter machen.

Schau dir doch bitte den Text an, den ich beigefügt habe, Jonny. Benutze den google Übersetzer. Was verstehst du da nicht?
Setzt man den Input gain falsch, ist das schon der Beginn des Scheiterns! Das geht auf die Dynamik des Arcams!

Den Rest habe ich lediglich aus der Dirac Live Software entnommen. Klare und unmissverständliche Sätze!

Das ist auch kein „Trick“ Jonny. Wenn die Empfindlichkeit so hoch ist, ist es auch nicht nötig irre Pegel fahren zu müssen.
So wie du es einstellst, kommt am Mikrofon kaum oder nur sehr wenig an. Natürlich musst du dann den Pegel dermaßen erhöhen.

In der Software steht eindeutig, dass das Hitergrundrauschen gerade so an der -24dB Grenze eingestellt werden sollte.
Wenn ich den Input gain auf 0 setzte, bin ich bei mir aber unter -36 dB. Das ist dann also schon mal falsch.
Warum?
Weil in der Software steht ja nicht, dass das Hintergrundrauschen unter der -36dB Grenze stehen sollte. Also ziehe ich dann den Regler solange nach rechts, bis ich über -36dB bin, oder nicht? Dann bin ich mit ziemlich genau +18dB Input gain genau zwischen -36dB und -24dB.
Bei meiner anschließenden Messung clippt nichts.

Naja, ich glaube auch diese Ausführungen werden den meisten als Fakten nicht ausreichen.

Keine Angst, ich werde zu diesem Thema in Zukunft auch nicht mehr viel beitragen.

bighelle (Beitrag #5808) schrieb:

@Tyler Wenn man nur ein halbwissen hat sollte man sich zurückhalten und keinen solchen ... schreiben Ich hab meinen ersten McIntosh Vorverstärker 1979 gekauft - also über 35 Jahre Erfahrung ( techn. und akustisch ) - und ich lerne immer noch dazu Ich weiss sehr wohl welche Pegel meine LS gefährden könnten ( solltes mal hören mit welchem Pegel Antimode z.B. einmisst !! ) Bei mir liegt der Raumpegel ( Ruhepegel ) weit unter 24db, je tiefer um so besser - erreicht man in dem man den inputgain verringert !! und den Output auf ca. -12 db einpegeln - du hörst ja welche Lautstärke deine LS wiedergeben Und die Ergebnisse die ich bei mir und anderen damit erziehlt habe siehst man an den grinsenden Gesichtern bei Probehören !! gegenmessung mit REW oder Carma - damit den SUB einpegeln

Du zeigst mir ein Bild, dass ich hier aus dem AVS-Forum online gestellt habe?
Das wird ja immer besser.

Das ist nur ein Hinweis, den Input gain und den Output gain erst auf 0 zu stellen und von diesem Zustand aus zu beginnen beides einzustellen.

Und was soll dein kindischer Hinweis auf deinen McIntosh aus dem Jahre 1979 suggerieren? Dass du deshalb Ahnung hast? Hättest du den Arcam 850 bereits schon seit 1979 hätte ich dich gefeiert und würde dir trotzdem nicht alles glauben. Wenn du wüsstest, welche Berufserfahrungen manche meiner Kollegen in Jahren hatten und trotzdem habe ich sie links liegen gelassen.

Wichtig bei 2.x Raumakustik !!

Erstreflektionen absorbieren ( bei sehr bedämpften Räumen ( unter 100ms Nachhallzeit ) zerstreuen ( Diffusor ) , Decke , Seiten, Wand hinter Hörplatz
Moden über 80-90Hz event. mit Eckabsorben aber min. 40cm tiefe, Moden darunter mit Helmholtz ( Riesen Kisten, hab eine auf 31 Hz abgestimmt , bringe ca. 4 - 5 db und Nachallverringerung) oder Platten/Folienschwinger - sind Breitbandiger
Da der Center (bei Surround ) meist unter Tv/ Leinwand steht unbedingt davor ( Erstreflexionspunkt absorbieren ( Teppich ))
Der Unterschied in der räumlichen Darstellung, der gesamte Aufbau der Bühne zwischen den LS ist damit wesentlich !! besser

bighelle (Beitrag #5811) schrieb:

Wichtig bei 2.x Raumakustik !! Erstreflektionen absorbieren ( bei sehr bedämpften Räumen ( unter 100ms Nachhallzeit ) zerstreuen ( Diffusor ) , Decke , Seiten, Wand hinter Hörplatz Moden über 80-90Hz event. mit Eckabsorben aber min. 40cm tiefe, Moden darunter mit Helmholtz ( Riesen Kisten, hab eine auf 31 Hz abgestimmt , bringe ca. 4 - 5 db und Nachallverringerung) oder Platten/Folienschwinger - sind Breitbandiger Da der Center (bei Surround ) meist unter Tv/ Leinwand steht unbedingt davor ( Erstreflexionspunkt absorbieren ( Teppich )) Der Unterschied in der räumlichen Darstellung, der gesamte Aufbau der Bühne zwischen den LS ist damit wesentlich !! besser

?!?!?! Das ist die Antwort....auf was?

