Denon AVR-4810

Das war ganz sicher ein Fehler sorry aber sowas is Nonsens nehmen wir mal den kleinsten Denon dann hat der dann 7x10 Watt und ein 300watt Netzteil oder wie wer das glauben tut also ich weiß ja nicht. Ich geh mal stark davon aus das da ein Fehler vorliegt.

Angeben von Denon sind 9 Kanäle mit 180Watt pro Kanal bei 6Ohm.Wenn da nun bei 7 Kanälen nur noch 7x30Watt drüber bleiben ist das ja schon Betrug steht auch extra großzügig dimensioniertes Netzteil.

Selbst du mit dem NAD Stuff solltest nun mal NAD außen vorlassen und garnet erwähnen und zugeben das 7x30 Watt Schwachsinnig sind....glaub ich erst wenn ich es sehe mit eigenen Augen

Hab den Test vorliegen und tatsächlich wurden diese vernichtenden Messwerte dort veröffentlicht.
Wenn ich den Test richtig deute liegt es weniger am Netzteil sondern an vom Hersteller eingebauten Leistungsbegrenzungen um bei der Temperaturentwicklung im 7.1-Betrieb im grünen (irgendeine Europanorm vielleicht?) Bereich zu liegen.

Bin gespannt wie Denon darauf reagiert.

In wieweit vergleichbar sind eigentlich die Messungen bei verschiedenen Zeitschriften? Die aktuelle stereoplay testet z.B. den 4310 und die gemessenen Leistungen dort sind recht hoch.

Leider gibt es sehr viele verschiedene Messverfahren. Natürlich messen die Hersteller gerne so, damit möglichst hohe Werte hervorkommen. In der Realität sieht es aber leider so aus, dass die Geräte zum Teil so vollgestopft mit Bauteilen sind, dass die Geräte unglaublich heiss werden. Daher werden die Netzteile einfach mit einem Begrenzer im Zaun gehalten. Der Nachteil ist leider die bittere Realität, nämlich 7 x 30 Watt bei 8 Ohm !!!

Im Stereobetrieb ist ja wieder Leistung ohne Ende da. Die Frage ist nur, wenn man alle 9 Endstufen betreibt ?!

Man muss aber fairerweise sagen, dass viele andere Hersteller da auch nicht besser aussehen !

Gruss
Chris

Hallo Leute

Bin nun seit paar Tagen auch stolzer Besitzer der Denon-Kette 4810 und 4010.

Ich kriege das aber nicht gebacken mit dem 4th Link. Habe alles so eingestellt wie in der BA drin steht.

Auch bekomme ich den 4010 nicht online. Der 4810 ist online und kann ihn auch ohne Probleme per GUI steuern. Beim 4010 geht das nicht. Steht ja, man könne ihn per Web steuern...

Muss den 4010 auschalten und dann wieder einschalten. Dann gehe ich auf Firmware update, das ist dann weiss unterlegt, somit online. (Update habe ich schon gemacht) Wenn ich dann einen Film laufen lasse, und ich dann auf BD-Live gehe, kommt mir die Fehlermeldung, nicht online. Gehe dann in das Menü für Firmware und tatsächlich ist es grau unterlegt und somit nicht anwählbar Es war aber vor dem abspielen der BD anwählbar.

Hat das evtl. auch schon jemand erlebt oder das gleiche Problem?

Denon Link ist ja ein ganz normales Cat5 Lan-Kabel, wie jenes, das in einen Router geht vom Modem aus oder?

Ach ja, bei der BD Ironman, sollte ja Denon Link 4th gehen, oder?

Hallo,

mich würde mal interessieren, wie der Denon im Vergleich zu einem älteren Verstärker der Bolidenklasse einzustufen ist.

Ich habe den Pioneer VSA-AX10Ai-S im Einsatz und habe aus zwei Gründen mit dem Denon 4810 geliebäugelt:

1. Denon-Link (damit könnte ich wieder meinen Denon 3930 DVD-Player mit nur einem Kabel für die SACD- bzw. DVD-Audio-Wiedergabe anschließen)

2. HDMI-Eingänge (hat der Pioneer leider noch nicht)

Der Pioneer hat ja damals sehr gute Kritiken bekommen und bis auf die neuen HD-Formate bei Blu-ray (die ich mit 7.1 analog von meinem Pioneer LX91 an den Verstärker sende) ist der große Rest ja das übliche DTS/Dolby Digital (XBox, Kabelreceiver, DVD usw.), das der AX10 problemlos über die Digitaleingänge nehmen kann.

