baubericht: quick&dirty-f.a.s.t.-dipol mk II

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cwurst
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Mrz 2010, 09:28
moin zusammen,

nachdem ich hier http://www.hifi-foru..._id=104&thread=18618 bereits von meinen ersten vielversprechenden dipol-erfahrungen berichtet hatte, ging das experimentieren weiter. für alle, die's interessiert, hier nun ein upgrade-bericht zum woofer meines f.a.s.t.-systems.

da ich ja, wie im alten thread-thema angegeben, 12-zoll-a&d-bässe verbaut hatte, die laut ihrer parameter ja nicht wirklich top-dipolgeeignet sind (aber trotzdem prima klangen), habe ich nun umgerüstet auf zwei 15-zöller der marke psso, modell 15 ND-350. ist wohl eine hausmarke der firma steinigke, die allerlei pa-zeugs vertreibt. bin im web über ein brauchbares angebot gestolpert (119 piepen pro chassis; gab auch günstigere, aber die angebote waren leider nicht mehr aktuell). optisch sprachen mich die dinger schon mal an. folgende daten geistern durchs netz, die eher als die meiner a&d-bässe für dipoleinsatz sprechen:
Impedanz: 8 Ohm, Leistung: 350 W RMS nach EIA Standard, Empfindlichkeit: 98 dB 1W/1M, Frequenzbereich: 35 - 4000 Hz
Schwingspulendurchmesser: 75 mm / 3 inch
Thiele-Small-Parameter:
FS: 35.5 Hz, Re: 6.0 Ohm, Qms: 6.47, Qes: 0.44, Qts: 0.41, BL: 13.1, Vas: 398.1 L, Rp: 83.4 Ohm, Lp: 59.1 mH, Cp: 399.0 µF, Le: 1.0 mH, Mms: 58.4 gr, Xmax: 6.0 mm

naja, nicht selten sind's ja fantasiedaten, aber ich dachte, falls fs und vor allem qts höher liegen sollten, kann das bei 'nem dipol nicht schaden. und es gibt ja außerdem noch das rückgaberecht. also bestellt.

am wochenende kamen die bässe an land: tolle anfassqualität und verarbeitung und interessante detaillösungen: schwingspulenhinterlüftung durch ein drahtnetz vor fremdkörpern geschützt, vergoldete pushklemmen, belüfteter, gummiummantelter segmentmagnet, klasse druckgusskorb. für eine pa-pappe relativ weich aufgehängt. dank neodym schön leicht und gut zu verarbeiten. dann die frage: was zimmere ich daraus? inspiriert von anderen usern, die mit eminence- und mivoc-chassis experimentiert hatten, entschied ich mich für i-pole mit minimal-abmessungen, da die 15-zöller an sich ja schon mächtig fläche beanspruchen. außerdem wollte ich die bässe von den raumwänden weiter weg in einem bereich mit schalldruck-minimum aufstellen können. herausgekommen ist das hier:







front und sockel bestehen aus je 2x 19mm mdf, die frontplatte misst 45x45 cm. beide subs sind parallel geschaltet und werden per reckhorn-subendstufe aktiv bei 80-90 hz getrennt. der klang? mal wieder glück gehabt das ist schon ein anderer schnack als mit den 12-zoll-a&d's. der bass ist zwar minimal weicher, aber er reicht tiefer und ist deutlich lauter. meine sub-endstufe musste ich runterregeln und auch den bassboost tiefer setzen. wohl auch dank der nun wandfernen aufstellung ist der dipol-effekt noch deutlicher: nichts wummert, der klang ist trocken, schnell, punktgenau und perfekt durchhörbar, selbst bei bassschwachen aufnahmen. passt hervorragend zu den fostex-breitbändern. bei den a&d-bässen in der open baffle hatte man noch eher bassreflex-sound, wogegen ich jetzt langsam wirklich dahinterkomme, was einen dipol ausmacht. bass ist üppig vorhanden, aber er drückt überhaupt nicht mehr im ohr und bleibt absolut unortbar. ist schon irgendwie magisch, was aus solchen quasi kaum vorhandenen lautsprechern rauskommt. ganz großes kino. und eine dicke empfehlung für die psso-bässe, die imho eine echte alternative zu den "üblichen verdächtigen" sind - vorausgesetzt, man zahlt dafür nicht die uvp von 319 (!) euro

nun werde ich mit der aufstellung experimentieren, dann geht es an die verfeinerung der fullrange-schallwände. werde schmalere wände ausprobieren, damit der hindernislauf im zimmer einfacher wird

dank an die dipol-bastler hier für ihre bauberichte und – wiederum – an 2eyes für seine website! ohne euch würde ich noch immer bassreflex-särge durch die bude schieben

to be continued ...