Oh. Verstehe. Ich hab da auch etwas für dich. Hat genauso wenig mit dieser Diskussion zu tun.

Bitteschön.

Die Schattenmorellen abtropfen lassen und den Saft dabei auffangen.

Den Saft von den Schattenmorellen mit dem Tortenguss nach Packungsanweisung aufkochen, dann die Schattenmorellen zugeben und unterheben. In eine flache Schale füllen und abkühlen lassen.

Den Quark mit dem Schmand und Vanillezucker verrühren. Die Sahne steif schlagen und unterheben. Diese Masse auf die abgekühlten Kirschen streichen und mit Zartbitter Schokoladenraspel bestreuen (evtl. auch mit Eierlikör möglich).

Ich glaub ich Pfeif auf Dirac, da gelingt ja nicht mal der Schweinsbraten

der_kottan (Beitrag #5813) schrieb:

Ich glaub ich Pfeif auf Dirac, da gelingt ja nicht mal der Schweinsbraten :D

Du solltest meinen Nachtisch trotzdem unbedingt mal probieren!

Ohhh mannn Kindergarten! 🙈🙉

@Tyler

habs jetzt auch gesehen mit dem "just below"

Nichtsdestotrotz halte ich das für nen Fehler - im "echten" Dirac manual steht das so auch nicht drin. Wie gesagt - wenn die Testtöne zu leise sind dann werden höchstwahrscheinlich nicht alles Moden angeregt. Das sagt doch einem schon der gesunde Menschenverstand.
Und arcam ist auch nicht die Wohlfahrt, sonder ein gewinnorientiertes Unternehmen - da kann ich mir schon vorstellen dass sie irgendwelche "Tricks" anwenden um das Gerät bei jedem einigermaßen zum laufen zu bringen (was natürlich immer noch besser ist als ohne Dirac).

Das ich Arcam skeptisch gegenüber stehe kommt ja auch nicht aus dem nichts. 1,5 Jahre hatte arcam weiß machen wollen dass deren Implementierung von Dirac und das BM richtig sei und es keine Bugs gibt. Die User mussten erst selber mit Beweisen kommen bis der größte Bug (Anwendung der Korrekturkurven der LS auf den Sub) behoben wurde. Daher finde ich es richtig nicht alles unhinterfargt hinzunehmen.

Was hindert Dich daran ein Paar rew Messungen zu machen und zu schauen was die software da bei Dir macht? Oder ne Messung mit höherer Lautstärke bzw. weniger "Grundrauschen"? Vielleicht wirst Du ja dadurch positiv überrascht!
Du brauchst es ja nicht posten...

Das (nachmessen mit rew) kommt ja nicht von ungefähr - mein Bekannter hat ne extreme Mode bei 54hz ... nach dem Einmessen (wir konnten auch nicht so laut einmessen wie wir wollten weil es "clippte") war die Dirac Kurve wunderschön liniar. Doch in rew gabs immer noch eine Überhöhung (beginnend bei 30hz bis zum peak bei 54 mit ca. 6-7db Überhöhung, dannach Abfall bis ca. 80hz) die ich deutlich raushöhren konnte - er hingegen nicht, weil er keine Refernz hat zudem wie es eigentlich klingen sollze. Dennoch ist er mit dem Ergebniss überglücklich.

Filou6901 (Beitrag #5815) schrieb:

Ohhh mannn Kindergarten! 🙈🙉

Danke. Sehr hilfreich!

Hilfreich war ich hier eigentlich immer! Nur diese Diskussion wird leider gerade etwas albern , geht doch auch etwas sachlicher!?

_jonny_ (Beitrag #5816) schrieb:

@Tyler habs jetzt auch gesehen mit dem "just below" Nichtsdestotrotz halte ich das für nen Fehler - im "echten" Dirac manual steht das so auch nicht drin. Wie gesagt - wenn die Testtöne zu leise sind dann werden höchstwahrscheinlich nicht alles Moden angeregt. Das sagt doch einem schon der gesunde Menschenverstand. Und arcam ist auch nicht die Wohlfahrt, sonder ein gewinnorientiertes Unternehmen - da kann ich mir schon vorstellen dass sie irgendwelche "Tricks" anwenden um das Gerät bei jedem einigermaßen zum laufen zu bringen (was natürlich immer noch besser ist als ohne Dirac). Das ich Arcam skeptisch gegenüber stehe kommt ja auch nicht aus dem nichts. 1,5 Jahre hatte arcam weiß machen wollen dass deren Implementierung von Dirac und das BM richtig sei und es keine Bugs gibt. Die User mussten erst selber mit Beweisen kommen bis der größte Bug (Anwendung der Korrekturkurven der LS auf den Sub) behoben wurde. Daher finde ich es richtig nicht alles unhinterfargt hinzunehmen. Was hindert Dich daran ein Paar rew Messungen zu machen und zu schauen was die software da bei Dir macht? Oder ne Messung mit höherer Lautstärke bzw. weniger "Grundrauschen"? Vielleicht wirst Du ja dadurch positiv überrascht! Du brauchst es ja nicht posten... Das (nachmessen mit rew) kommt ja nicht von ungefähr - mein Bekannter hat ne extreme Mode bei 54hz ... nach dem Einmessen (wir konnten auch nicht so laut einmessen wie wir wollten weil es "clippte") war die Dirac Kurve wunderschön liniar. Doch in rew gabs immer noch eine Überhöhung (beginnend bei 30hz bis zum peak bei 54 mit ca. 6-7db Überhöhung, dannach Abfall bis ca. 80hz) die ich deutlich raushöhren konnte - er hingegen nicht, weil er keine Refernz hat zudem wie es eigentlich klingen sollze. Dennoch ist er mit dem Ergebniss überglücklich.

