Onkyo Mittelklasse 2012, TX NR 717, TX NR 818

Die vorstufe im 8181-er,wie in allen receivern,ist nicht auf stereo ausgelegt,was den klang angeht. Möchte nicht sagen das es schlecht ist,geht aber immer besser.
Mit einem stereo amp bekommst du mehr druck,mehr dynamik,feinere auflösung,etc...
Ich habe benutzte einen Marantz PM14 und einen Denon pma2000r. Nicht beide zugleich!
Wenn du einen stereo amp zuhause hast,versuche es. Er braucht nicht auftrennbar zu sein,es geht auch anders.

Lassen wir das Thema Verstärkerklang besser einfach mal so im Raum stehen.
Aus welchem Grund möchtest du denn eine Stereoendstufe anbinden, Igelfrau?
Was fehlt dir an dem 818er?

Vielleicht meint er das er mit einer stereo endstufe besseren klang in die fronts bekommt!?

_musikliebhaber_ (Beitrag #3768) schrieb:

Die vorstufe im 8181-er,wie in allen receivern,ist nicht auf stereo ausgelegt,was den klang angeht. Möchte nicht sagen das es schlecht ist,geht aber immer besser. Mit einem stereo amp bekommst du mehr druck,mehr dynamik,feinere auflösung,etc...

das stimmt nicht, zumindestens von der technischen seite her. das lässt sich problemlos theoretisch erklären und messtechnisch aufzeigen.

Aus welchem Grund möchtest du denn eine Stereoendstufe anbinden, Igelfrau?

yepp, das wozu fehlt

Ich bin generell auf der Suche nach neuen LS.
Als ich mich z.B. bei Nubert telefonisch beraten lies zu einem NuVero Set (14,7,4) wurde mir beim Mehrkanal-Betrieb für die 14 zu einem zusätzlichen Endverstärker geraten in Verbindung mit dem TX-NR818.
Für reine Stereo-Wiedergabe ist der 818 vollkommen ausreichend auch für die 14 (laut Nubert Beratung.)

Aus diesem Grund möchte ich mich zumindest schon mal etwas schlau machen über eine eventuelle Endstufe, die mit dem 818 harmonisch zusammenwirken kann und mir nicht gleich eine Schubkarre Geld kostet. Die neuen LS werden wohl teuer genug, aber so etwas kaufe ich mir auch nicht alle Jahre.

Daher meine Anfrage zu einem passenden, guten und günstigen Stereo-Endverstärker.

Edit: Typos

ok, das ist nachzuvollziehen
was solls kosten und bestimmte wünsche bzgl optik und haptik..?

Dann würde ich dir die Rotel RB980 bx empfehlen. Laststabil,liefert viel strom,was deine Nuberts auch brauchen,und günstig zu bekommen. Eventuell 2 dieser im monobetrieb.

Feine Studio-PA-Endstufen ohne Lüfter sind eine günstige Alternative. Ansonsten, Endstufen von Rotel oder Harman klingen gut und sind Laststabil mit hohem Dämpfungsfaktor! Auch fein, Marantz MA-500, kleine Monoendstufenblöcke der Spitzenklasse. Und wer sie noch bekommen kann, ein Klassiker aus der absolutenSpitzenklasse, ein Brocken von Endstufe mit Mono 1x800 Watt oder 2x 400 Watt Sinus: Die Uher UMA-2000. Sieht hübsch aus mit fronstseitigen Analogen Pegelanzeiger!

Oder diese noch eventuell:
http://www.ebay.de/i...&hash=item232ea83552

Ich hatte an meinem 818er, genauso wie an meinem Denon X-4000 eine Endstufe für die Front LS im Mehrkanal Betrieb, bei Stereo haben beide AVR genug Leistung, bei Mehrkanal hatte ich die Wahl zwischen zwei sehr gut erhaltenen und revidierten Endstufen, da ich keine "neue" wollte.

Entschieden habe ich mich für die Yamaha MX-830, die Alternative war eine Denon POA, aber es gibt so viele Endstufen, welche in Frage kommen würden, hast du dich schon für neu, oder gebraucht entschieden?

Hörtst Du einen Unterschied mit der Endstufe, als wenn es direkt am AVR ist? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen.... ?