viele grüße


[Beitrag von cwurst am 30. Mrz 2010, 11:58 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Mrz 2010, 20:46
habe vorhin ein bisschen mit der aufstellung rumprobiert. die experten hier mögen lächeln, aber ich technik-dummie war schon sehr überrascht über die auswirkungen. vielleicht kann mir ein berufener das ein wenig erläutern?

test 1: subs auf satelliten-grundlinie, mit den fronten zueinander gedreht, ich sah sie also im profil. dazwischen gut 20 cm luft. ergebnis: null bass, komplette auslöschung. so krass hätte ich das nicht erwartet.
test 2: subs nebeneinander, membran nach vorn, mittig zwischen die satelliten, aber um ca. 1 m nach hinten versetzt, ungefähr in die raummitte. ergebnis: abgrundtiefer, sehr lauter bass, den ich neu einpegeln und ohne boost fahren musste, aber mit klaren schwächen bei der impulswiedergabe (klang sehr breiig -> nachschwingen durch stärkeres anregen der raummoden??)
test 3: subs wieder mittig auf satelliten-grundlinie, membranen nach vorn, aber die subs auf achse dicht hintereinander. abstand ca. 30 cm zwischen magnet des vorderen und der dustcap des hinteren sub. ergebnis: wow! zwar nicht mehr so tiefreichend und laut, aber staubtrocken, ausgeglichen, ansatzlos, unaufdringlich. gefällt mir bis jetzt am besten.

ist das jetzt die lehrbuchmäßig "richtigste" aufstellung für zwei i-pol-subs? oder so daneben wie mein gehör?? ich hab zwar bisher schon viel gelesen über dipole, aber trotzdem blieb mir die luft weg angesichts dieser extrem unterschiedlichen klangphänomene.

freue mich über eure kommentare.

grüße
cwurst
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Mrz 2010, 15:56
hallo? niemand zuhause? alle dipol-experten schon beim eiersuchen? wäre wirklich dankbar für ein paar erläuternde worte ...
*2D*
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Mrz 2010, 17:34
Hallo,

ich bin zwar kein Dipol-Experte, finde den Sub aber trotzdem interessant. Wenn man ein bisschen googelt, findet man den auch von 75€ bis 260€. Ziemlich heftige Preisspanne. Zu welchen Lautsprechern läuft denn der Psso? Wär denn so ein Dipol zur Bassunterstützung von Breitbandhörnern geeignet? Lautstärke ist mir nicht so wichtig, mir gehts eher um die "Dynamik"
cwurst
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Apr 2010, 07:30
hallo 2D,

schätze, dass der sub ein ausläufer ist. die richtig günstigen angebote, hinter die ich mich geklemmt hatte, waren alle schon weg, der anbieter "lautsprecherland.de" konnte aber zu 119 euro sofort liefern. der hatte auch einige subs in der bucht, bin aber über den normalen shop gegangen, da ich den anbieter noch nicht kannte.

die beiden psso's laufen zu fostex fe 166e breitbändern, die fullrange in einer offenen schallwand spielen. passen vom wirkungsgrad und der klangcharakteristik her sehr gut dazu. dynamik ist prima, schlagzeug kommt toll rüber. relativ laut können die auch. falls deine bb-hörner nicht gerade 100 db raushauen, sollten die subs passen. würde aber auf jeden fall zwei stück einsetzen, da einer allein sonst relativ schnell sein mechanisches limit erreichen dürfte.

grüße
2eyes
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2010, 11:07

cwurst schrieb:
habe vorhin ein bisschen mit der aufstellung rumprobiert. die experten hier mögen lächeln, aber ich technik-dummie war schon sehr überrascht über die auswirkungen. vielleicht kann mir ein berufener das ein wenig erläutern?

Mal ein Versuch:

test 1: subs auf satelliten-grundlinie, mit den fronten zueinander gedreht, ich sah sie also im profil. dazwischen gut 20 cm luft. ergebnis: null bass, komplette auslöschung. So krass hätte ich das nicht erwartet.

Lustig. Ich habe das noch nie selbst ausprobiert. Aber ich kenne die Erklärung!
Was Du erzeugt hast, war ein "Linearer Quadrupol". Vergleiche im Link das dazu passende Polardiagramm mit dem entsprechenden für den Dipol. Die Auslöschung zu den Seiten ist beim Linearen Quadrupol (anders als beim Lateralen Quadrupol) deutlich breiter als beim Dipol. Sicher kannst Du auch den Unterschied zwischen Nahfeld und Fernfeld nachprüfen.

test 2: subs nebeneinander, membran nach vorn, mittig zwischen die satelliten, aber um ca. 1 m nach hinten versetzt, ungefähr in die raummitte. ergebnis: abgrundtiefer, sehr lauter bass, den ich neu einpegeln und ohne boost fahren musste, aber mit klaren schwächen bei der impulswiedergabe (klang sehr breiig -> nachschwingen durch stärkeres anregen der raummoden??)