Alles okay, Jonny. Kann ich alles nachvollziehen.
Aber was soll die Lautstärke denn mit deinen Moden zu tun haben? Das verstehe ich überhaupt nicht.
Das einzige, was du meiner Meinung nach falsch machst ist, dass du deinen Arcam Lautstärke technisch auf absoluten Maximum und obersten Limit fährst und Dirac mit diesen falschen Informationen fütterst.
Wir beide stellen am Ende den Pegel doch über den Channel Level auf -12 dB ein. Für das Mikrofon kommt am Ende doch dann dasselbe an.
Mit dem einzigen Unterschied, dass dein Arcam am Ende dann am Leistungslimit fährt. Ich bin mir sicher, dass du selbst bei Lautstärke 60 nicht gerade laut hören kannst und dein Receiver spätestens bei Lautstärke 75 einfach abschaltet.

Wenn nicht, sorry für diese Unterstellung.

Bei mir ist mit Lautstärke 50 schon sehr laut und bei 60 steht dem Pegel eines Kinos in nichts nach.
Aber wie gesagt, ich werde mich zu diesem Thema auch nicht mehr äußern und meine Mitmenschen damit ärgen.

Du bist zufrieden, ich bin zufrieden. Nur das zählt am Ende.

Filou6901 (Beitrag #5818) schrieb:

Hilfreich war ich hier eigentlich immer! Nur diese Diskussion wird leider gerade etwas albern , geht doch auch etwas sachlicher!?

Ja. Das warst du wirklich immer. Ich schätze dich und deine Meinung sehr. Habe ich dir schon einmal geschrieben.
Aber mit einem guten Beispiel gehst du gerade auch nicht voran.

Mal kurz ne andere Sache da ich gerade auf dem Schlauch stehe.

Hab mir vor kurzem nen Smart TV zugelegt (LG 65C7D) und versuche jetzt zum ersten mal beim Arcam das ARC Signal vom LG ab zu fangen um den Youtube Tone auch über die Anlage hören zu können. Das ganze über HDMI.

Nur was muss ich beim Arcam wo einstellen?

Die Gebrauchsanleitung verwirrt mehr als sie hilft.

Im LG habe ich den Audioausgang auf HDMI PCM umgestellt.
Nur der ARCAM gibt weiter den Ton der Set-Top Box wieder.

Muss ich irgendwie den Eingang von PVR auf keine Ahnung was umstellen?

Ich verbinde wie folgt:
LG ARC HDMI 2 am ARCAM ARC Output 1 ARC
Set-Top Box hängt am HDMI IN PVR des Arcam's

Bei Arcam auf Display stellen und im Menü ARC aktivieren

Ist ein bisschen blöd, dass es auf der FB keine Taste Display gibt. Über die App geht es.

Und noch Simp Link aktivieren!!!😊

So hatte nochmal die Gelegenheit neu einzumessen,
denkt ihr das bei diesen Kurven kein guter Bass kommen kann und ich den Sub anklemmen sollte?

Nochwas, was meint ihr zu der Impulseantwort, zu viel Reflektion im Raum oder woher kommt das ich nenns mal starke flackern?

Habe bei dieser Messung mal alles auf einer Höhe eingemessen, es ist möglich das es sich etwas besser anhört. Kann aber auch am Messaufbau liegen, kein Stativ und mitgeliefertes Mic

@Tyler

Wieso sollte das Gerät sich ausschalten? Ich höhre 2.0 mit 45-47, 5.1 Musik mit 47-49 und 5.1.2 53-55. Die Pegel (5.1) im AVR liegen im Schnitt bei +4,5db (ich muss alle etwas herabsetzen damit die tops - +10db - gleich laut sind wie die mains).

Die Werte beim Arcam sind keine "Referenzwerte"! Egal wie laut man einmisst oder wie hoch der gain steht, die Kurve ist immer im 0db Bereich. D.H. der Arcam rechnet, bezogen auf den gain, hoch.