Wo habe ich geschrieben, dass ich einen Unterschied höre? Klanglich sicher nicht.

Aber ich vermute, dass im Mehrkanalbetrieb nun mehr Leistung für die anderen Kanäle verfügbar ist, das kann ich aber technisch nicht bestätigen.

Falls du nicht mich gemeint hast, hast du trotzdem eine Antwort bekommen

Weill ich keine unterschiede gehört und emfunden habe,habe ich mir lieber stereo volverstärker gekauft.

Danke euch erst mal für die vielen Vorschläge! Da ist ja einiges dabei und ich muss mich erst einmal in Ruhe durchwühlen. Wie gesagt, eine reine Stereo-Endstufe ist für mich absolutes Neuland, von daher weiß ich nicht einmal worauf man da achten muss in Erweiterung für den 818.

Ich muss nicht unbedingt ein Neugerät haben und es ist ja auch alles erst mal in Planung und Marktrecherche. Genau wie Manuel reicht mir also auch ein älteres und funktionierendes Gerät, das allerdings optisch auch zu meinen schwarzen Bausteinen (hauptsächlich Onkyos, s. Profil) passen sollte. Daher bin ich eben auf Geräte wie den ONKYO Integra M 5570 gekommen, da dieser auch optisch sehr schön aussieht. Reicht so etwas als reiner Stereo-Endverstärker für die beiden eventuellen hungrigen Front-LS aus für den Mehrkanalbetrieb am 818?

Ich habe hier auch noch meinen alten aber voll funktionsfähigen Yamaha AX-700 stehen, aber ich glaube nicht dass ich den für diese Zwecke gebrauchen kann, oder?

Klanglich sollte sich so ein Endverstärker hinter dem AVR nicht bemerkbar machen, sondern nur die benötigte Power im Mehrkanal zur Verfügung stellen für die zwei LS. Zumindest stelle ich mir das ganz laienhaft so vor.

Genauso war auch meine Überlegung, als ich an die Anschaffung dachte, ebenso sollte die Endstufe schwarz sein und zumindest die gleiche Leistung wie der AVR in Stereo zur Verfügung stellen.

Im Grunde bin ich der Meinung, dass zb. eine Uher, Marantz, Denon oä. Endstufe genau das bringen wird, dass du möchtest, mehr Pepp bei Mehrkanal, mir war nur wichtig, sie sollte Banana geeignet sein, gleiche, oder mehr Leistung wie der AVR und schwarz.

Wenn du es mit dem 818-er bemerkern möchtest,dann brauchst du aber eine sehr potente endstufe. Allerdings sind watt und sinus nicht das A und O. Es geht auch um wieviel Ampere eine endstufe in die LS reinschiebt!

Igelfrau (Beitrag #3781) schrieb:

Ich habe hier auch noch meinen alten aber voll funktionsfähigen Yamaha AX-700 stehen, aber ich glaube nicht dass ich den für diese Zwecke gebrauchen kann, oder?

doch geht, zumindestens zum ausprobieren. auf die schnelle schaut es so aus, als wenn er nicht auftrennbar ist, dh wenn, dann würde ich eine endstufe mit trigger-funktion nehmen.
preislich sind pa-endstufen günstiger, optisch musst du schauen, was wie zu deinem onkyo passt. ein punkt noch, der mir wichtig war/ist - die boliden ziehen immens viel strom.

_musikliebhaber_ (Beitrag #3783) schrieb:

Wenn du es mit dem 818-er bemerkern möchtest,dann brauchst du aber eine sehr potente endstufe.

kommt letztendlich auf die lautstärke an.

_musikliebhaber_ (Beitrag #3768) schrieb:

Die vorstufe im 8181-er,wie in allen receivern,ist nicht auf stereo ausgelegt,was den klang angeht. Möchte nicht sagen das es schlecht ist,geht aber immer besser. Mit einem stereo amp bekommst du mehr druck,mehr dynamik,feinere auflösung,etc...

_musikliebhaber_ (Beitrag #3780) schrieb:

Weill ich keine unterschiede gehört und emfunden habe,habe ich mir lieber stereo volverstärker gekauft.

Sorry falls ich auf dem Schlauch stehe, aber widersprichst du dir hier nicht? - Oder ist das anders gemeint?
Die Vorstufe wird doch vom 818 trotzdem verwendet, wenn eine Endstufe an die Pre-Outs angeschlossen wird.

