An die Besitzer des Onkyo TX-SR801E

Niemand??

Barnie@work schrieb:

Niemand?? :?

Doch, ich. Hi Barnie

Ich hatte den 702er in Betrieb - ein tolles Gerät! Allerdings liefen meine LS immer auf Large / Trennfrequenz für den Subbel an höchster Stelle. So hab ich von diesem "Fehler" natürlich nie etwas bemerkt.

Der 702er ist klanglich ein sehr gutes Gerät, insbesondere auch für Stereo. ...wenn Du jetzt bei Onkyo bleiben willst und Dir von einer Neuanschaffung eine Steigerung erwartest, auch für Stereo - dann bleibt Dir nur der 5000er...

Die Nachfolger, den 703er...oder aber auch die 8xxer Reihe klingen nicht besser, sondern anders...hörs Dir mal an, wenn immer möglich.

Ein Gerät dass auf dem Niveau des 702er liegt ist nicht leicht zu finden. Wenn Dir dieser Klang zusagt, und Du noch mehr willst, bleibt wirklich nur der 5000er...oder aber dann, mit einer leicht anderen Klangrichtung Vorlieb nehmen.

Gruess
Dani

Hi Chrüter

Danke für deine Antwort! Es geht mir nicht um eine Steigerung im Klang, sondern um die Fehlfunktion des Bassmanagements. Ich möchte meine Boxen bei 60Hz trennen können, ohne dass mir dabei der LFE bei 60Hz gekappt wird und das bei einem möglichst gleich gutem Klang wie bisher. Besser muss der Klang wie gesagt nicht sein. Ich dachte vielleicht hat der 801er diesen "Fehler" nicht...

Grüsse
Barnie

Barnie@work schrieb:

Hi Chrüter Danke für deine Antwort! Es geht mir nicht um eine Steigerung im Klang, sondern um die Fehlfunktion des Bassmanagements. Ich möchte meine Boxen bei 60Hz trennen können, ohne dass mir dabei der LFE bei 60Hz gekappt wird und das bei einem möglichst gleich gutem Klang wie bisher. Besser muss der Klang wie gesagt nicht sein. Ich dachte vielleicht hat der 801er diesen "Fehler" nicht... Grüsse Barnie

Hi Barnie

....ah, alles klar. Wird evt. schwierig werden - da noch ne Antwort zu bekommen,der 801er wurde ja schon ersetzt ...vielleicht hat den noch jemand in Betrieb und kann was dazu sagen.

Gruess
Dani

Das gibt's doch garnicht... Hat denn keiner von euch diesen Receiver??

Barnie@work schrieb:

Das gibt's doch garnicht... Hat denn keiner von euch diesen Receiver?? :?

Habs doch gesagt, Barnie ...wird nicht einfach, zumal der 801er eigentlich teuer war, und man zu dieser Zeit mit dem 702 eh besser bedient war.

...und ich denke, dass diesen Bug viele gar nicht bemerkt haben.

Gruess
Dani

das ist Absicht der Receiverhersteller und man wird eigentlich keinen AVR finden, der es nicht so macht.

grund:
Das Bassmanagement von den Receivern ist so ausgelegt, dass es primär mit Sub/Sats betrieben wird, so wie bei mir halt z.B.
Dadurch soll dann ein gleichmäßiger Übergang zwischen Sub und Sats erreicht werden, und würde der Subwoofer noch höher spielen, dann würden ja auf beiden Kanälen vorhanden Anteile sich überlagern (was in dem Frequenzbereich auch nicht selten vorkommen sollte).
Desweiteren soll der Anwender durch die Trennfrequenz bestimmen können, ob er so hohe Töne noch hören will oder nicht. Gibt ja einige, die finden es nervig, wenn der Subwoofer so hoch spielt.

Wenn man nun eh die Sats auf Large hat, dann kann man ja mit der Trennfrequenz bestimmen, wieviel man hören möchte.


so zumindest meine Vermutung

...hm...gar kein schlechter Ansatz. Könnt ich mir vorstellen

Gruess
Dani

Hi Poison

Da irrst du dich, ist bzw. war nicht Absicht. Yamaha hat diesen "Bug" in den aktuellen Modellen(1700 / 2700) korrigiert. Auch machen das Receiver höherer Preisklassen(z.B. Pioneer AXxx oder Denon 380x etc.) generell nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Onkyo das mittlerweile bei seinen aktuellen Modellen auch verbessert hat... (Nach all den Mails, die ich ihnen deswegen geschickt habe... )

Die von dir angesprochenen Überlagerungen sollten auch kein Problem sein, dafür sollte imho der Tontechniker sorgen, denn schliesslich sollte sein Gerätesetup auch alle Frequenzen aller Kanäle wiedergeben können, so dass er diesem Umstand Rechnung tragen kann...

Wenn einer nicht möchte, dass sein Sub hoch spielt, kann er das mit dem Trennfrequenzregler am Sub selbst nochmals ausblenden. Die meisten (Kauf)Subs haben selbst nochmal nen TR-Regler.

Mit deiner Konfiguration wird der LFE-Bereich >80Hz mit 12db/Oct ausgeblendet. Möglicherweise ist das auch mit ein Grund, warum du so oft den Bass bei Filmen bemängelst und du dir manchmal noch mehr Power von deinem Basssystem wünschen würdest...

