Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Ist ja eigentlich auch richtig, jeden LS als Vollbereichs-LS einzeln zu vermessen, um die zugehörigen Gesamtparameter zu erhalten, und dann erforderlichenfalls den je nach Anwendereinstellung (Trennfrequenz) nicht benötigten Frequenzbereich auszublenden bzw. mit dem Sub zu "verheiraten". Im Zweifelsfall hätte man sogar noch den resultierenden Frequenzgang real vermessen können (mit evtl. weiteren Fein-Korrekturen) und nicht nur eine theoretische, idealisierte Kurve präsentiert, wie es alle Anderen, wenn denn angeboten, ja auch tun.

Das Zusammenspiel mehrere LS gleichzeitig zu vermessen bzw. vermessen zu wollen, ist angesichts der Vielzahl der möglichen Kombinationen und der daraus resultierenden Filtervariationen nicht nur "nicht sinnvoll" sondern auch "nicht zielführend".

Macht auch sonst - meines Wissens - keiner...
Deswegen verstehe ich zumindest auch nicht, was damit bezweckt werden soll.

reden wir aneinander vorei? Stellen Audyssey und YPAO beim Sub kein Delay ein?

Audyssey und YPAO messen halt auch jeden Lautsprecher einzeln über den gesamten relevanten Frequenzbereich, Arcam tut das nicht, weil bei der Messung das Bassmanagement aktiv ist.

marco_008 (Beitrag #5347) schrieb:

Subjektiv klingt ein "vorauseilender" Bass übrigens tendenziell "schneller".!!!!

Woher hast du diese Weisheit?

Kann ich auch nicht nachvollziehen...

Th. Ahlersmeyer
Icy-Medien GmbH
www.mindaudio.de
www.diracrcs.de

Mit ihm hab ich auch telefoniert und auch das Umik ist von dort!!!

Generell schätze ich die Jungs von Icy-Medien, die sind sehr sachlich-faktenorientiert.

Aber an dieser Aussage hege ich starke Zweifel.

In welchem Zusammenhang kam diese Aussage bzw gibt es dazu einen Link..?

std67 (Beitrag #5353) schrieb:

reden wir aneinander vorei?

ja, hab auf der schnelle deine Aussage falsch verstanden, sorry...

Geht man einmal davon aus, dass normales "Qellmaterial" immer ein Spektrum an Signalen beinhaltet, dann ist es von großer Wichtigkeit, Grund- und Obertöne zeitlich synchron ("im Einklang") zu präsentieren, das "berüchtigte" Timing.
Dirac hat da zwar ein "leichtes" Problem, weil auf Grund der zugrundeliegenden Auslegung der digitalen Filterkonstrukte in der digitalen Domäne Signal-Artefakte entstehen, die man allgemein als "Pre-Ringing" bezeichnet und die dem eigentlichen Signal zeitlich vorgelagert sind, quasi etwas "vorauseilen". Durch ein sog. "Windowing" (Fensterung) versucht man den überwiegenden Teil davon möglichst abzuschneiden, da ja unerwünscht. Lässt sich bei Interesse nachlesen...

Es gab irgendwo auch mal Graphen eines Vergleichstests zu Trinnov und anderen, wo diese Pre-Ringing in der Impulsantwort auch sichtbar war. Vermutlich wurde das seitens Dirac so "auf Kante" abgestimmt, dass das Pre-Ringing durch das gewählte Fenster und unter Hinzuziehung von Maskierungseffekten des menschlichen Gehörs normalerweise gerade noch nicht störend wahrnehmbar ist.

Das ist aber kein Vorteil, wie behauptet, sondern eigentlich ein Nachteil und wird deshalb allgemein durch entsprechende Auslegung der Filteralgorithmen möglichst vermieden oder zumindest weitgehend versucht zu minimieren... Ich vermute mal, dass man hier als geschickte Marketing Strategie versucht hat einen faktischen Nachteil in einen Vorteil zu verwandeln.

Ein vorauseilender Bass würde genau die zeitliche Synchronität aushebeln (Pre-Ringing) und deshalb keinerlei Sinn machen, da Grund- und zugehörige Obertöne zeitlich auseinandergerissen würden, das Signal verfälscht würde. Deswegen glaube ich auch, dass dies entweder anders verstanden oder falsch interpretiert wurde.

Ich habe nach dem die einzelnen Messpunkte durch waren ohne etwas zu verändern gleich auf optimize gedrückt ohne vorher Auto Target zu klicken.
Sorry für die vielleicht blöde Frage, aber hat das jetzt eine Relevanz?

burkm (Beitrag #5359) schrieb:

Dirac hat da zwar ein "leichtes" Problem, weil auf Grund der zugrundeliegenden Auslegung der digitalen Filterkonstrukte in der digitalen Domäne Signal-Artefakte entstehen, die man allgemein als "Pre-Ringing" bezeichnet und die dem eigentlichen Signal zeitlich vorgelagert sind, quasi etwas "vorauseilen".