Hat jemand schon einen Klangvergleich zwischen dem 4810 und einem Pioneer AX10 (oder ähnliches Gerät) machen können? Meint Ihr ein Umstieg würde sich lohnen?

Gruß
beavy

beavy schrieb:

Hallo, mich würde mal interessieren, wie der Denon im Vergleich zu einem älteren Verstärker der Bolidenklasse einzustufen ist. Ich habe den Pioneer VSA-AX10Ai-S im Einsatz und habe aus zwei Gründen mit dem Denon 4810 geliebäugelt: 1. Denon-Link (damit könnte ich wieder meinen Denon 3930 DVD-Player mit nur einem Kabel für die SACD- bzw. DVD-Audio-Wiedergabe anschließen) 2. HDMI-Eingänge (hat der Pioneer leider noch nicht) Der Pioneer hat ja damals sehr gute Kritiken bekommen und bis auf die neuen HD-Formate bei Blu-ray (die ich mit 7.1 analog von meinem Pioneer LX91 an den Verstärker sende) ist der große Rest ja das übliche DTS/Dolby Digital (XBox, Kabelreceiver, DVD usw.), das der AX10 problemlos über die Digitaleingänge nehmen kann. Hat jemand schon einen Klangvergleich zwischen dem 4810 und einem Pioneer AX10 (oder ähnliches Gerät) machen können? Meint Ihr ein Umstieg würde sich lohnen? Gruß beavy

Ich würden Pioneer nicht gegen den Denon tauschen. Da machst du in meinen Augen einen klanglichen Rückschritt. Ist der Denon Link denn so wichtig ?

@ duke330: Les Dir mal mein Posting #19 in diesem Thread genau durch. Hast Du den Monitor Out 1 belegt ? Vielleicht liegt es daran. Ja, Cat5 Kabel sollte passen. Sobald der Player eine BluRay erkennt, müsste die Kontrolleuchte angehen.

@ beavy & Chris: Ich finde, dass der Denon Link eine erhebliche Klangverbesserung bringt ! Also: Ja, aus meiner Sicht ist er wichtig. Den Pioneer Amp kenne ich allerdings nicht.

Grüße Michael

Hallo arnaoutchot

Welchen Monitor 1? Den am 4810? Habe beide belegt. Einer geht an meinen Pioneer,Monitor 1. Der Monitor 2 geht an den Beamer.

Habe ein Cat6/7 dran, also hochwertiger. Die Kontrolleuchte geht leider nicht an...

Ja, am 4810. Dreh mal Mon Out 1 und 2 um, der Pioneer an Mon Out 1 könnte das Problem sein. Wenn nicht: Zieh mal beide Stecker am Mon Out ab und teste. Passen alle anderen Einstellungen wie in Posting 19 beschrieben ? Ist wichtig !!!

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Ja, am 4810. Dreh mal Mon Out 1 und 2 um, der Pioneer an Mon Out 1 könnte das Problem sein. Wenn nicht: Zieh mal beide Stecker am Mon Out ab und teste. Passen alle anderen Einstellungen wie in Posting 19 beschrieben ? Ist wichtig !!! Grüße Michael

Habs geschafft, lag wirklich am Pioneer... Vielen Dank für den Tip.

Nun ist "nur" noch das Problem mit dem online gehen mit dem 4010...

Lässt du eigentlich Dyn. EQ und Dyn. Vol. laufen?

Bei der Einmessung hat der Denon meine Front als Gross eingestuft. Sie gehen aber nur bis 40hz. Habe die Übergangsfreq. auch auf 40hz angepasst für die Front. Center und Rear 60hz. Und Sub hab ich LFE+Main gemacht. Ist das so gut? Was denkt ihr, oder würdet ihres anders machen?

[quote="duke330"]Habs geschafft, lag wirklich am Pioneer... Vielen Dank für den Tip.

Nun ist "nur" noch das Problem mit dem online gehen mit dem 4010...

Lässt du eigentlich Dyn. EQ und Dyn. Vol. laufen?