Gruss
Barnie

Ich finde diese Sache mit dem Frequenzmanagment auch nicht uninteressant. Mein Receiver (älterer Onkyo) kennt nur die Einstellung large oder small für die Lautsprecher, die Frequenz kann ich nicht einstellen. Jetzt ist es so, wenn ich den Subwoofer auf ja stelle werden die Fronzboxen auch auf large in den unteren Frequenzen beschnitten. Gibt es Receiver die das besser machen? Also Subwoofer geht z.B. bis 80Hz rauf und die Fronts bekommen den kompletten Frequenzbereich bis hinunter in den Keller?
Wäre euch da dankbar!

Duckshark schrieb:

Ich finde diese Sache mit dem Frequenzmanagment auch nicht uninteressant. Mein Receiver (älterer Onkyo) kennt nur die Einstellung large oder small für die Lautsprecher, die Frequenz kann ich nicht einstellen. Jetzt ist es so, wenn ich den Subwoofer auf ja stelle werden die Fronzboxen auch auf large in den unteren Frequenzen beschnitten. Gibt es Receiver die das besser machen? Also Subwoofer geht z.B. bis 80Hz rauf und die Fronts bekommen den kompletten Frequenzbereich bis hinunter in den Keller? Wäre euch da dankbar!

Einfach mal zum Verständnis: Ihr sprecht da von Surround ...nicht etwa von Stereo, oder? ...oder habt Ihr bei Stereo etwa denselben Effekt?

Gruess
Dani

Barnie@work schrieb:

Mit deiner Konfiguration wird der LFE-Bereich >80Hz mit 12db/Oct ausgeblendet. Möglicherweise ist das auch mit ein Grund, warum du so oft den Bass bei Filmen bemängelst und du dir manchmal noch mehr Power von deinem Basssystem wünschen würdest...

erstmal sind es 24db/oct, so wie eigentlich bei jedem Receiver, wenn man es nicht seperat einstellen kann.
Und desweiteren ist im Bereich über 80Hz kein Tiefbass mehr, sondern ein wenig Kickbass, den auch meine Fronts schon gut schaffen.
Nur ich bemängel die Tiefbasspower, die bei einigen Filmen notwendig wäre
Krieg der Welten zeigt ja, wie es richtig gemacht wird
(auch wenn hier der Surround etwas fehlt )



@ Duckshark
sollte eigentlich nicht so sein, da ist der Receiver defekt oder sein Bassmanagement ist eine Fehlkonstruktion. Wende dich da mal an den Hersteller. Jeder mir bekannte Receiver bietet die Möglichkeit, jeden LS einzeln auf Small oder Large zu stellen, und bei Large kommt auch alles durch und bei Small kann man die Frequenz einstellen

Duckshark schrieb:

Ich finde diese Sache mit dem Frequenzmanagment auch nicht uninteressant. Mein Receiver (älterer Onkyo) kennt nur die Einstellung large oder small für die Lautsprecher, die Frequenz kann ich nicht einstellen. Jetzt ist es so, wenn ich den Subwoofer auf ja stelle werden die Fronzboxen auch auf large in den unteren Frequenzen beschnitten. Gibt es Receiver die das besser machen? Also Subwoofer geht z.B. bis 80Hz rauf und die Fronts bekommen den kompletten Frequenzbereich bis hinunter in den Keller? Wäre euch da dankbar!

Ja, heutzutage machen es alle Receiver richtig bzw. so:

Einstellung
Subwoofer: JA
Fronts: LARGE
Fronts bekommen alle Frequenzen (20Hz bis 20kHz) und der Subwoofer nur den LFE

Subwoofer: JA
Fronts: SMALL
Fronts bekommen nur Frequenzen bis zur Trennfrequenz(Crossover) hinunter. Der Subwoofer bekommt den ganzen LFE + den Bassanteil <Trennfrequenz der Fronts.

Grüsse
Barnie

Chrüter schrieb:

[...]Einfach mal zum Verständnis: Ihr sprecht da von Surround ...nicht etwa von Stereo, oder? ...oder habt Ihr bei Stereo etwa denselben Effekt? Gruess Dani

Nein, es geht nur um Digital-Surround (analoge Surroundverfahren wie Dolby-Prologic sind da wie Stereo auch nicht von betroffen).

Hier habe ich ein Setup beschrieben, mit dem man das Problem wohl umgehen könnte.

Leider benötigt man dafür die Möglichkeit, eine aktive Frequenzweiche zwischen Vor- und Endstufen der Front-Kanäle einzuschleifen. Da wäre es natürlich umso besser, wenn das Bassmanagement diverser AVRs das von vorneherein berücksichtigen würden (Ich weiss garnicht, wie mein Yamaha RX-V650 das macht, allerdings fungiert er nur als Vorverstärker . . . :D).

Gruss,
Ezeqiel

@Poison Nuke

erstmal sind es 24db/oct, so wie eigentlich bei jedem Receiver, wenn man es nicht seperat einstellen kann.

Achso, dachte es wären 12. Aber das ändert nichts an der Sache, im Gegenteil, dann ist's ja noch "schlimmer"...

Und desweiteren ist im Bereich über 80Hz kein Tiefbass mehr, sondern ein wenig Kickbass, den auch meine Fronts schon gut schaffen.