Ich hatte noch nie mit Dirac 'pre-ringing' - woher stammt deine 'Information'..?

Wie schon geschrieben, lässt sich das anhand der Impulsantwort ablesen, wo vor der steigenden Flanke des Impulses schon "Störungen" (Signal-Artefakte), eben das sog. Pre-Ringing sichtbar sind.
Das Thema selbst ist ja an sich "altbekannt" und resultiert aus der Filtertheorie und den zugehörigen mathematischen Berechnungen bei gegebenen Parametern von FIR Filtern. Signalverarbeitung benötigt ja endliche Zeit, deswegen tritt schon gegebenenfalls bei entsprechender Parametrierung im Vorlauf zur steigenden Impulsflanke dieses "Ringing" auf. Da es stört, legt man ein Fenster möglichst so darüber, dass Teile davon abgeschnitten werden (können). Das hat aber wiederum weitere Nebeneffekte, deswegen lässt sich die Fensterbreite auch nicht auf "0" reduzieren...

Die Theorie, Mathematik sowie Erklärungen dazu findet man im Netz... Suchbegriffe dazu wären beispielsweise "Pre-Ringing, FIR"

Anm.: Filterkonstruktionen auch in der digitalen Domäne sind ja immer ein Kompromiss verschiedenster Eigenschaften und damit verbundener Parameter.
Je nach gewünschtem Schwerpunkt entscheidet man sich für eine bestimmte Auslegung, was dann natürlich gewisse Konsequenzen hat.

PS.: in diesem englischen Post wird dieses "Phänomen" (vielleicht) einigermaßen lesbar erklärt https://www.gearslutz.com/board/10383409-post3.html

... und hier (s.Bild) eine Vergleichsmessung (Impuls, aus 2016) von Dirac, unbehandeltem Eingangssignal und einer Trinnov Version. Man schaue sich die steigende Flanke des unbehandelten Impulses an und vergleiche diese mit dem Resultat von Dirac und der Trinnov Version. Man kann sehr schön beim Dirac-Impuls sehen, wie vor der eigentlichen Impulsflanke das System deutlich sichtbar (und stärker als bei Trinnov) quasi "einschwingt" (ansteigende Zickzackkurve). Das genau ist das Pre-Ringing.
Bei Trinnov übrigens auch noch leicht sichtbar aber deutlich (um Größenordnung ?) weniger.

Meine Meinung: Letztlich kochen alle EQ Hersteller mehr oder minder nur "mit Wasser", aber eben - je nach Aufwand - mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Auswirkungen. Das Marketing macht dann häufig den Unterschied... und führt zu überzogenen Erwartungen seitens der Anwender. Schaut man tatsächlich mal hinter die Kulissen, schrumpft manch "Welt-bewegende" Eigenschaft zu einem eher "Staubkorn-großen" Eigenschaft-"chen", da bei Allem noch die unausweichlichen Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften Ihre Hände im Spiel haben und die nivellieren eben Vieles (je nach Gesichtspunkt: leider oder zum Glück).



PS.: Würde man die Zeitachse in der Darstellung noch etwas mehr "dehnen", würde das noch deutlicher sichtbar sein.

Kann man dann eigentlich davon ausgehen das das miniDSP DDRC-88A oder die PC Software besser funktioniert?

Die Eigenschaften der Algorithmen werden wohl Produkt-übergreifend gleich bleiben, da es sich ja um prinzipielle Eigenschaften handelt, aber die durch die jeweilige Implementierung gegebenen Einflüsse und Auswirkungen werden wohl Hersteller- und Produkt-spezifisch variieren.

Sieht man das im Vergleich zu anderen Systemen, dann werden dort auch Auswirkungen (und Einschränkungen) des gewählten konzeptionellen Ansatzes bei einer detaillierten Überprüfung sichtbar werden.

Zudem gibt es grundlegende Eigenschaften wie die frequenz- und raumspezifischen Nachhallzeiten usw., die akustisch erhebliche Bedeutung haben können, wenn ungünstig, auf die ein solches System prinzipbedingt keinen (oder kaum) Einfluss nehmen kann. Auch die (fast) immer vorhanden Raummoden werden ja nicht tatsächlich beseitigt sondern deren Auswirkungen "nur" abgemildert mit eventuellen Nebeneffekten.