Nur zur Info:

Mein Einschaltproblem lag am Hybrid-Standby. Hab das Ein/Aus via Netzwerk deaktiviert und jetzt funzts wieder.

Dürfte irgendwie hängen geblieben sein und deswegen den normalen Ein/Aus blockiert haben. Dadurch auch das mögliche Einschalten nach dem Trennen von Strom. Da war er kurz vom Wlan getrennt und der Hybrid-Standby hat nicht mehr reinfunken können.

Die vollverstärker müssen main in haben und per hand auf der front schaltbar sein.Wie zum beispiel der Yamaha a-s1000,etc
Wenn mann nur eine reine endstufe nimmt dann muss sie schon laststabil sein und viel strom liefern.

_musikliebhaber_ (Beitrag #3787) schrieb:

Die vollverstärker müssen

MÜSSEN sie nicht.

Wenn mann nur eine reine endstufe nimmt dann muss sie schon laststabil sein und viel strom liefern.

eine endstufe sollte zu den lautsprecher passen, die nuvero brauchen - wenn man laut bis sehr laut hören möchte - schon eine potente endstufe. allerdings ist mit dem yammi ein vollverstärker vorhanden, wo man erstmal mit probieren kann. somit ist eine endstufe nicht zwingend notwendig, gerade wenn man etwas aufs geld achten möchte.

Wie kann ich denn den AX-700 mit dem TX-NR818 koppeln für die Front-LS?
Nehme ich das Signal am Pre-Out und verbinde diesen Cinch mit einen Hochpegeleingang am AX-700?

Oder bin ich da gedanklich auf dem ganz falschen Dampfer?

Dein Argument für eine externe Endstufe/Vollverstärker ist, dass der Vorverstärker des Onkyo 818 nicht so toll sei. Aber auch bei einer externen Endstufe wird der Vorverstärker verwendet.
Deswegen wundert mich die Aussage, dass es so viel besser sein soll.

Oder ist es eher "Halbwissen" und eine Vermutung?

Das habe ich auch geschrieben,das die vorstufe nicht erste sahne ist. Wenn aber Igelfrau eine endstufe sich kauffen möchte dann wie oben beschrieben. Für surround brauch ich keine externe endstufe!
Meine zwei amps benutze ich auch wie beschrieben und wieso!

Der Yamaha ist schwach auf der brust wenn du die als endstufe benutzt. Da hat dein 818-er mehr!

das die vorstufe nicht erste sahne ist.

wieso sollte das so sein..?!

Igelfrau (Beitrag #3789) schrieb:

Wie kann ich denn den AX-700 mit dem TX-NR818 koppeln für die Front-LS? Nehme ich das Signal am Pre-Out und verbinde diesen Cinch mit einen Hochpegeleingang am AX-700? Oder bin ich da gedanklich auf dem ganz falschen Dampfer?

nein, genau richtig.

wichtig ist dann nur, dass du dir die einstellung des lautstärkeknopfes merkst, womit du eingemessen hast, dh. zb 12:00 uhr, damit die lautstärke gleich bleibt.

Einfach testen!
Endstufe kaufen und testen!
Für mich ist die kombination für stereo mit einem vollverstärker die beste wahl.
Für surround reicht der Onkyo vollkomen!

[quote="ingo74 (Beitrag #3793)"][quote]das die vorstufe nicht erste sahne ist.[/quote]
wieso sollte das so sein..?!

Bist du der meinung das die vorstufe von 818-er besser ist als die vom Marantz PM14 oder den Denon PMA 2000r?

einfach testen ist "recht" dünn als begründung..!

die vorstufensektion im pure direkt ist beim 818 völlig linear, dh eingangssignal = ausgangssignal.
besser gehts nicht.
der riesenvorteil des 818 ist das einmesssystem audyssey xt32, welches klangverfälschungen, die durch den raum und die aufstellung IMMER entstehen, fast immer sehr gut mindern kann. das kann ein "normaler" vollverstärker nicht und deswegen ist die aussage "das die vorstufe nicht erste sahne ist" nicht richtig. richtig in dem zusammenhang mag vllt sein, dass dir das ergebnis der einmesssung nicht so gut gefällt, wie das ergebnis der verfälschung durch den raum. das kannst du aber problemlos auch mit dem 818 hinbekommen, indem du via pure direct hörst.
solltest du im pd noch unterschiede zum vv hören, dann sind diese fast immer der wahrnehmung geschuldet, da die meisten vv - auch der marantz pm 14 oder der denon pma 2000 - ebenfalls linear sind.