Man testet Lautsprecher ja auch nicht mit Testtönen in "Flüsterlautstärke" und stellt den gain im Mic hoch damit man zu einem "ansehnlichen Ergebnis" kommt. Wenn der LS z.B. nur 30hz mit 75db am Höhrplatz schaft, dann schaft er mit 50db evtl. 25hz. Wenn man jetzt mit 50db am Höhrplatz einmisst, den Rest den gain machen lässt und letztendlich mit 75db am Höhrplatz höhrt dann fehlen die 5db Differenz.

Die andere Sache mit den Moden usw. Je lauter, desto stärker werden die Moden angeregt. Oder im anderen fall die Auslöschungen - je leiser der Testton desto kleiner die Auslöschung. Der Arcam wird bei unterschiedlichen Messlautstärken hochrechnen müssen (wie er das genau macht mösste man nich in Erfahrung bringen). In der Theorie sollte das ja kein Problem sein. In der Praxis denke ich ist es nicht so einfach da die Antwort des Raumes wahrscheinlich nicht liniar ist bzw. der Arcam nicht liniar hochrechnet.

Ein Beispiel dazu, z.B. wenn es clippt (da clippt nicht der LS, sondern die Raumantwort war Dirac zu laut). D.H. der Raum hat bei einer best. Frequenz ein "großes Problem" mit dem die Software nicht klar kommt. Wenn ich jetzt den Pegel etwas absenke, dann "clippt" es nicht mehr und Dirac hat damit anscheinend kein Problem mehr - aber der Raum hat ja trotzdem noch dieses "Problem". Nur durch reduzieren der Lautstärke würde dieses Problem in einem linaren System immer noch bestehen - aber nicht im Falle des Arcams. Daher würde ich behaupten, der arcam agiert nicht liniar und folglich sollte man bei den Testtönen in etwa den Pegel der Höhrlautstärke am Sweetspot anstreben da er die Info aus der leiseren Messung nicht optimal an die anschließende höhere Höhrlautstärke "anpassen" kann. Dennoch kann sich das Ergebnis ja höhren lassen - er klingt dadurch ja nicht schlecht!!!
Aber mit der erst "besten" Messung würde ich mich nicht zufrieden geben.

Man sollte auch zwischen Umik (+18db) und Arcam Mic unterscheiden. Wobei irgendwas zwischen den beiden "schief" läuft.
Arcam gain +20 output 28 -> -12db
Umik gain 0 (+18db) output ca. 70 -> -12db (Rauschen/Testtlne ca. 65db laut am Platz)
Beide haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen von gain..

Hatte mit dem Arcam mic anfänglich auch massive Probleme beim Sub! Dieser spielte laut Messung bis 20.000hz o.O.
Ok, den Korrekturbereich konnte ich eingrenzen, hat aber nicht gerade Vertrauen ins Mic geweckt :/

Das sind so meine Gedanken zu dem Thema. Kritik und andere Ansichten nehme ich gern entgegen

ic3m4n2005 (Beitrag #5825) schrieb:

Habe bei dieser Messung mal alles auf einer Höhe eingemessen, es ist möglich das es sich etwas besser anhört. Kann aber auch am Messaufbau liegen, kein Stativ und mitgeliefertes Mic

Warum dieser krasse Abstieg nach 5-6khz???

Hey Jonny. Schön, du redest noch mit mir.

Wenn ich mir deine Meinung durchlese...
Das sagt mir, du hast dir nichts von alledem durchgelesen, was ich hier verlinkt habe.

Um eines erstmal klarzustellen - Das ist nicht meine eigene, seltsame und fragwürdige Art die Messung durchzuführen!
Auch kenne ich überhaupt nicht den angewendeten Algorithmus, der hinter Dirac steht und ich bilde mir auch nicht ein diesen zu kennen oder ihn durchschaut zu haben. Ich mache nur das, was Dirac mir vorschreibt!

Warum kommst du immer mit „Flüsterleiser Einmessung“ und mit meinem fragwürdigen Output Volume von 28 daher und stellst das immer, fast schon belächelnd, infrage? Was ist daran so seltsam? Ich hatte dir doch geschrieben, dass ich alle slider für den Channel Level auf Maximum stehen habe.
Wenn ich ihn in die Mitte stelle, habe ich einen Output Volume von 45-50. Ist das so ungewöhnlich?

Oh, falls du es überlesen haben solltest - ich messe übrigens auch mit dem miniDSP Umik-1 ein.

Dein erster grober Fehler ist, dass du dein Gehör mit dem deines Mikrofons gleichsetzt.
Woher willst du denn wissen, ob dein Mikrofon das genauso laut entgegennimmt wie dein Gehör?
Nur weil du im Zimmer sitzt und die Messtöne schön laut sind und du in dieser Lautstärke hörst, meinst du, dass dein Mikrofon das genauso entgegennimmt und nur so alle Moden schön anregt werden?!