Deswegen sind ja auch "echte" akustisch wirksame Maßnahmen solchen elektronischen Hilfsmitteln immer vorzuziehen, wenn korrekt eingesetzt, da sie das Übel an der Wurzel packen. Zudem minimieren sich dadurch auch die eventuellen (negativen) Nebenwirkungen der elektronischen Maßnahmen. Aber "etwas" ist immer besser als gar nichts...

Ich sehe mir gerade die Bluray Lock Up mit Silvester Stallone an und die Tonspur ist DTS HD 2.0
Es sind keine Upmixer eingeschalten und der Arcam zeigt auch 2.0 Ton an, trotzdem spielt der Center mit??🤔 (scheint nicht nur so sondern ist tatsächlich, hatte mein Ohr direkt beim Center )
Das sollte eigentlich nicht sein oder🙄
Sollte doch nur in Stereo ablaufen. Läuft da in der Signalverarbeitung des Arcam eventuell etwas verkehrt??🤔

Was steht denn im Display als Format????

Im Display des Arcam steht DTS HD MSTR
Und wenn ich Mode auf der Fernbedienung drücke steht DST HD MSTR 2.0/0

Habe auch noch die normale DVD von Lock UP
Die hat als Tonspur DD 2.0 und da spielt der Center nicht mit?! 🤔
Na ja, nicht tragisch, nur eben merkwürdig🙄

Dann würde ich eher auf nen Fehler bei der Bluray tippen!!!!☹️

Dachte ich dann auch, bei meinem Sohn im Zimmer steht ein Denon X2300W und da spielt bei der BD von Lock Up der Center jedoch nicht mit?!🤔😁

Warum soll bei 2.0 auch der Center mitspielen?

Verstehe ich jetzt nicht:-)!?!

Entweder pro logic aktivieren oder andere upmixer

Okay das ist in der Tat merkwürdig.
Hab leider keine 2.0 Bluray oder DVD hier um das mal zu testen.

Grade im Tv nen Film in 2.0. Der Center ist stumm!!!!!

TV hab ich auch gerade probiert, da spielt der Arcam korrekt 2.0 wie die Quelle ausgeübt.
Auch bei DVD's mit DD 2.0
Aber bei dieser BD mit DTS HD 2.0 schaltet sich jedes mal der Center dazu obwohl im Display korrekt 2.0/0 angezeigt wird! Was beim Denon aber nicht geschieht, der spielt die auch in Stereo.
Aber gut, ist jetzt ein Einzelfall, gewisse Sachen werden uns eben immer im Verborgenen bleiben😁

Hab seit kurzem den ARCAMrPlay.
Schickes Teil, macht was es soll.
Was mir negativ aufstösst.
Wenn ich Musik von der My Cloud streame ist die Reihenfolge einer Cd leider nicht original.
Heisst das Teil schiebt die Songs nach Alphabet, und spielt sie so ab!!!!
Was soll das, oder muss man da was umstellen???

Die Messe steht ja vor der Tür ........
Ist eigentlich schon etwas "durchgesickert" , ob Arcam hier etwas neues präsentiert ?

Habe nur in den anderen Foren gelesen, dass Arcam das BM Problem mit einem neuen Update freigeben soll und warten nur noch eine Freigabe von Dolby zu Dolby Vision. Daher soll es wohl keine neuen Geräte vorerst geben... Aber ohne Gewähr...;)

Eine neue Firmware Version ist draußen!
Was ist neu? Was wurde geändert?
Was wird jetzt aus dem "the i hate Arcam Club" ?
Hmmm...

Laut den Release notes wurden 5 Änderung vorgenommen.

Die wichtigsten Änderungen sind wohl Dolby Vision, HDR10 und Hybrid Log Gamma Support!

Ach...und fast hätte ich das wichtigste vergessen - move Dirac Live after Bass management!

Und???
Schon einer fleissig gewesen und kann schon was berichten?????

Nein! Mein Update läuft gerade noch.
Was für ein Zufall. Am Montag ist mein Subwoofer gekommen und ich war auf dieses ominöse BM Problem gespannt und heute kommt ein Update raus?!
Noch bevor ich den Sub auspacken konnte!

Das heißt nun nur noch einmal einmessen und dann können wir im Nachhinein Crossover und Größe der LS verändern?

Keine Ahnung, matzekahl.
Ich konnte das Problem zwar schon verstehen aber nicht verifizieren. Ich hatte noch keinen Subwoofer.
Mal sehen.

matzekahl (Beitrag #5382) schrieb:

Das heißt nun nur noch einmal einmessen und dann können wir im Nachhinein Crossover und Größe der LS verändern?

Wenn Arcam jetzt alles richtig gemacht hat, dann ja.