Anregung der niedrigsten/tiefsten Raummode in Längsrichtung. Interpretiere ich genau so wie Du.

test 3: subs wieder mittig auf satelliten-grundlinie, membranen nach vorn, aber die subs auf achse dicht hintereinander. abstand ca. 30 cm zwischen magnet des vorderen und der dustcap des hinteren sub. ergebnis: wow! zwar nicht mehr so tiefreichend und laut, aber staubtrocken, ausgeglichen, ansatzlos, unaufdringlich. gefällt mir bis jetzt am besten.

Wow, schon wieder einer! Das ist ein sogenannter "Compound Dipol". Linkwitz weist zwar nach, dass diese Anordnung theoretisch keine Vorteile gegenüber zwei nebeneinander aufgestellten Dipolen haben sollte. Aber man hört immer wieder von Leuten, die "Compound" als besser empfanden.

ist das jetzt die lehrbuchmäßig "richtigste" aufstellung für zwei i-pol-subs?

Lehrbuchmässig am ausgewogensten wäre die Verteilung der I-Pole auf links und rechts - mit Seitenabständen, die Vielfachen von 1/3 oder 1/5 der Raumbreite entsprechen.
Außerdem lohnt es sich, an diesen Positionen zusätzlich das Einwinkeln der Dipole (30/45/60°) zu testen. Da passiert möglicherweise auch noch was am Hörplatz.

ich hab zwar bisher schon viel gelesen über dipole, aber trotzdem blieb mir die luft weg angesichts dieser extrem unterschiedlichen klangphänomene.

Du hast aber auch schon extrem unterschiedliche Anrdnungen ausprobiert.
cwurst
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Apr 2010, 14:52
hallo rudolf,
danke für deine einschätzungen und die links. uff, das ist ja schon ganz schön hoch für mich mathe-physik-legastheniker. aber auf jeden fall interessant zu sehen, welche theorien es zu meinen versuchsreihen gibt.

was den quadrupol angeht, scheint mein hörplatz ja in einer im link gezeigten diagonale liegen. demnach müsste ich also wieder was hören, wenn ich die subs um 45 grad drehe. teste ich gleich mal!

danke auch für deinen letzten tipp, ich werd demgemäß jeden sub zu seinem satelliten schieben und das anwinkeln versuchen. bin gespannt.

interessant, was linkwitz zum compund schreibt. ich persönlich stelle keinen schalldruckverlust gegenüber der ursprünglichen aufstellung seite an seite fest (submodul konnte auf gleicher lautstärke bleiben), musste aber boost und eq etwas anpassen. tiefer geht es so nach meinem eindruck zwar nicht, aber auf jeden fall gab es einen zugewinn an impulsivität und trockenheit. die bässe scheinen jetzt mehr "aus der tiefe des raumes" zu kommen und sind sauberer durchgezeichnet. das schwingen von bass-saiten z.b. ist schon atemberaubend. ich höre tatsächlich neue sounds auf meinen scheiben (oder besser: bekannte sounds differenzierter und nuancenreicher). auch scheinen mir die raummoden noch etwas weniger angeregt zu werden.

wirklich eine tolle spielwiese, so'n dipol.

schöne ostern noch!
cwurst
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Apr 2010, 08:28
moin,
die von dir, rudolf, beschriebenen alternativen habe ich mal durchprobiert. den quadrupol habe ich in kleinen schritten gedreht, so richtig wollte das aber nicht funktionieren. zwar bekam ich irgendwann einen linearen klang hin, der bass blieb aber zu schlank und leise.
die kanalgetrennte "frontale" anordnung links und rechts mit leicht nach innen gedrehten subs war tatsächlich die minimal bessere gegenüber der compound-anordnung, da der bass so am ausgeglichensten war. allerdings ist der raum dann fast ganz durch eine front aus lautsprechern und hifi-sideboard geteilt, weshalb ich wieder auf die wohnraumfreundlichere compound-aufstellung zurückgekommen bin. mit ein bisschen eq-tüftelei ist das ergebnis aber fast genauso gut.

dank dir nochmal.

grüße
martinthali
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Apr 2010, 08:00
Guten Morgen zusammen,

dann will ich auch mal meine Favoriten einbringen:

90° zu den Schallwänden und dann alles zusammen um 45° nach innen gedreht.