Ist nach deiner Auffassung deine Dirac Einmessung dann unbrauchbar, wenn du auch mal leiser oder lauter hörst?

Ich bin sogar im Gegenteil der Meinung, dass erst recht alles vom Mikrofon erfasst wird, grade weil es so empfindlich eingestellt wird!

Hast du dich auch mal gefragt, warum es eigentlich einen einstellbaren Input Gain dann überhaupt gibt?
Und warum er standardmäßig immer auf Maximum steht, wenn man Dirac öffnet?
Wenn du ihn jedesmal stupide auf 0 setzt, brauchst du auch keinen einstellbaren slider. Dann braucht ihn eigentlich niemand.
Wozu hat Dirac diese Möglichkeit überhaupt erst implementiert? Warum stellst du deinen Output Volume nicht auch gleich auf 0?

Okay. Ich versuche meine Denkweise nochmal klarzustellen.
Du stellst zuerst den Input Gain jedesmal einfach so nach Bauchgefühl auf 0 und stellst danach deinen Output Volume ein. Jetzt musst du mit der Lautstärke auf 69 gehen, dass an deinem Mikrofon das ankommt, mit dem Dirac arbeiten kann. Womöglich musst du den Channel Level zusätzlich auch noch stark erhöhen.
Dirac korrigiert nach oben und nach unten! Dadurch nimmst du Dirac aber die Möglichkeit das machen zu können. Wenn du so laut aufdrehen musst, erzeugst du virtuell einen sehr, sehr großen Raum, den du in Realität eigentlich gar nicht hast. Das geht auf die Dynamik!

Hier habe ich den Auszug mal übersetzt. Ich hoffe du liest es auch.

Zitat:
Zunächst muss das Signal-Rausch-Verhältnis im Raum eingestellt werden. Zu leise und die Dynamik ist "gequetscht", zu laut und der Dynamikbereich ist reduziert. Der Pegel ist auf -24 dB einzustellen. Das ist gerade richtig, um die Dynamik und den Dynamikbereich zu maximieren.

Zitat Dirac:
1.WARNUNG! Das Spielen von Testtönen bei übermäßig hohen Lautstärken kann Ihre Lautsprecher beschädigen.
Beginnen Sie immer mit der Eingangsverstärkung (Input Gain) bei der HÖCHSTEN Einstellung und der Ausgangslautstärke bei der NIEDRIGSTEN Einstellung.

Zitat Dirac:
3.Gradually move the Input gain down until the background noise level is just below the -24dB mark on the Level meters.
If the noise level remains below the -24dB mark, even when the input gain is set at its highest, then just leave it set there.

3.Bewegen Sie die Eingangsverstärkung (Input Gain) langsam nach unten, bis der Hintergrundrauschpegel knapp unter der -24 dB Marke der Pegelanzeigen liegt. Wenn der Rauschpegel unter der -24 dB-Marke bleibt, selbst wenn die Eingangsverstärkung (Input Gain) bereits auf den höchsten Wert eingestellt ist, lassen Sie ihn einfach auf Maximum stehen.

Ansonsten Jonny. Wo kommst du her? Ich bin aus Stuttgart (nicht direkt). Wenn du auch aus der Umgebung bist und du möchtest, lade ich dich herzlichst zu mir ein. Du kannst dir von meiner seltsamen Einmessung exklusiv selbst ein Bild davon machen. Wenn du möchtest mit REW Messung und allem was dazugehört. Wir können gerne auch ein paar Bierchen bei mir ziehen.

@TylerDurden!

Ich hab da mal paar Fragen zu "deinem Ansatz" mit Input Gain komplett aufdrehen solange das Grundrauschen dabei unter -24 db bleibt, bevor ich mal nen 1:1 Versuch starte am WE.

Zu Testzwecken habe ich mal schnell das Arcam Mic angeschlossen und ich würde beim Input Gain + 20 unterhalb von -24 db beim Grundrauschen bleiben.

Aber, werden dabei nicht die Grundrauschtöne (LKW auf der Straße etc.) nicht mit eingerechnet beim Optimieren?

Ich habe durchaus Löcher im Frequenzverlauf die unter -24 db liegen (Ja ich weiss, Akustikthema). Besteht da nicht die "Gefahr" das DIRAC glaubt ich habe keine Löcher unterhalb von -24 db da diese ausgefüllt werden mit dem Grundrauschen?

Und wie ist es mit der Nachhallmessung? Woher soll DIRAC wissen, dass das jetzt kein Nachhall mehr ist sondern das Grundrauschen was da immer im Hintergrund mitläuft?

Würde gerne dazu deine Meinung wissen, auch wenn keiner von uns weiss wie die Kombination aus DIRAC/Mikro da genau arbeitet.

@Jonny & TylerDurden!

Eine sehr interessante Diskussion hab ihr da losgetreten für die ich euch beiden sehr dankbar bin.
Und das schöne an DIRAC ist, jeder kann die 2 Unterscheidlichen Ansätz bei sich ausprobieren.