Dass deine Fronts einen guten Kickbass schaffen, glaube ich dir, aber darum geht's garnicht. Es geht mir auch nicht darum, dein System hier schlecht zu machen, falls du das Gefühl hast... Es geht mir lediglich darum, dass ein Teil des LFE's durch eine Fehlfunktion des Receivers unterschlagen wird, und je nach dem was auf dem LFE drauf ist und wie tief die Trennung stattfindet, kann der Unterschied schon sehr deutlich ausfallen. (Habs selber oft genug verglichen...) Mit "ein wenig Kickbass" ist die Sache (zumindest für mich) nicht gegessen. 80-120Hz sind ein grosser Teil des Kickbasses, und wie du ja selber weisst, reagiert das menschliche Ohr auf diesen Bereich sogar empfindlicher als auf Tiefbass... Meine Boxen haben auch kein Problem mit Kickbass, aber wie sollen sie den spielen, wenn er ihnen garnicht zugespielt wird? (zumindest nicht der Kickbass >TF, der sich auf der LFE-Spur befindet...)

Grüsse
Barnie

Ezeqiel schrieb:

Chrüter schrieb: [...]Einfach mal zum Verständnis: Ihr sprecht da von Surround ...nicht etwa von Stereo, oder? ...oder habt Ihr bei Stereo etwa denselben Effekt? Gruess Dani Nein, es geht nur um Digital-Surround (analoge Surroundverfahren wie Dolby-Prologic sind da wie Stereo auch nicht von betroffen).

Ah, dacht ich mir wollte sicher gehen, gracias.

Gruess
Dani

@ Barnie
Problem bei mir ist aber, über 80Hz funktioniert mein DBA einfach nicht mehr wirklich, der Pegelabfall + Uneregelmäßigkeiten sind schon enorm.
Selbst normale Subwoofer haben mit diesen Frequenzen schon so ihre Probleme, je nach Aufstellung.

Müsste man also so wie Chrüter es beschrieben hat, alles auf die Fronts leiten, bzw besser auf allen LS gleichmäßig verteilen.

Oder für meinen Anwendungsfall besser:
den Sub zum 2 Wege Subwoofer umfunktionieren und durch zwei kleinere Subs den Bereich von 80-120Hz noch abdecken lassen und die Gesamttrennfrequenz entsprechend anheben.

Hi,

wer das sicher testen will, ob sein Receiver von dem Problem betroffen ist, brennt sich einfach eine AC3 CD mit einem 80Hz Sinuston auf dem LFE, alle anderen Kanäle ohne Signal.

Dann abspielen und die Trennfrequenz ändern. Wird der Sinuston z.B. bei einer 40Hz Trennung lauter wie bei einer 120Hz Trennung, ist die Sache klar und der Receiver hat den von Barnie entdeckten Bug.

Mein Yamaha 1600 hat diesen zum Glück nicht.


Ich vermute einfach, dass da der Tiefpass (der Basssignale unterhalb der Trennfrequenz) der Sateliten und des LFEs zusammengelegt wurde [der Sub bekommt im Prinzip den ganzen LFE und das ganze Signal der Small-LS, wird aber bei der Trennfrequenz nach oben hin beschnitten]. Bei manchen AVRs gibts ja noch extra Tiefpass für den LFE Kanal (glaube das war bei dem 703er Onkyo so - der wird das dann wohl richtig machen).


Gruß,
Nico.

Poison_Nuke schrieb:

[...]so wie Chrüter es beschrieben hat[...]

Poison_Nuke schrieb:

[...] bzw besser auf allen LS gleichmäßig verteilen.[...]

Das wäre möglicherweise keine so gute Idee. Du bräuchtest dann eine aktive Frequenzweiche, die, einfach gesprochen, Tiefbass aus fünf Kanälen extrahieren kann. Kann man natürlich machen, doch der Aufwand steigt dann.

Wenn alles auf den Mains liegt, gibt es nur noch zwei Kanäle, in die die Aktivweiche eingreifen muss. Die anderen Filtereien und Umleitungen übernimmt dann der AVR.

Gruss,
Ezeqiel

noco schrieb:

Hi, wer das sicher testen will, ob sein Receiver von dem Problem betroffen ist, brennt sich einfach eine AC3 CD mit einem 80Hz Sinuston auf dem LFE, alle anderen Kanäle ohne Signal. Dann abspielen und die Trennfrequenz ändern. Wird der Sinuston z.B. bei einer 40Hz Trennung lauter wie bei einer 120Hz Trennung, ist die Sache klar und der Receiver hat den von Barnie entdeckten Bug. Mein Yamaha 1600 hat diesen zum Glück nicht. Ich vermute einfach, dass da der Tiefpass (der Basssignale unterhalb der Trennfrequenz) der Sateliten und des LFEs zusammengelegt wurde [der Sub bekommt im Prinzip den ganzen LFE und das ganze Signal der Small-LS, wird aber bei der Trennfrequenz nach oben hin beschnitten]. Bei manchen AVRs gibts ja noch extra Tiefpass für den LFE Kanal (glaube das war bei dem 703er Onkyo so - der wird das dann wohl richtig machen). Gruß, Nico.

Hi noco!

Stimmt, schon ab dem 1600er hat Yamaha dieses Problem behoben! Der 1400er hatte dieses Problem ziemlich sicher noch.

Mich würde auch interessieren wie das die aktuellen Onkyo Geräte machen...

@Ezeqiel
Vergiss die Sache mit der extrenen Aufsplittung, ein richtig funktionierender AVR macht das ganze überflüssig... Ausserdem geben die meisten Receiver <1000eur den LFE in der 5.0-Konfiguration eh 10db zu leise aus.(zum Schutz der eigenen Elektronik und zum Schutz der Boxen, die in diesem Preissegment meist verwendet werden...)