Bei mir sieht das so aus:



http://s5.directupload.net/images/100420/r53lcoe5.jpg

Hoffe das Bilderhochladen hat geklappt.

Bis denne.
Martin
cwurst
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Apr 2010, 08:31
hi,
interessant! wie bist du drauf gekommen? was sind das für chassis? und wie klingt's?
grüße
martinthali
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Apr 2010, 20:29
N'Abend cwurst,

verbaut sind ein 20er Breitbänder aus ner Orgel (war ein Fund in der Bucht) und ein 38er von Ravemaster. Der Tieftöner sitzt hinten auf der kleinen Finne, wo ich ihn mit einer Schraube an der kleinen Finne fixierte und per Winkel und Kabelbinder nochmal an der Schallwand festbandt.

Du siehst nicht die allerstabilste Konstruktion, hört man auch bei höheren Pegeln

Eigentlich war das ganze nur ein Experiment, klang dann aber so überzeugend, dass ichs bisher so gelassen hab.

Die 45° Aufstellung erwies sich als bester Kompromiss. Eigentlich fand ich immer die parallele Aufstellung für den Breitbänder am schönsten (klanglich), für den Bass aber ne Katastrophe.

Durch das starke Einwinkeln haben die Breitbänder nun offenbar einen ähnlichen Winkel zu meinen Ohren wie bei paralleler Aufstellung (nur von der anderen Seite) und den Bässen gefällt diese Aufstellung ohnehin am besten.
Das ist für sogar objektiv lauter, weil ich bei starker Einwinklung den Lautstärkeregler am Submodul noch weiter zurückdrehen kann, und somit mehr Reserven habe (ist ja auch nicht ganz unwichtig bei Dipolen)

Ach ja fällt mir gerade noch ein: zur Rückwand haben sie 1m, wobei der linke natürlich ungünstig in der Ecke steht - aber auch hier hilft die Einwinklung.

Viel Spaß noch beim Experimentieren.
Martin
cwurst
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Mai 2010, 09:13
hallo zusammen,

meine dipole haben die nächste evolutionsstufe erreicht:



nachdem ich ja zuerst die subs separat aufgebaut und raummittig platziert hatte, musste ich nun doch zugeständnisse an die raumeinrichtung machen: da mein söhnchen bald eingeschult wird, braucht er einen schreibtisch, und da woanders dafür kaum platz ist, steht er nun in meinem musikzimmer hinter der boxenfront. damit der raum begehbar bleibt, sitzen die bässe also wieder mit den breitbändern auf einer gemeinsamen schallwand relativ nah an den seitenwänden.
akustisch bringt das einen kleinen nachteil, da so die zweite raummode etwas stärker angeregt wird. das werde ich aber mittels aktiver entzerrung sicher in den griff kriegen.

der umbau war simpel: habe hinter die schallwand der bässe einfach eine 19mm-mdf-platte geschraubt (nicht verklebt), die kanten verrundet und sie mittels selbstklebender trittschalldämmung, die vom dielenverlegen übrig war, vom bass ein wenig entkoppelt. das ist die dünne dunkle schicht, die man im tt-ausschnitt erkennen kann:



bringt sogar ein bisschen was. weiterer vorteil dieser bauweise: ich kann, wenn ich lust habe, schnell mal schallwände mit anderen bb-chassis dranschrauben. wie man sieht, stehen bass und fullrange nun in einer achse, was ich optisch besser finde, und zugleich sitzt der bb außermittig. nun habe ich auch den ausschnitt des bb nach hinten aufgeweitet und verrundet:



auch die obere vorderkante der subschallwand habe ich großzügig verrundet, damit hier möglichst wenig interferenzen entstehen.
der klang hat sich in nuancen verändert: grundton und mitten sind etwas fülliger geworden, was aber ok ist, da das die höhenbetonung meines neuen vorverstärkers pro-ject pre box se ausgleicht. die ortbarkeit ist nun konturenschärfer. der bass hat aufgrund seiner wandnähe und der stärkeren moden-anregung etwas an präzision verloren, ist aber immer noch deutlich trockener und konturierter als bei jeder bassreflexbox, die ich bisher gebaut habe. immerhin konnte ich den pegel der subendstufe etwas reduzieren.

fazit: der dipolsound hat unterm strich nichts von seinem charme verloren, die optik dafür imho aber gewonnen und es stehen nicht mehr so viele einzelne trümmer im zimmer rum. ein guter kompromiss, denke ich. vielleicht komme ich ja auch bald mal ans lackieren, wenn mir nicht noch eine neue umbaumaßnahme einfällt

es grüßt
die cwurst


[Beitrag von cwurst am 31. Mai 2010, 09:34 bearbeitet]
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