Ich habe es bisher auch immer so gemacht das ich den Input Gain soweit runtergeregelt habe bis die "Störgeräusche" nicht mehr angezeigt wurden. Hatte den kleinen Nachteil das ich, nicht wie bei Jonny's Ansatz immer unterschiedliche Einstellungen beim Input und Output Gain hatte sodass die "normale" Hörlautstärke hinterher immer um 1-3 db abgewichen ist. Somit hat der Ansatz mit Input Gain immer auf Null stellen durchaus einen Vorteil.

@ ic3m4n2005

Kann es sein das deine Lautsprecher nicht 100 % Stabil stehen?
Das Problem hatte ich auch mal zwischendurch als sich eine der Schrauben vom Standfuß etwas verstellt hat und der LS nicht mehr ganz sauber stand.

Agrelainen (Beitrag #5828) schrieb:

@TylerDurden! Ich hab da mal paar Fragen zu "deinem Ansatz" mit Input Gain komplett aufdrehen solange das Grundrauschen dabei unter -24 db bleibt, bevor ich mal nen 1:1 Versuch starte am WE. Zu Testzwecken habe ich mal schnell das Arcam Mic angeschlossen und ich würde beim Input Gain + 20 unterhalb von -24 db beim Grundrauschen bleiben. Aber, werden dabei nicht die Grundrauschtöne (LKW auf der Straße etc.) nicht mit eingerechnet beim Optimieren? Ich habe durchaus Löcher im Frequenzverlauf die unter -24 db liegen (Ja ich weiss, Akustikthema). Besteht da nicht die "Gefahr" das DIRAC glaubt ich habe keine Löcher unterhalb von -24 db da diese ausgefüllt werden mit dem Grundrauschen? Und wie ist es mit der Nachhallmessung? Woher soll DIRAC wissen, dass das jetzt kein Nachhall mehr ist sondern das Grundrauschen was da immer im Hintergrund mitläuft? Würde gerne dazu deine Meinung wissen, auch wenn keiner von uns weiss wie die Kombination aus DIRAC/Mikro da genau arbeitet.

Ja. Dirac schreibt ja auch, absolute Stille im Raum einzuhalten, gut das sagen alle RoomEQs.
Aber sogar Lüfter und Trafobrummen diverser Geräte usw. sollen vorher eliminiert werden.

Es ist tatsächlich so. Ich höre selbst das zuschlagen einer Autotüre am Level Meter ausschlagen.
Deshalb messe ich auch immer spät abends und wiederhole gegebenenfalls einen Messpunkt, wenn ein Auto vorbeifährt.
Dieses Szenario erwähnt Dirac übrigens auch explizit.

Wie Dirac arbeitet und das macht, weiß ich auch nicht aber ich versuche mich an die Vorgaben zu halten, in der Hoffnung, dass Dirac sich etwas dabei gedacht hat. Wenn Jonny den Input Gain auf 0 stellt und jenseits der -24dB Marke ist, dann ist das Mikrofon eventuell viel zu leise. Ich muss dann schon sehr laut reden um einen Ausschlag am Level Meter zu erkennen.

Wenn Dirac die Empfehlung rausgibt, das Hintergrundrauschen auf -24dB einzustellen, muss Dirac auch unterscheiden können was zum Nachhall gehört und was zum Hintergrundrauschen.

Wie gesagt, den Algorithmus kenne ich auch nicht.

Wäre auch mal nett zu hören, wie das die anderen Arcam User machen und vor allem warum.

"If possible, then set the sound card output level to 0 dB (usually max). Depending on the sound card, there may be a physical volume knob or a software level slider.
If the sound card driver provides level adjustment functionality, then the
“Input gain” and “Output volume” sliders (M) can be used."
daher rühren diese Einstellungen. Außerdem gibt es mics. mit unterschiedlichen gains!

In der "echten" Dirac Anleitung steht auch nichts darüber wie hoch das Grundrauschen sein muss!
Das macht mich schon mal stutzig! Die Geschichte mit den -24db kommt meines Wissens nur in Verbindung mit dem arcam vor außerdem wird arcam damit 100% das eigene Mic meinen.

Ok - habe ganz die volume slider außer acht gelassen
Das muss ich eingestehen und bedauere diese Tatsache

Der Ansatz mit der Lautstärke (am Arcam) zu messen die letztendlich (bei mir 5.1.2 - 55) anliegt macht mich neugierig. Auch die Geschichte mit dem Dynamikumfang klingt logisch. Wobei ich echt nicht weiß wo ich noch mehr Dynamik brauche. Ich werde das auf jeden Fall mal bei Gelegenheit ausprobieren. Mal sehen wo der Gain dann landet und was sonst noch dabei rauskommt

Wie gesagt, das Umik hat bereits +18db gain integriert! Da werde ich mal den support fragen wie der das hand haben würde. +38db gain ist schon arg viel.