Hi

richtig. Die klanglichen Änderungen der Vorstufe finden im Einmeßsystem statt

mag vllt sein, dass dir das ergebnis der einmesssung nicht so gut gefällt, wie das ergebnis der verfälschung durch den raum

genau deswegen fiel meine Wahl aufs Antimode, weil ich mich nicht unbedingt mit dem Ergebnis der autom. Einmessung zufrieden geben wollte

Ne potente Endstufe halte ich auch für angebracht. Ich dennke eine NV14 kann, je nach Pegel, durchaus mehrere 100W erfordern.Und das wird den AVRdann auch im Stereomodus überfordern
Deutlich gehobene Zimmerlautstärke sollte aber auch mit dem 818 möglich sein

@Igelfrau: Werden es jetzt doch Nuberts? Dali nicht mehr im Rennen?

@Benny
Ich bin immer noch am fleißigen Lesen. Es ist absolut nichts entschieden!
Bisher habe ich es leider auch erst geschafft, einen Dali-Händler hier aufzusuchen. Das war aber dann so ein Laberkopf, dass ich mir nur mal die FAZON dort anhören konnte. Die ZENSOR stand zwar auch dort, aber war nicht hör bereit. Und der gute Mann hörte sich viel lieber selber reden als mal eben wenigstens die ZENSOR anzustecken für einen ersten Höreindruck. Eine ICON hatte er erst gar nicht.

Aber es gibt ja noch drei weitere Dali-Händler hier, die ich diese Woche mal (be-)suchen werden. Vielleicht haben die eher Ahnung wie mit einem Kunden umgegangen werden sollte, damit er auch wiederkommt.

@all
Ich habe schon vor, auch das prima Einmess-System des 818 weiterhin zu nutzen. Denn meine Raumgegebenheiten verschwinden ja nicht mit einer zusätzlichen Endstufe! Somit ist zwar der Pure-Modus ganz nett, aber für mich erst mal nicht in der Betrachtung. Diskussionen darüber also bitte nicht hier führen, da sie mir nicht weiterhelfen. Den Pure-Modus kann ich bestenfalls zum ersten LS-Vergleich mal heranziehen.

Aber weil Ingo das mit dem Position des Volume-Knopfes angemerkt hat:
Wie wird denn die Lautstärke mit einer externen Endstufe verändert? Insbesondere in Einsatz des Mehrkanal-Systems? Ich hoffe doch nicht dass so eine Endstufe einen eigenen Lautstärke Regler hat, den ich dann immer zusätzlich nutzen muss! Das geht doch hoffentlich weiterhin dass ich das wie bisher einfach über den 818 regeln kann, oder?

nein, die lautstärke bei ner endstufe ist fest und wird mit dem 818 geregelt.

Abweichungen können sich durch die Eingangsempfindlichkkeit der Endstufe oder unterschiedliche Verstärkungsfaktoren ergeben. Aber die kannst du (einmalig) über die Lautstärkeregler der Endstufe (so auf der Rückseite vorhanden, als Schrauben z.B.) oder das lautsprechersetup des AVR ausgleichen

Ah prima! Ich danke euch für diese wichtige Information. Eine Sorge weniger.


Die Nubert Beratung hat mir übrigens drei Endstufen vorgeschlagen, die mit der NV14 und dem 818 passen würden (@benny: immer alles hypothetisch mit der NV14!)
- Endstufe Audiolab 8200 P (Stereoendstufe) 700 €
- NAD C275 BEE (Stereoendstufe) 1200 €
- Pro-Ject Amp Box DS 420,- € (Pro-Ject Webseite, dann dort "Pro-Ject Box Design" -> "Verstärker" -> "Amp Box DS")

Die angegebenen Preise sind meine quick´n dirty Preischecks und dienen mir nur der groben Orientierung.

Kann jemand irgend etwas zu diesen drei Endstufen sagen (positiv/negativ)? Taugen diese Geräte was? Mir sagt das alles leider absolut gar nichts, was ich zu diesen Geräten lese.