Grüsse
Barnie

mit der DCX2496 geht sowas zum Teil. Nur die kann leider auch nur 2 Kanäle + LFE verwalten (also 2.1).
Müsste man also eventuell größere Frequenzweiche nehmen.


achja, hatte mich im Nick geirrt, meinte natürlich dich

Barnie@work schrieb:

[..]@Ezeqiel Vergiss die Sache mit der extrenen Aufsplittung, ein richtig funktionierender AVR macht das ganze überflüssig... Ausserdem geben die meisten Receiver <1000eur den LFE in der 5.0-Konfiguration eh 10db zu leise aus.(zum Schutz der eigenen Elektronik und zum Schutz der Boxen, die in diesem Preissegment meist verwendet werden...) Grüsse Barnie

Nun, es ist vielleicht dennoch interessant für diejenigen, die sich wegen diesem Problem nicht gleich einen neuen AVR >1000,- € kaufen wollen .

Hast du für die -10dB-Problematik Belege/Links? Ich habe da auch sowas gehört, allerdings betraf das eher die DVD selbst, bei welcher der LFE im Vergleich zu Kinodatenträgern um soundso viel dB abgesenkt sein soll. Das beträfe dann ja auch die >1Kilo-Euro-Fraktion :D.

Gruss,
Ezeqiel

Lösung: Genug grosse LS, um alles auf Full Range zu belassen
die Trennfrequenz für den LFE höchstmöglich ansetzen, bei 150 Hz und das Problem wäre behoben ....nur hilft das Barnie nicht weiter. ODER einen neuen AVR zulegen.

Barnie, es liegt an Dir. Entweder neue LS oder einen neuen AVR.

...tja...

Gruess
Dani

Ezeqiel schrieb:

Barnie@work schrieb: [..]@Ezeqiel Vergiss die Sache mit der extrenen Aufsplittung, ein richtig funktionierender AVR macht das ganze überflüssig... Ausserdem geben die meisten Receiver <1000eur den LFE in der 5.0-Konfiguration eh 10db zu leise aus.(zum Schutz der eigenen Elektronik und zum Schutz der Boxen, die in diesem Preissegment meist verwendet werden...) Grüsse Barnie Nun, es ist vielleicht dennoch interessant für diejenigen, die sich wegen diesem Problem nicht gleich einen neuen AVR >1000,- € kaufen wollen .

Müssen sie auch nicht! ACHTUNG: hier gibt es zwei Probleme, nur die Sache mit den -10db betrifft AVRs <1000eur. Der Bug im Bassmanagement ist eine andere Sache. Der ist mittlerweile auch bei den meisten Geräten <1000eur behoben. Nicht durcheinander bringen, langsam wird’s hier unübersichtlich...

Hast du für die -10dB-Problematik Belege/Links? Ich habe da auch sowas gehört, allerdings betraf das eher die DVD selbst, bei welcher der LFE im Vergleich zu Kinodatenträgern um soundso viel dB abgesenkt sein soll. Das beträfe dann ja auch die >1Kilo-Euro-Fraktion :D.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-10286.html

Gruss
Barnie

Chrüter schrieb:

Lösung: Genug grosse LS, um alles auf Full Range zu belassen die Trennfrequenz für den LFE höchstmöglich ansetzen, bei 150 Hz und das Problem wäre behoben ....nur hilft das Barnie nicht weiter. ODER einen neuen AVR zulegen. Barnie, es liegt an Dir. Entweder neue LS oder einen neuen AVR. ...tja... Gruess Dani

Naja, wer hat schon Boxen, die 20Hz - 20kHz (DD und dts Spezifikationen) linear bei (Heim)Kinolautstärken bringen?? (nichtmal ne K&H O500er schafft das wirklich...) 99% der Boxen auf dem Markt könnten Unterstützung im Tiefbass durch einen oder mehrere Subwoofer gut gebrauchen... Genau deshalb würde ich gerne meine Ergos 900er (die ja auch alles andere als zierlich sind) <60Hz von den Subs unterstützen lassen. Wenn ich das aber mache, geht der LFE >60Hz flöten...

Hier mal ein paar Boxen, die es wirklich verdient haben, auf LARGE konfiguriert zu werden:

http://www.schauki.at/bilder/LS/DIY/raum_060107.jpg





(Hier der Link falls jemand mehr darüber wissen will:http://www.hififorum...hilightuser=0&page=1 )

Ich meine es ernst. Wer nicht solche (oder ähnliche ;))Boxen sein eigen nennt, und trotzdem den ganzen Tiefbass hören möchte, der auf der Scheibe auch drauf ist, sollte seine Boxen durch Subwoofer unterstützen.

Barnie@work schrieb:

Ich meine es ernst. Wer nicht solche (oder ähnliche ;))Boxen sein eigen nennt, und trotzdem den ganzen Tiefbass hören möchte, der auf der Scheibe auch drauf ist, sollte seine Boxen durch Subwoofer unterstützen.

Meine Rede. Ich betreibe vorn 2 x NW125, 1xCS65, hinten 2xNW35...und natürlich einen Sub, der a.) notabene aktiv ist, und den AVR von der Schwerstarbeit eintlastet und b.) schon noch was bringt untenrum. Obwohl das die Stand-LS auch bringen könnten, empfind ich es dennoch als "richtiger" die LFE-Signale dem Subbel zu überlassen. Es ist auch ein Bauchgefühl und das muss auch stimmen

Gruess
Dani

Barnie@work schrieb:

[...] http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-10286.html[...]