Stuttgart ist leider doch etwas weit weg

_jonny_ (Beitrag #5830) schrieb:

Stuttgart ist leider doch etwas weit weg :(

Schade. Ich trinke trotzdem gerade einen auf dich.

Hat jetzt auch nicht unbedingt etwas zu bedeuten aber auf YouTube testet mein Spezial-Freund Lars Limette den Arcam AVR 550.
Er überfliegt zwar nur die Messung und geht leider nicht auf alles ein aber er belässt den Slider für den Input Gain auch auf Maximum.

Was ich bei diesem Online-Test auch sehr interessant finde, ist seine Aussage über die von Dirac berechneten Filter. Demnach zeigt Dirac nicht einfach nur einen pseudo geradlinigen Frequenzverlauf nach der Einmessung an. Der Frequenzverlauf ist so ziemlich genau das, was Dirac auch berechnet hat. Ausslöschungen und Bereiche, die Dirac nicht ausgleichen kann, werden schonungslos verbleiben und sind nach der Berechnung auch sichtbar!

Auch der Hinweis - kommt verdammt nah an eine DataSat LS10 heran!!!

Ansonsten werde ich das auch mal testen, den Slider auf 0 zu stellen. Aber ich bitte dich auch mal das mit Input Gain auf 20 zu testen.
Bin mal gespannt was du dazu danach berichtest.

ARC klappt jetzt...THX

_jonny_ (Beitrag #5826) schrieb:

@Tyler .... Warum dieser krasse Abstieg nach 5-6khz???

Das weiss ich leider auch nicht, werde morgen nochmal n bischen messen und auch mit REW abgleichen. Fällt mir aber zum ersten mal auf (war es vielleicht doch keine gute Idee alles Punkte auf einer Ebene zu haben? Dachte ich probier das mal aus).

Agrelainen (Beitrag #5828) schrieb:

@TylerDurden! ..... @ ic3m4n2005 Kann es sein das deine Lautsprecher nicht 100 % Stabil stehen? Das Problem hatte ich auch mal zwischendurch als sich eine der Schrauben vom Standfuß etwas verstellt hat und der LS nicht mehr ganz sauber stand.

Die Lautsprecher wiegen jeweils 55 Kg und sind aus Schiefer, ich kann aber durch kräftiges rütteln das ganze zum wanken bringen (liegt wohl am Fussboden denk ich, Laminat mit Dämmmatte drunter). Die Lautsprecher haben nur vier Filzgleiter drunter, keine Spikes oder sowas. Dachte bis jetzt das durch das hohe Eigengewicht und die Stabilität des Steins alles gut sei

Jonny.
Hab auch mal in der, wie du schreibst „echten“ Dirac Beschreibung nachgesehen.
Aber dein Vergleich hinkt.



Wie man auf dem Foto erkennen kann, beginnt man laut der Empfehlung die Einstellung doch auch von ganz hinten und es gibt bei Input Gain auch keinen „zero point“ als Ausgangspunkt. Hmm..möchte Arcam hier den DAU etwa an die Hand nehmen?!
Lediglich die Angabe -24dB fehlt dort. Die Vorgehensweise ist aber identisch.


Und hier ein Auszug des Emotiva mit Dirac Live. Gemessen mit dem Umik-1. Dieselbe Empfehlung wie auch auf dem Arcam!

Hab noch mal ein bischen an den Lautsprechern gedreht, aber es wird nicht besser, immer noch Berg und Talfahrt Man muss allerdings auch dazu sagen das der Raum noch komplett unbehandelt ist.

Hier meine Messungen:

Wie waren den Deine Gain/Outputvolume Einstellungen in Dirac?

Gain 0 und output glaub ich 0.5

Mit dem Arcam Mic?
Die richtigen calibration files hast Du auch genommen?

Versuch doch nal mit mit so einzumessen dass das Grundrauschen bei -24db ca liegt - also strickt nach manual. Vielleicht kommst Du so zu einem besseren Ergebnis.
Wenn Du im Anschluss dann in rew prüfst, dann öffne die alte Messung und messe dort weiter. Dann hat man gleich nen Vergleich zu den Auswirkungen usw.

Drücke Dir die Daumen!
Mal abgesehen von den Messungen, wie höhrt es sich den an??

Hab gestern mal neu eingesessen anhand was ich hier so gelesen habe.
Abgesehen von der TF (200Hz) hat sich nicht viel verändert, da ich ihn bei meiner letzten Einmessung schon bein150Hz oder 170Hz hatte
weshalb ich nicht so einen großen Sprung erwarte, wenn überhaupt.

Mein Grundrauschen liegt bei mir so ziemlich in der Mitte von -24db und -36db. Hier soll ich den Regler beim Input Gain ja einfach auf 20 belassen.
Eine Reduzierung hat ja nur zur Folge, dass das Grundrauschen noch weiter runter geht.

Nach dem Einmessen sind meine Lautsprecherpegel sehr nahe an der +10. warum korrigiert er denn so stark? Liegt das an dem niedrigen Grundrauschen, das er korrigieren möchte? Hat das einen Nachteil, wenn die soweit oben sind?