Es gibt wieder einen Stereo Mode!
As speaker types - left/right - left/right+Sub - sub+Sat!

Der sollte mit der neuen Implementierung auch wieder korrekt funktionieren.

Sehr schön, dann darf's am Wochenende ruhig mal regnen, ich hab ja eine Beschäftigung.

Jap. Das Wochenende wird bei den meisten Arcam Anwendern wohl ziemlich gleich ablaufen.

Stereo Modus????
Der ist doch jetzt auch da oder nicht????

Latürnich gab es einen Stereo Modus. Aber jetzt wieder mit Optionen.

Steh grad aufm Schlauch🤔❓

TylerDurden! (Beitrag #5385) schrieb:

Es gibt wieder einen Stereo Mode! As speaker types - left/right - left/right+Sub - sub+Sat!

Siehe oben.

Du kannst beim Musik hören oder eben im Stereo Betrieb wieder auswählen, mit welcher Konfiguration du hören möchtest.
Wie auch immer dein Setup konfiguriert ist - du kannst im Mehrkanal Betrieb mit Subwoofer hören und im Stereo Modus ohne Subwoofer. Oder aber deine Lautsprecher sind als large konfiguriert und du möchtest im Stereo Betrieb trotzdem mit Subwoofer hören.
Das geht jetzt wieder.
Sorry wegen der späten Antwort. Vor lauter "Sub" musste ich kurz bei Subway vorbeischauen.

Auch wenn es hier und da in der Firmware sicherlich Ungereimtheiten gab....Arcam bringt wenigstens Updates.
Andere Hersteller lassen nach 1 Jahr die Kunden verhungern.

mensch leude erzählt , was da los ? alles endlich palletti nach langem ärgern !?

wega.zw (Beitrag #5392) schrieb:

Auch wenn es hier und da in der Firmware sicherlich Ungereimtheiten gab....Arcam bringt wenigstens Updates. Andere Hersteller lassen nach 1 Jahr die Kunden verhungern.

Ich sehe da keinen großen Unterschied zu Denon/Marantz, Yamaha usw.

Updates gibt es mindestens so lange, bis das Nachfolgegerät auf dem Markt ist, danach dann noch ein oder zwei andere, und dann ist Schluss. Die seit zwei Jahren auf dem Markt befindliche Yamaha CX-A 5100 zum Beispiel hat gerade erst auch das Update für Dolby Vision usw. erhalten, der Denon X7200 wird es ebenso bekommen. Meine nun vier Jahre alte CX-A5000 hat vor ein paar Wochen auch noch ein kleineres Update erhalten.

Was macht Arcam mit den Vorgängern der aktuellen AVR-Reihe? Gibt es da noch Updates?

neue Firmware ist da.
Dolbyvision, HDR10 usw...

wega.zw (Beitrag #5392) schrieb:

Auch wenn es hier und da in der Firmware sicherlich Ungereimtheiten gab....Arcam bringt wenigstens Updates.

Die (hoffentlich) korrekte Implementierung von Dirac hat jetzt aber ewig gedauert. Seitdem leben viele betroffene Besitzer, unter anderem ich selbst, mit einem fehlerhaften Produkt. Und ich habe auch den Eindruck, dass Arcam hier gar nichts gemacht hätte, wenn nicht von Seiten der Benutzer massiv Druck gemacht worden wäre. Ich selbst hatte auch so meinen Disput mit dem Support.

Dadof3 (Beitrag #5394) schrieb:

Die seit zwei Jahren auf dem Markt befindliche Yamaha CX-A 5100 zum Beispiel hat gerade erst auch das Update für Dolby Vision usw. erhalten, der Denon X7200 wird es ebenso bekommen. Meine nun vier Jahre alte CX-A5000 hat vor ein paar Wochen auch noch ein kleineres Update erhalten.

OT
Bist Du Dir hinsichtlich des Yamaha Updates CX-A5100 sicher ?
Das genannte Update für DV und HLG ist seitens Yamaha für den Herbst 2017 angekündigt worden. Das letzte Update stammt aus dem März 2017... Ich kenne auch kein Neueres...
/OT

Versteh nicht was sie da verändert haben, HDR hat och bisher funktiniert im Passthru modus, sowohl HDR10 als auch DV!??????

Oh je, ich komme die nächsten Tage leider nicht zum Aufspielen der Software und zur Neumessung. Bin aber gespannt, was andere bis dahin berichten.

@ burkm, du hast recht, das habe ich verwechselt. So oder so, es kommt jedenfalls, obwohl Yamaha auch turnusgemäß eine CX-A5200 hätte auflegen können. Da kann man sich also auch nicht beschweren.