Bei der Einmessung hat der Denon meine Front als Gross eingestuft. Sie gehen aber nur bis 40hz. Habe die Übergangsfreq. auch auf 40hz angepasst für die Front. Center und Rear 60hz. Und Sub hab ich LFE+Main gemacht. Ist das so gut? Was denkt ihr, oder würdet ihres anders machen?[/quote]

Hi Duke,

freut mich, dass es geklappt hat. Scheint ein Handshake-Problem des Pioneer mit dem Denon zu sein.

Dyn EQ manchmal ja, Dyn. Vol. eigentlich nie. Kommt sehr stark auf die Quelle und die Musikrichtung an. Musst Du hören und probieren. Habe die Erfahrung gemacht, dass diese Klangregelung wesentlich stärker eingreift, als bei Denon -Vorgängermodellen.

Zu dem Online-Problem kann ich nichts sagen, ich betreibe meine aktuell mehr oder weniger offline. Von BD Live halte ich ohnehin nichts.

Ich hab keinen Sub, daher auch keine Erfahrung damit. Sorry.

Grüße Michael

guten abend,

habe mal wieder eine frage
wenn ich z.b. radio mit dem avr 4810 höhre
und dann den ferseher einschalte stellt sich das eingangssignal beim 4810 automatisch auf tv um
und wenn ich den ferseher an der ferbedienung des fersehers ausschalte schaltet sich auch der 4810 mit aus.
der fernseher ist ein philips 52-9704
das ganze ist erst seit seit kurzen also nicht von anfang an.

schönen abend an alle

jockel1963 schrieb:

guten abend, habe mal wieder eine frage wenn ich z.b. radio mit dem avr 4810 höhre und dann den ferseher einschalte stellt sich das eingangssignal beim 4810 automatisch auf tv um und wenn ich den ferseher an der ferbedienung des fersehers ausschalte schaltet sich auch der 4810 mit aus. der fernseher ist ein philips 52-9704 das ganze ist erst seit seit kurzen also nicht von anfang an. schönen abend an alle :*

Das hast du die HDMI Ausschaltsteuerung an. Im Menü HDMI Konfig. einstellbar.

ich kann die werte verstellen und die ausschaltkontrolle ist auf ein
gruss
jörg

jockel1963 schrieb:

ich kann die werte verstellen und die ausschaltkontrolle ist auf ein gruss jörg

Wenn du nicht möchtest, das sich der AVR auschaltet, dann auf Aus stellen.

Auch bekomme ich den 4010 nicht online. Der 4810 ist online und kann ihn auch ohne Probleme per GUI steuern. Beim 4010 geht das nicht. Steht ja, man könne ihn per Web steuern...

ich habe auch beide geräte und die selbe situation
der 4810 ist per wlan online und ich kann ihn vom pc aus steuern, aber der 4010 per lan kabel will nicht online ich glaube das deswegen sogar mein router abgestürzt ist habe das kaben erstmal rausgestöpselt vom router

gruss

jörg

Wenn du nicht möchtest, das sich der AVR auschaltet, dann auf Aus stellen.

habe ich gemacht, und ja er schaltet sich nicht mehr aus
aber es läuft noch nicht richtig er stellt sich jetzt immer auf tv...das heisst ich höre radio mache dann den ferseher über die remote aus und der 4810 schaltet dann von tuner auf tv...
weisst du da noch eine lösung ??
gruss

jockel1963 schrieb:

Auch bekomme ich den 4010 nicht online. Der 4810 ist online und kann ihn auch ohne Probleme per GUI steuern. Beim 4010 geht das nicht. Steht ja, man könne ihn per Web steuern... ich habe auch beide geräte und die selbe situation der 4810 ist per wlan online und ich kann ihn vom pc aus steuern, aber der 4010 per lan kabel will nicht online ich glaube das deswegen sogar mein router abgestürzt ist habe das kaben erstmal rausgestöpselt vom router gruss jörg

Also ist das definitiv ein Problem. Habe Denon ein Mail geschrieben bezüglich diesem Problem. Mal schauen, was da kommt. Da bin ich froh, das es nicht an mir liegt. Danke für deine Bestätigung...

Hast du auch beides in schwarz?