Igelfrau (Beitrag #3789) schrieb:

Wie kann ich denn den AX-700 mit dem TX-NR818 koppeln für die Front-LS? Nehme ich das Signal am Pre-Out und verbinde diesen Cinch mit einen Hochpegeleingang am AX-700? Oder bin ich da gedanklich auf dem ganz falschen Dampfer?

Ja, vom Prinzip her richtig, danach darf dann der Lautstärkeregler am yamaha nicht mehr verändert werden, nach dem erneuten Einmessen.
Und die Lautstärke am Yamaha so weit wie möglich aufdrehen zuvor und nur über den Onkyo die Lautstärke reglen. da nun aber das Signal 2 mal einen Vorverstärkerbaustein durchläuft, könnte evtl. ein stärkeres Grundrauschen auftreten. Ob das allerdings zu hören sein wird, ist zu bezweifeln.

LG,

@ Igelfrau

Also ich besaß den AX-700 und den AX-900 und meiner Meinung nach bringt dir das nichts die mit dem Onkyo zu koppeln.
Eine Externe Endstufe kann , muß aber nicht eine Verbesserung bringen. In meinem Fall ist es halt so , daß ich eine laststabile Endstufe brauchte für meine Kappas , denn im Extended Mode brachte sie bei mir jeden AVR/Amp zum Abschalten. Die Advance ist laststabil genug und verfügt mit 60 000 Mikrofarad für 2 Kanäle über einiges mehr an Kondensatorkapazität als die meisten AVR's mit ihren 10 000 - 30 000 Mikrofarad für 5 , 7 oder mehr Kanäle. Dazu halt einiges mehr an Ausgangsleistung was sich natürlich durch mehr Kontrolle gerade der Bass-Chassis bemerkbar macht.

Soweit ich weiß sind die Nuberts nicht so Impedanzkritisch und ich würde dir statt der Onkyo M-5570 die M-5590 empfehlen. Viel Schicker und auch gut Leistung. Ich hatte 2 davon , waren mal nen Traum von mir. Leider haben sie selbst im Doppelpack abgeschaltet an den Kappas und ich hätte heulen können , weil ich die Onkyo's so schick fand. Aber letzendlich mußten sie den Kappas zuliebe gehen.

Hatte danach ne Parasound HCA-1500 MK II. welche einwandfrei lief an den Kappas , aber mir vom Design nicht so gefiel und leicht brummte , was auch ein Mantelstromfilter nur etwas lindern konnte. Die Advance gefällt mir einfach vom Design und sie hat immer reichlich Reserven. Konnte sie bisher nie wirklich an ihre Grenzen bringen.

Die 406 ist der direkte Nachfolger der 405 und bis auf marginale Änderungen sind die eigentlich Baugleich , und das Design ist halt nun Bicolor gewesen.

Wie gesagt , in meinem Fall ist eine Externe Endstufe notwendig aufgrund der Kappas , bei Lautsprechern mit normalen Ansprüchen an die Elektronik sehe ich in den meisten Fällen keinen Vorteil darin , denn so schwach ist der 818 nun auch nicht.

Gruß Mario

Vielen Dank für deine vielen detaillierten Informationen, Mario!

Ich sehe den AX-700 auch nur als einen Test an, um dabei zu lernen und mir zumindest auf für mich einfachen Wege dann ein Klangbild mit solch einer Konstellation machen zu können. Auf Dauer würde ich sicherlich einer reinen Endstufe den Vorzug geben. Wie ich schon geschrieben habe sind die NVs erst in Planung und stehen noch nicht hier zur Verfügung.

Ich sammle alle euren wertvollen Informationen und hoffe, dass diese auch für andere hier lesenswert sind, die sich um eine derartige Erweiterung des 818 Gedanken machen. Von daher bin ich für jede weitere Information zu diesem Thema hier sehr dankbar!

die nuveros gehen runter bis 3ohm und haben nen schlechten wirkungsgrad (nachteil der bauart), dh wenn es laut werden soll, dann wird der 818 mindestens im surround schnell einknicken.
aber wie schon geschrieben, erst die lautsprecher, dann schauen, wie es mit dem 818 passt, den yammi mit ausprobieren und dann weiss man mehr

Hallo igelfrau,

an meinem 818 hängen 2 Nuvero 14, 1 Nuvero 7 und 2 Nuvero 11 (hinten). Zur Bassentlastung habe ich noch einen Sub eingesetzt, der vom 818 bei 40 hz getrennt ist, was bei den 14er nicht umbedingt nötig ist.
Ich bin mit der Lautstärke voll zufrieden. Falls Du die Nuveros kaufst, probier es erst mal aus. Auch der Yamaha kann den Onkyo für die Front entlasten.