Naja, immerhin wird aus >1000,- € aus berufenem Munde jetzt >500,- €

Gruss,
Ezeqiel

Chrüter schrieb:

Barnie@work schrieb: Ich meine es ernst. Wer nicht solche (oder ähnliche ;))Boxen sein eigen nennt, und trotzdem den ganzen Tiefbass hören möchte, der auf der Scheibe auch drauf ist, sollte seine Boxen durch Subwoofer unterstützen. Meine Rede. Ich betreibe vorn 2 x NW125, 1xCS65, hinten 2xNW35...und natürlich einen Sub, der a.) notabene aktiv ist, und den AVR von der Schwerstarbeit eintlastet und b.) schon noch was bringt untenrum. Obwohl das die Stand-LS auch bringen könnten, empfind ich es dennoch als "richtiger" die LFE-Signale dem Subbel zu überlassen. Es ist auch ein Bauchgefühl und das muss auch stimmen Gruess Dani

Die NW125 sind zwar auch nicht die kleinsten ;), trotzdem würde ich aber auch die nicht auf LARGE konfigurieren(Center und Rears sowieso nicht...). Wenn man sich mal anschaut was auf den Kanälen manchmal so abgeht... Manchmal befindet sich der Tiefbassanteil einer DVD mehr z.B. auf dem Centerkanal als auf dem LFE selbst! Was sich solche Tontechniker dabei denken, wird mir immer ein Rätsel bleiben... So wie das manchmal aussieht, denken die sich wohl, dass im Heimkino sowieso alle nur mit Sub/Sat Systemen betreiben, so dass es keine Rolle spielt auf welchen Kanal sie wie viel Tiefbass drauf packen...

Ezeqiel schrieb:

Barnie@work schrieb: [...] http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-10286.html[...] Naja, immerhin wird aus >1000,- € aus berufenem Munde jetzt >500,- € Gruss, Ezeqiel

Meiner stammte damals aus der 1000eur-Klasse und macht das genauso. Ausserdem ist das doch eh nicht der ausschlaggebende Punkt...

Och naja, die Stand-Blöpper gehen bis plus/minus 33Hz linear, da geht schon nichts kaputt Der Center läuft ebenfalls auf Large. Die Rears könnt ich auf small nehmen, aber was hinten noch geht, ist in der Regel einfach zuwenig.

Ich wollte mir ein System anschaffen, das ich auf Large betreiben kann - geht Prima ... da wird tonal auch nichts fehlen - glaub ich eigentlich net.

Gruess
Dani

@Barnie

War grad noch in Deinem Profil, mir mal Deine Blöpper ansehen ...sach ma, warum denn nicht large? ... ich glaube Du hast zu viel Angst vor etwaigen tiefen Frequenzen.
*Ich* würde diese Dinger mal auf Large betreiben und dann mal mit einigen Scheiben testen - Nicht mit Sinustönen etc. sondern mit "normalen DVD's" Mach mal - dann hätte sich auch das Subbel-Problem mit dem Frequenz-Beschnitt erledigt.

Gruess
Dani

Ich hatte ja mein System die ganzen Jahre nun auf LARGE - ich weiss wie das klingt. Ich hab auch keine Angst um die Boxen. Ich möchte nur möglichst alles hören was auch drauf ist, und wenn auf dem Centerkanal nun viel Tiefbass drauf ist und ich meinen Center auf LARGE habe, bekomme ich davon halt nicht mehr viel mit... Schau dir mal diesen Thread an und schau wieviel Tiefbass auf JEDEM der 6 Kanäle vorhanden sein kann:

http://www.hifi-foru...2558&back=&sort=&z=1

Dass man auch ohne alles zu hören glücklich sein kann, behaupte ich auch nicht, solange man sich dessen bewusst ist und bewusst darauf verzichtet...

Och naja, die Stand-Blöpper gehen bis plus/minus 33Hz linear

Fragt sich nur bei welchen Lautstärken... Wenn du immer nur in Zimmerlautstärke hörst, mag das vielleicht sogar stimmen, sobald du aber etwas Dampf machen möchtest, geht die Linearität flöten und der Bass nimmt verhältnismässig schnell ab! Aber das ist nicht nur bei deinen Boxen so, wie gesagt, ist praktisch bei allen Boxen so, die man so bezahlen kann... Hab gerade kürzlich im Canton-Thrad etwas darüber geschrieben:

http://www.hifi-foru...051&postID=3426#3426

Ideal wäre es wohl deine "Grossen" bei ca40Hz zu trennen und die kleineren noch höher - ca. 60-80Hz. Und dazu (und jetzt kommen wir wieder zum topic dieses Threads ;)) bräuchte man eben einen AVR, der einerseits für jeden Kanal eine separate Trennfrequenz hat und andereseits den LFE bei diesen nicht beschneidet sondern IMMER vollständig an den Sub leitet.

Grüsse
Barnie

P.S. Übrigens das oben verlinkte System von Schauki im Hififorum.at spielt auch nicht in 5.0 Konf. - der LFE wird auch da von vier weiteren Subwoofern(SBA) übernommen. (Sieht man hiner den Boxen an der Wand ein Bisschen)

[quote="Barnie@work"]
Ideal wäre es wohl deine "Grossen" bei ca40Hz zu trennen ... quote]

Sie belieben wohl zu scherzen, wie?