Hast du auch beides in schwarz?

nein beide in silber

schön das du schon angefragt hast lass es uns bitte alle wissen was los ist mit der internetverbindung

lg

jockel1963 schrieb:

Wenn du nicht möchtest, das sich der AVR auschaltet, dann auf Aus stellen. habe ich gemacht, und ja er schaltet sich nicht mehr aus aber es läuft noch nicht richtig er stellt sich jetzt immer auf tv...das heisst ich höre radio mache dann den ferseher über die remote aus und der 4810 schaltet dann von tuner auf tv... weisst du da noch eine lösung ?? gruss

Evtl. die Monitorsteuerung. Ich habe das alles so eingestellt und bei mir stellt sich nichts um:

HDMI Ausgang: Auto(Dual)
HDMI Steuerung: Ein
Standby Quelle: Zuletzt verwendete
Kontrollmonitor : Monitor 1
Auschaltkontrolle: Aus

jockel1963 schrieb:

Hast du auch beides in schwarz? nein beide in silber schön das du schon angefragt hast lass es uns bitte alle wissen was los ist mit der internetverbindung lg

Werde natürlich euch auch informieren...

Hier meine schwarze Kette:

http://img13.imageshack.us/img13/313/dsc03148t.jpg

HDMI Steuerung: Ein

das habe ich jetzt noch auf aus gestellt und ja
ich kann radio hören und tv sehen
vielen vielen dank für deine tolle hilfe

ps: tv ist mit coaxil mit dem 4810 verbunden das heisst ton kommt per coaxial in den avr
und natürlich mit hdmi zum tv (bild und ton) verbunden.

jetzt noch das andere problem lösen und es wird immer schöner mit der kette

schöne grüsse

jörg

jockel1963 schrieb:

HDMI Steuerung: Ein das habe ich jetzt noch auf aus gestellt und ja ich kann radio hören und tv sehen vielen vielen dank für deine tolle hilfe ps: tv ist mit coaxil mit dem 4810 verbunden das heisst ton kommt per coaxial in den avr und natürlich mit hdmi zum tv (bild und ton) verbunden. jetzt noch das andere problem lösen und es wird immer schöner mit der kette schöne grüsse jörg

Wieso Koax zum AVR, wenn du mit HDMI verbunden hast? Der bringt sowohl Ton als auch Bild in den AVR.

Wenn du HDMI Steuerung auf Aus stellst, geht Denon Link 4th nicht mehr...

Hier meine schwarze Kette: [url]http://img13.imageshack.us/img13/313/dsc03148t.jpg

[/url]

oj ja schwarz sieht es auch sehr schön aus

das ist mein gespann :

http://s4.directupload.net/file/d/2006/lyitfl6i_jpg.htm

jockel1963 schrieb:

Hier meine schwarze Kette: [url]http://img13.imageshack.us/img13/313/dsc03148t.jpg [/url] oj ja schwarz sieht es auch sehr schön aus das ist mein gespann : http://s4.directupload.net/file/d/2006/lyitfl6i_jpg.htm

AAH Popcorn hast du auch... Habe auch den A110. Nun warte ich auf den C200.

Wollte auch zuerst silber, meine Frau wollte schwarz und somit wurde es scharz. Passt halt gut zu meinem Pioneer Kuro.

Schöne Boxen hast du da.

Bei mir sind nur noch die Vienna Acoustics Boxen silber. Das wäre dann doch etwas zu viel schwarz. Und vor allem sehr heikel in Klavierlack.

Wenn du HDMI Steuerung auf Aus stellst, geht Denon Link 4th nicht mehr...

so habe sie wieder auf an gestellt
und da ist es wieder ich mache z.b. radio an und schalte dann den tv an stellt sich das eingangssignal beim 4810 wieder auf tv.
ich dachte ich brauche das coaxial kabel um dolby tom im tv zum 4810 zu bringen und dann das hdmi kabel an monitor 1 out zum tv um dvd und dergleichen am tv zu schauen

AAH Popcorn hast du auch...

gutes auge mit der popcorn h 110

die boxen sind B&W XT Serie (XT4 / XT2 / XTC / PV1)

ps die popcorn hängt auch am router da war es
auch kein problem

jockel1963 schrieb:

Wenn du HDMI Steuerung auf Aus stellst, geht Denon Link 4th nicht mehr... so habe sie wieder auf an gestellt und da ist es wieder ich mache z.b. radio an und schalte dann den tv an stellt sich das eingangssignal beim 4810 wieder auf tv. ich dachte ich brauche das coaxial kabel um dolby tom im tv zum 4810 zu bringen und dann das hdmi kabel an monitor 1 out zum tv um dvd und dergleichen am tv zu schauen

Hast du analog TV oder digitalen Tuner im TV integriert?