Silmarillion

domainprince1 (Beitrag #3803) schrieb:

Und die Lautstärke am Yamaha so weit wie möglich aufdrehen zuvor und nur über den Onkyo die Lautstärke reglen.

davon würde ich abraten, normalerweise ist es sinnvoll eine mittlere poti-stellung zu probieren.
wenn man den Yamaha VV voll aufdreht, muss der Onkyo mit hoher wahrscheinlichkeit beim einmessen extrem herunterregeln.
evtl. geht es sogar über den regelbereich hinaus.

S97 (Beitrag #3804) schrieb:

Also ich besaß den AX-700 und den AX-900 und meiner Meinung nach bringt dir das nichts die mit dem Onkyo zu koppeln.

auch wenn die reine leistung des vollverstärkers auf den ersten blick nicht hoch scheinen mag, kann es für den Onkyo eine große entlastung sein.
man muss sich einfach klarmachen, dass man so eine völlig unabhängige stromversorgung für die frontlautsprecher hat.
wenn der Onkyo wirklich in den grenzbereich kommt, sind selten die endstufen das problem, sondern eher die tatsache, dass nicht genug strom geliefert werden kann.

Danke Ingo und Silmarillion für eure Infos.
Ich denke auch dass ich erst mal mit den vorhandenen Geräten sehe wie es harmoniert (und ob es mir auch gefällt). Dann kann ich immer noch erweitern.

@jd17
Den AX-700 würde ich auch erst mal in Mittelstellung betreiben. Wie gesagt ein neues Forschungs-Feld.

@all
Freut mich wirklich dass ihr mich hier so prima unterstützt und so viele Informationen liefert.

Hier noch die Vergleichsmessungen zwischen Onkyo TX-NR818 und Denon AVR-X4000:

Large ab 0 Hz gemessen / Audyssey Reference/Movie ohne Dyn EQ:


Small 80 Hz Trenung auf Sub / ab 0 Hz gemessen / Audyssey Reference/Movie ohne Dyn EQ:


Hier nochmal auf 1/3 geglättet:


Meinungen dazu? Messmikro (kalibriert) stand bei beiden Messungen exakt an der gleichen Stelle... Einzige Unterschiede, die sein "könnten". Ich habe bei der Einmessung beide auf 6 Positionen eingemessen. Hab mir zwar Mühe gegeben die gleiche Stelle zu treffen, aber nicht auf den cm genau ausgemessen.... Ich weiß nicht ob man es als Meßtoleranz sehen sollte oder ob es tatsächlich andere Abstimmungen zwischen den Geräten gibt..... (zur Info mein Raum ist akustisch noch nicht behandelt und noch eine Katastrophe ) - Referenz sollte laut Voreinstellung ca. 70 DB sein...

sehr merkwürdig. aber das sollte nun wirklich in den Audyssey-thread, deswegen werde ich auch nicht weiter darauf eingehen.

Mist... wieder nicht aufgepasst

@Mod: Kann das jemand löschen? Ich poste es im richtigen Thread nochmal...

neue fw für den 818 ist da:

http://www.de.onkyo....8-08-2013-82776.html

Firmware Update TX-NR717 (28-08-2013) auf Version 1131-0104-0200-0000
* Verbessert die Bildausgabe bei 4K-Videoupscaling

Firmware Update TX-NR818 (28-08-2013) auf Version 1131-0104-0201-0000
* Verbessert die Bildausgabe bei 4K-Videoupscaling

Ist das neue Update jetzt unbedingt notwendig?
4K hin oder her,mein 818er läuft tadellos,deshalb die Frage.

Gruß
Jörg

Wenn du noch keinen 4K-TV / Beamer besitzt, würde ich spontan mal sagen: Nein!