Barnie, im Ernst, ich werde doch diese Dickschiffe nicht bei 40Hz trennen ...ich weiss nicht, welche Tiefbassanteile denn über die Frons und Center kommen sollten, die die 125er - bei meinen Lautstärken (rund um -20db) nicht widergeben könnten. Welche Scheiben geben denn im Rh/sowie Lh-Kanal unter 40Hz Signale aus? Die soll mir erstmal jemand nennen ...selbst wenn, und falls ich davon einige hätte, wüsste ich nicht ob ich einfach Tiefbass um des Tiefbasses Willen haben möchte. Wenn man sich an natürlichen und hörbaren Ereignissen orientiert, und seine Anlage auf das trimmen möchte, dann wird mancheiner noch ins Staunen kommen, wie wenig Bass eigentlich vorhanden ist.... ausser beim Donnergrollen kommt mir so spontan nix mehr in den Sinn ...und tonale Effektorgien wie bei King Kong oder Krieg der Welten - sind Geschmackssache - für mich ganz klar zuviel Bass ...hätte lieber mehr auf den Rears gehabt...und mehr feine Geräusche.

Gruess
Dani

Das geht jetzt in Geschmack und Polemisieren über. Wenn du wissen willst, auf welchem Kanal wieviel Tiefbass vorhanden ist, kannst du ja mal in dem obigen Link stöbern, ist sehr interessant!

Barnie@work schrieb:

Das geht jetzt in Geschmack und Polemisieren über.

Ja, natürlich, das ist es doch, was das Hobby so lebendig und schön macht!

Ich werd mir den Link mal ansehen, nicht jetzt, aber später.

- Gibts jetzt konkret genannte DVD's mit Spielfilmen drauf, die Tiefbass unter 40Hz an die Fronts und Center ausgeben?

Gruess
Dani

Ja gibt es! Hab aber jetzt selber keine Zeit, um sie dir aus dem genannten Thread rauszusuchen.

Chrüter schrieb:

Barnie@work schrieb: Das geht jetzt in Geschmack und Polemisieren über. Ja, natürlich, das ist es doch, was das Hobby so lebendig und schön macht!

Im Grunde schon, aber in diesem Thread hier geht es mir um eine technische Sache bzw. um einen technischen "Fehler", der nichts mit Geschmack oder Ansicht zu tun hat.

Barnie@work schrieb:

Ja gibt es! Hab aber jetzt selber keine Zeit, um sie dir aus dem genannten Thread rauszusuchen. Chrüter schrieb: Barnie@work schrieb: Das geht jetzt in Geschmack und Polemisieren über. Ja, natürlich, das ist es doch, was das Hobby so lebendig und schön macht! Im Grunde schon, aber in diesem Thread hier geht es mir um eine technische Sache bzw. um einen technischen "Fehler", der nichts mit Geschmack oder Ansicht zu tun hat. :prost

Gut, hast recht Back to topic

Das Problem bleibt jedoch bestehen... was jetzt? Was machst Du?

Gruess
Dani

Mir geht es eigentlich gar nicht um dieses letzte Quäntchen Tiefbass, zumindest nicht was die Fronts betrifft – Center und Rears tut eine Trennung bzw Tiefbassunterstützung durch die Subs aber sicher gut! Mein Problem ist ein ganz anderes: ich bin kürzlich in einen für den Bass sehr ungünstigen Raum gezogen (praktisch quadratisch) und deshalb werde ich mal ein SBA ausprobieren. Sollte dieses einen lineareren Frequenzgang in meinem Raum erzeugen, möchte ich den Bass soweit wie möglich den Subwoofern überlassen(am liebsten bis 80Hz jedoch mind. 60Hz). Wenn ich die Sache aber mit meinem Onkyo mache, dann wird der LFE beschnitten – und das möchte ich nicht(bei einer Trennung bei 60Hz schon garnicht!). Deshalb hat es mich interessiert ob der 801er diesen "Bug" auch hat. Im Grunde wäre ich glücklich, wenn jemand diesen Test für mich mit seinem 801er mal machen könnte...

Grüsse
Barnie

Mich würde auch interessieren, wie die atuellen Onkyo-Modelle (z.B. 804) das Bassmanagement gestaltet haben! Danke!

Hallo Chrüter

Sorry, hatte heute bei der Arbeit etwas Stress und nicht wirklich Zeit zum Schreiben...

Chrüter schrieb:

...ich weiss nicht, welche Tiefbassanteile denn über die Frons und Center kommen sollten... Welche Scheiben geben denn im Rh/sowie Lh-Kanal unter 40Hz Signale aus? Die soll mir erstmal jemand nennen ;)

Chrüter schrieb:

- Gibts jetzt konkret genannte DVD's mit Spielfilmen drauf, die Tiefbass unter 40Hz an die Fronts und Center ausgeben? ;)

Hab dir was rausgesucht:

http://www.avsforum....575290&&#post6575290

Da sieht man im Centerkanal heftigste Pegel bis 10Hz!!! hinunter und gleichzeitig ist in der LFE-Spur total tote Hose! Bei solchen Szenen sitztst du dann da mit deinem Center auf Large und denkst dir wohl sowas wie: "Hmm... Das hätte von mir aus auch etwas heftiger sein dürfen." während ein anderer mit seinem Sub/Sat-System bei derselben Szene schier vom Sofa fällt... Und das bei einem solch renomierten Film wie StarWars! Wenn du den genannten Thread mal durchliesst, wirst auf jede Menge solcher "Ungereimtheiten" stossen...