Versuch mal bei Menü Quelle wählen bei Radio Untermenü Video und dann dort Videoquelle zu ändern. Was hast du dort? Probiere mal Source...

Hast du analog TV oder digitalen Tuner im TV integriert?

der tv läuft über digitaltuner mit einem AlphaCrypt Classic
modul und unitymedia card. und mein radio steht auf soucre das steht bei jeder quelle soviel ich weiss.
ich erinnere mich auch das das problem erst auftrat seit ich das mit dem denon link 4 hinbekommen habe vorher war es nicht

jockel1963 schrieb:

Hast du analog TV oder digitalen Tuner im TV integriert? der tv läuft über digitaltuner mit einem AlphaCrypt Classic modul und unitymedia card. und mein radio steht auf soucre das steht bei jeder quelle soviel ich weiss. ich erinnere mich auch das das problem erst auftrat seit ich das mit dem denon link 4 hinbekommen habe vorher war es nicht

Ja ok, dann ist klar mit dem Anschluss für Ton.

Dann muss ich leider auch passen mit deinem Problem.

Ich habe bei Source alle umgestellt auf die jeweiligen Zuspieler, damit ich für jeden Zuspieler Videoeinstellungen machen kann. Z.b. Eingang DVD auf Video DVD und nicht Source, somit kann ich alles speichern für den jeweiligen Zuspieler...

Dann muss ich leider auch passen mit deinem Problem.

ok aber du hast mir schon gut geholfen denn der 4810 schaltet sich nicht mehr aus.
das andere liegt dann bestimmt an der "HDMI Steuerung auf ein" ist auch eine anfrage bei denon wert..
mach ich morgen mal...

vielen dank nochmal für dein bemühen

einen schönen abend dir und deiner familie

[quote="jockel1963"][quote]

einen schönen abend dir und deiner familie[/quote]
Gern geschehen.
Das wünsche ich dir und deiner Familie auch.

Es gibt anscheinen ein Update zum BDPlayer 4010. Ich kriege aber kein online mehr hin.

Genial, man kann per Web-GUI ein Backup machen sämtlicher Einstellungen vom AVR-4810.

Web-GUI

gibt es die möglichkeit die sprache für das
Web-GUI auf deutsch umzustellen ??
kann englich, aber deutsch wäre schon schön

gruss

Es gibt anscheinen ein Update zum BDPlayer 4010

ich habe auf der denon webseite nachgeschaut

http://firmware.denon-online.eu/

es gibt da keine möglichkeit für ein updatecheck des 4010
für den 4810 ja mann muss die seriennummer und farbe angeben dann kommt man zu einer text datei

gruss

jockel1963 schrieb:

Web-GUI gibt es die möglichkeit die sprache für das Web-GUI auf deutsch umzustellen ?? kann englich, aber deutsch wäre schon schön gruss

Nein, gibt es leider nicht nicht.

Zum Update vom 4010. Hat anscheinend einer ein neues Update erhalten. War heute den halben Tag am probieren, den 4010 online zu bringen. Schaffe es leider nicht mehr. Es geht einfach nicht. Egal was ich mache...

Hier der Thread zm 4010:

http://www.hifi-foru...731&postID=last#last

Hallo

Wie viele Positionen, habt ihr eingemessen beim Audyssey Setup?

Wie viele Positionen, habt ihr eingemessen beim Audyssey Setup?

hallo,
ich habe das Audyssey Setup 3 mal laufen lassen
einmal von meinem lieblingsplatz und dann noch 2 andere standorte auf dem sofa, wenn man dann die gemessene entfernungen im ergebnis mit der wirklichkeit vergleicht ist es sehr sehr genau. nur den center habe ich nachträglich nochmal manuel etwas höher an lautstärke gestellt.
gruss

Alle acht, aber wirklich wesentlich ist eigentlich nur die erste. Die anderen dienen eher zur Rauminformation.