Ansonsten bin ich mir dem Ergbnis sehr zufrieden

bighelle (Beitrag #5799) schrieb:

hatte mit Arcam Mic und die ersten Messung mit +20db inputgain nur Problem und mit Surrounds oft clipping.

_jonny_ (Beitrag #5807) schrieb:

Was man in diesem Zusammenhang noch wissen muss, Dirac "clippt" gern mal wenn es ihm zu "bunt" wird. D.H. wenn es eine Mode gibt mit der Dirac absolut nichg fertig wird (z.b. 25-30db Überhöhung), dann verweigert die software den Dienst. Somit ist der Arcam/Dirac nicht für jeden Raum "geeignet" um wirklich realitätsnahe Messungen durch zu führen (mit annähernd an die Höhrgewohnheit angepassten Testtönen) .

Dieses Clipping ist oftmals gar kein wirkliches Clipping, sondern rührt von vibrierenden Gegenständen im Raum her. Diese verzerren die Messergebnisse und werden als Clipping interpretiert. Daher sollte man mal den Raum nach solchen Gegenständen / Türen usw. absuchen und entfernen / dämpfen, wenn Clipping gemeldet wird.

_jonny_ (Beitrag #5838) schrieb:

Mit dem Arcam Mic? Die richtigen calibration files hast Du auch genommen? ...... Drücke Dir die Daumen! Mal abgesehen von den Messungen, wie höhrt es sich den an??

Ja Arcam Mic mit richtigem File, bin aber am überlegen nen Umik zu kaufen mit Stativ.

Klang ist ganz ok, bis auf den meiner Meinung nach sehr schwachen Bassbereich. Hab allerdings auch keine Referenz für 7.0 nur eine Etage unter mir meine Eltern mit 2.0 mit kleineren Fischer&Fischer und da ist halt am Yamaha ne Ecke mehr Bass zu hören.

Ich denke dass die Software ab einem best. Punkt "überfordert" ist. D.H. sie weiß genau dass sie eine +30db Mode nicht wegrechnen kann und "will" dementsprechend eine leisere Mode. Darum schrieb ich ja schon vorher dass der Arcam bzw. seine Diracversion nicht in jeden Raum passt, da bestimmte Moden eingach nicht angegangen oder nicht komplett ausgeglichen werden.

Wenn die Testtöne sich am Höhrplatz im Bereich von 60-65db bewegen, dann sollte z.B. eine NuVero 60 in 2,5m Abstand bei 54hz garantiert damit klar kommen. Trotzdem "clippt" es und wenn man den Pegel senkt, dann clippt es nicht mehr. Die Mode hat man aber damit ja nicht beseitigt. Letztendlich blieb dann eine deutlich höhrbare Überhöhung im Bereich von 30-54-80hz

Vielleicht kennst Du Dadof Dich ja etwas mehr aus ... wie verhalten sich Moden bei unterschiedlichen Lautstärken - liniar? Sprich sowohl bei 40db als auch bei 60db die gleiche Überhöhung??

Die reinen Raummoden halte ich für linear - jedenfalls habe ich bereits mehrere Messungen mit unterschiedlichen Pegeln gemacht, und die Kurvenform blieb stets ziemlich gleich, nur nach oben oder unten verschoben.

Aber vibrierende Gegenstände werden oft erst ab einer gewisse Mindestlautstärke ausreichend angeregt. Dann kann man natürlich leiser einmessen und umgeht das Problem - aber der vernünftigere Weg ist, die Ursache zu eliminieren.

@ic3...

was führ Ls hast Du und wie sind diese eingewinkelt?

die erste Messung sieht so aus.
Ich habe den rechten Lautsprecher noch weit in der Ecke.
Das kann man auch hier sehen.
Werde den noch weiter rausziehen.
Die Lautsprecher sind noch Richtung Sitzplatz eingewinkelt.
Vielleicht spiele ich da ruh noch wenig rum.
Gibt es welche tipps eurerseits.

Sieht doch nicht schlecht aus.

Wenn Du nen LS in ner Ecke hast (ist es der mit der starken Auslöschung?) dann hast Du höchstwahrscheinlich auch ne Wand gleich neben den LS - oder? In dem Fall würde ich die LS so stark wie möglich von der Wand zum Höhrer hin drehen damit Du mehr Erstreflexionen erhältst

Aber auch bei Dir - starker Abfall im Hochton nach 10khz

So sieht es zu Zeit aus.
An dem Lautsprecher rechts ist es besser den gerade zu drehen oder lieber Richtung dem Platz.



sorry für das schlechte Bild

Aber was meinst du kann zu diesem Hochton Abfall führen

Vielleicht täuscht die Perspektive, aber ich würde die vor allem erst mal weiter auseinander stellen.

also den rechten auch Richtung Heizung ?
Eben nachgemessen, stehen die 240cm auseinander

Und wie weit sitzt du weg?