Nun zu deinen Fronts, die NW125 ist sicher ne Box, die mehr Pegel und Tiefgang erzeugen kann als die meisten Boxen in dieser Preisklasse, keine Frage, aber auch sie hat Grenzen, und zwar Grenzen an die praktisch jeder mal stossen kann, selbst wenn er nicht so der "Lauthörer" ist. Poison Nuke ist einer der wenigen mir bekannten Leute, der behaupten kann, einen linearen Bass bis tief in den Tiefbass hinein zu haben. Eine Box wie deine oder meine oder auch jede andere ähnlich konstruierte, schafft sowas wenn überhaupt, dann nur ansatzweise und nur bei Zimmerlautstärke. Ich weiss nicht wie laut du hörst, aber schon bei gehobener Zimmerlautstärke sind bei Film durchaus mal Spitzenpegel von über 90db drin, und da wird es mit der Linearität im Tiefbass halt schon langsam eng... Ich behaupte nicht, dass sie garkeinen Tiefbass mehr machen, aber Unterstützung in diesem Bereich durch einen Sub ist auch bei solch einer Box wie deiner sicher nicht zu belächeln... Denn nicht einmal eine 8000eur Box der Superlative wie die aktive Klein & Hummel O500C schafft lineare Tiefbasspegel ab einer gewissen Lautstärke. Hier mal der aalglatte Frequenzgang einer K&H O500C bei, sagen wir mal für diese Box moderaten Pegeln:





Und hier der Frequenzgang bei Maximalpegel:



Sind jetzt zwar zwei Extreme, aber wie du siehst, leidet mit zunehmenden Pegeln die Linearität bzw. der Pegel im Tiefbass am meisten. Und glaub mir, da kacken Boxen wie meine und deine schon viel früher ab... Wie es bei Boxen im Consumerbereich aussieht, möchte ich ehrlich gesagt garnicht erst wissen... (Solche Diagramme werden auch nicht zufällig nicht veröffentlicht bzw. nur von solchen "Superboxen" wie der O500C veröffentlicht... ;))

Versteh mich nicht falsch, du magst mit deinem System super glücklich und zufrieden sein, und ich gönne dir das auch 100%ig, aber Aussagen wie "linear bis 32Hz" stimmen ab einem gewissen Pegel so einfach nicht mehr, selbst wenn dir das egal ist und das deinem Hörempfinden/Geschmack sogar entgegen kommen mag. Daher sage ich's nochmal: wenn man möglchst viel von dem hören möchte was auf der Scheibe drauf ist(und dabei bleibe ich bei den DD und dts Spezifikationen, also ab 20Hz aufwärts) dann verträgt praktisch JEDE Box Unterstützung im Tiefbass durch einen oder mehrere Subwoofer - und JA - auch deine Chrüter, auch wenn dir das so klanglich vielleicht nicht mehr zusagen würde. Aber wie gesagt, Geschmack steht auf einem anderen Blatt geschrieben... Ausserdem, woher willst du eigentlich wissen wie linearer Tiefbass bis 20Hz klingt??

Grüsse
Barnie


P.S. Falls du weiter darüber reden möchtest, können wir vielleicht einen anderen Thread eröffnen...

Für mich sieht das letzte Diagramm nicht so aus, als bilde es den Frequenzgang der Box bei hohen Pegeln über alles ab, sondern als wenn es mitteilen wollte, wie laut es bis zu einer gewissen Verzerrungsgrenze pro Frequenz geht.

Ich würde es also so deuten: Die Box spielt bis etwa 104 dB, ohne, dass in einem Frequenzbereich bedenkliche Verzerrungen auftreten, und das mit dem Frequenzgang, den das obere Diagramm zeigt.

Ich finde, diese Step-Struktur des geplotteten Frequenzganges deutet auch darauf hin.

Solche Diagramme habe ich mal in einer Recording-Fachzeitschrift (weiss nicht mehr, in welcer) zu einem Test von Studiomonitoren gesehen und ich habe sie eigentlich wie oben angedeutet verstanden.

Gruss,
Ezeqiel

Maximalpegel in 1 m bei 1 % Klirrfaktor

Ja, genau das meinte ich. Somit sagt es nicht aus, dass die Box bei 104 dB einen zerklüfteteren Fequenzgang bekommt.

Im Grunde könnte man das wohl als eine Art Verzerrungsdiagramm interpretieren.

Gruss,
Ezeqiel

Hast recht! "Verzerrungsfreie Wiedergabe" sollte es richtig heissen:

...Sind jetzt zwar zwei Extreme, aber wie du siehst, leidet mit zunehmenden Pegeln die verzerrungsfreie Wiedergabe im Tiefbass am meisten...

(Die Zeitschrift war vermutlich Sound & Recording?)