Grüße Michael

Es hat hier eine riesen Liste wie man vorgehen sollte, deshalb frage ich.

http://www.avsforum....4456895#post14456895

Seit ein paar Tage erkennt der Denon keinen USB Stick mehr, habe auch schon mehrere durchprobiert.

Jemand eine Ahnung woran Das liegen könnte?

Viele Gruesse / Donnervogel

Donnervogel schrieb:

Seit ein paar Tage erkennt der Denon keinen USB Stick mehr, habe auch schon mehrere durchprobiert. Jemand eine Ahnung woran Das liegen könnte? Viele Gruesse / Donnervogel

Evtl. mal formatieren und dann nochmal probieren...

Bin im Urlaub und kann leider deshalb nicht probieren, wie sich der Klang verändert bei einer 8-Punkt Messung im gegensatz zu meiner jetztigen 2-Punkt. Nimmt mich schon sehr wunder, wie sich das anhört. Das Hobby lässt auch im Urlaub nicht nach...

hi ihr


hab den test in der audiovision durchgelesen und bin etwas erschrocken. die 7.1 leistung soll ziemlich schlecht sein.


da ich aber eine 7.1 konfig anstrebe bin ich jetzt doch etwas entäuscht. 7 x 32 watt hört sich nicht unbedingt viel an.

da dürfte mein alter 3805 nicht schlechter sein...

Amok4All schrieb:

hi ihr hab den test in der audiovision durchgelesen und bin etwas erschrocken. die 7.1 leistung soll ziemlich schlecht sein. da ich aber eine 7.1 konfig anstrebe bin ich jetzt doch etwas entäuscht. 7 x 32 watt hört sich nicht unbedingt viel an. da dürfte mein alter 3805 nicht schlechter sein...

Das ist ein neues Messverfahren. Da dürften nich eine menge andere durchfallen. Dein 3805 wäre sicher nicht besser. Sie sollten jetzt alle herunterstufen, damit es wieder fair bleibt.

also reicht die leistung locker aus?? der 4810 wird sowieso erst mal an elac fs 68 betrieben.

Locker ! Mit Boxen mit einem einigermassenen Wirkungsgrad kannst Du Dir mit 30 Watt schon die Ohrmuscheln wegblasen. Hast Du einen aktiven Sub ? Dann reichen 30 Watt erst recht. Ich habe meine Front gebiampt, dann hab ich ohnehin die doppelte Leistung pro Box.

Bin gespannt, was das neue Messverfahren bei anderen Herstellern an den Tag bringt ...

Grüße Michael

aktiven sub hab ich aber auch nichts besonderes. AR helios w30a. meine ls lass ich aber alle auf large laufen...klingt für mich am 3805 so im moment am besten.


ich hoffe das der 4810 alle wünsche bis auf hdmi 1.4 erfüllt denn das teil soll mindestens 5 jahre halten!

Amok4All schrieb:

ich hoffe das der 4810 alle wünsche bis auf hdmi 1.4 erfüllt denn das teil soll mindestens 5 jahre halten!

Den Test habe ich auch gelesen und war erstmal ein wenig verwundert, da ich das gute Stück auch ins Auge gefasst habe.

Weiss eigentlich jemand wie der Onkyo 5007 abgeschnitten hat? Hatten die den nicht auch schon getestet?

Ausserdem habe ich jetzt Avatar in 3D gesehen (echt cool) und will jetzt natürlich möglichst keine Schnellschüsse machen bzgl. Receiverkauf und 3D und in 2 Jahren dumm dastehen, weil z.B. HDMI 1.4. Pflicht dafür ist?

Ist es denn grundsätzlich richtig, dass HDMI 1.4 erforderlich ist für 3D? Und wenn ja warum? Hab da leider nicht so den Überblick.

Und in einem Jahr kommt dann HDMI 1.5 raus. Diese Warterei macht doch keinen Sinn. Man kann ewig warten in der Technik.

Und ein Erlebnis wie im Kino, wird 3D denke ich nicht zuhause machbar sein. Da braucht es schon andere Technik. Und dann wird es teuer.

Was Features angeht,ist man mit dem 4810 an vorderster Front. Ausser noch Anthem kann ihn toppen. Der kostet aber auch das doppelte.

Ich bin mit dem Kauf überglücklich und bereue es keine Sekunde.

Ps Auch der Onkyo schnitt meines Wissens schwach ab, in 7.1.