Barnie1 schrieb:

Hallo Chrüter Sorry, hatte heute bei der Arbeit etwas Stress und nicht wirklich Zeit zum Schreiben... Chrüter schrieb: ...ich weiss nicht, welche Tiefbassanteile denn über die Frons und Center kommen sollten... Welche Scheiben geben denn im Rh/sowie Lh-Kanal unter 40Hz Signale aus? Die soll mir erstmal jemand nennen ;) Chrüter schrieb: - Gibts jetzt konkret genannte DVD's mit Spielfilmen drauf, die Tiefbass unter 40Hz an die Fronts und Center ausgeben? ;) Hab dir was rausgesucht: http://www.avsforum....575290&&#post6575290 Da sieht man im Centerkanal heftigste Pegel bis 10Hz!!! hinunter und gleichzeitig ist in der LFE-Spur total tote Hose! Bei solchen Szenen sitztst du dann da mit deinem Center auf Large und denkst dir wohl sowas wie: "Hmm... Das hätte von mir aus auch etwas heftiger sein dürfen." während ein anderer mit seinem Sub/Sat-System bei derselben Szene schier vom Sofa fällt... Und das bei einem solch renomierten Film wie StarWars! Wenn du den genannten Thread mal durchliesst, wirst auf jede Menge solcher "Ungereimtheiten" stossen... Nun zu deinen Fronts, die NW125 ist sicher ne Box, die mehr Pegel und Tiefgang erzeugen kann als die meisten Boxen in dieser Preisklasse, keine Frage, aber auch sie hat Grenzen, und zwar Grenzen an die praktisch jeder mal stossen kann, selbst wenn er nicht so der "Lauthörer" ist. Poison Nuke ist einer der wenigen mir bekannten Leute, der behaupten kann, einen linearen Bass bis tief in den Tiefbass hinein zu haben. Eine Box wie deine oder meine oder auch jede andere ähnlich konstruierte, schafft sowas wenn überhaupt, dann nur ansatzweise und nur bei Zimmerlautstärke. Ich weiss nicht wie laut du hörst, aber schon bei gehobener Zimmerlautstärke sind bei Film durchaus mal Spitzenpegel von über 90db drin, und da wird es mit der Linearität im Tiefbass halt schon langsam eng... Ich behaupte nicht, dass sie garkeinen Tiefbass mehr machen, aber Unterstützung in diesem Bereich durch einen Sub ist auch bei solch einer Box wie deiner sicher nicht zu belächeln... Denn nicht einmal eine 8000eur Box der Superlative wie die aktive Klein & Hummel O500C schafft lineare Tiefbasspegel ab einer gewissen Lautstärke. Hier mal der aalglatte Frequenzgang einer K&H O500C bei, sagen wir mal für diese Box moderaten Pegeln: Und hier der Frequenzgang bei Maximalpegel: Sind jetzt zwar zwei Extreme, aber wie du siehst, leidet mit zunehmenden Pegeln die Linearität bzw. der Pegel im Tiefbass am meisten. Und glaub mir, da kacken Boxen wie meine und deine schon viel früher ab... Wie es bei Boxen im Consumerbereich aussieht, möchte ich ehrlich gesagt garnicht erst wissen... (Solche Diagramme werden auch nicht zufällig nicht veröffentlicht bzw. nur von solchen "Superboxen" wie der O500C veröffentlicht... ;)) Versteh mich nicht falsch, du magst mit deinem System super glücklich und zufrieden sein, und ich gönne dir das auch 100%ig, aber Aussagen wie "linear bis 32Hz" stimmen ab einem gewissen Pegel so einfach nicht mehr, selbst wenn dir das egal ist und das deinem Hörempfinden/Geschmack sogar entgegen kommen mag. Daher sage ich's nochmal: wenn man möglchst viel von dem hören möchte was auf der Scheibe drauf ist(und dabei bleibe ich bei den DD und dts Spezifikationen, also ab 20Hz aufwärts) dann verträgt praktisch JEDE Box Unterstützung im Tiefbass durch einen oder mehrere Subwoofer - und JA - auch deine Chrüter, auch wenn dir das so klanglich vielleicht nicht mehr zusagen würde. Aber wie gesagt, Geschmack steht auf einem anderen Blatt geschrieben... Ausserdem, woher willst du eigentlich wissen wie linearer Tiefbass bis 20Hz klingt?? Grüsse Barnie P.S. Falls du weiter darüber reden möchtest, können wir vielleicht einen anderen Thread eröffnen...

Hi Barnie1

Gut, ich werd mir den Thread mal ansehen (StarWars, 10Hz auf dem Center) Dass die NW125 und manch andere Box dieser Grösse nicht "linear" bis 33Hz spielen (je nach Lautstärke) ist klar, drum schrieb ich auch "Plus/Minus-Linear". Von 20Hz hören, oder "mag ich nicht" etc. war nicht ich - das war jemand anders

Auf welcher Scheibe sind dann noch extreme Tiefbass-Anteile drauf, die nicht auf dem LFE sind? - denn StarWars hab ich nicht, und frag mich jetzt bloss nicht, warum net

Gruess
Dani

Oh man Chrüter ;), es reicht doch auch wenn sich ein Teil des Tiefbasses auf einem der anderen Kanäle befindet, damit man mit einer LARGE Konfiguration eben nicht mehr alles so hört wie es auf der Scheibe ist, und in solchen Fällen schadet es eben nicht, wenn man den Tiefbass ALLER Kanäle mehr oder weniger den Subs überlässt. Gut, die eine Box benötigt die "Unterstützung" vielleicht schon früher und die andere etwas später aber schaden tut es bei keiner! (Ausser man hat solche Trümmer wie Schauki, wo die Fronts alleine schon die Membranfläche von vier Nubert AW-1000 haben...) Mehr will ich hier doch garnicht nicht sagen...

Und die Filme kannst du dir auch selbst raussuchen...

Grüsse
Barnie