Das Ende der passiven Weiche ?

Sind die aktiven Lösungen für den Anfänger DIY nicht verlockend ?

ja: du kannst dieselben fehler machen wie bei passiven weichen, gibst dabei jedoch mehr geld aus

ja: du kannst dieselben fehler machen wie bei passiven weichen, gibst dabei jedoch mehr geld aus

Hi,
was wären so Fehler?

Das ist nicht das Ende der Passivweichen, denn das Chip-Klump hält niemals so lange wie eine Passivweiche.
Allein das Netzteil was das Ding braucht stellt schon eine Gefährdung dar, eine mögliche PC-Anbindung die nächste.

Wenn aktiv, dann diskret mit Transistoren etc. und irgendwie ohne eigenen Netzanschluss.

Aktive-DSP-FW ersparen es einem nicht, sich mit der Theorie auseinanderzusetzen. Für alle diejenigen, die im Rahmen eines Hobbies aber mehr als ein Paar LS aufbauen wollen, hat man aber den entscheidenden Vorteil einer einmaligen Anschaffung (Messequipment nicht vergessen! Das braucht man allerdings auch, wenn man passive LS selbst entwickeln möchte). Dazu kommt noch, dass man sich das Messen von Impedanzkurven, welche zur Entwicklung von passiven Weichen unerlässlich sind ersparen kann. Man kann sofort "akustisch" loslegen.

Hansoman (Beitrag #4) schrieb:

Das ist nicht das Ende der Passivweichen, denn das Chip-Klump hält niemals so lange wie eine Passivweiche. Allein das Netzteil was das Ding braucht stellt schon eine Gefährdung dar, eine mögliche PC-Anbindung die nächste. Wenn aktiv, dann diskret mit Transistoren etc. und irgendwie ohne eigenen Netzanschluss.

Mag sein, wenn man sich auf Billig-Schrott einlässt. Chips aus einem Space-Shuttle funktionieren auch über 30 Jahre lang!

Gefährdung durch Netzteile und PC-Anschluss?! Alles totaler Nonsens, wenn sich der Entwickler bei dem Design (am besten vorher!) Gedanken um eine EMV-gerechte Auslegung gemacht hat.

Diskret mit Transistoren, aber ohne eigenen Netzanschluss?! Wie das denn? Mit Akkuquatsch?

Wie hat mal jemand in einem Forum vor 10 Jahren schon gesagt: "Passivweichen sind ein Anachronismus!"

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:

ja: du kannst dieselben Fehler machen wie bei passiven weichen, gibst dabei jedoch mehr geld aus 8)

Dass man gerade bei Aktivweichen auch Fehler machen kann, ist schon klar, aber wieso gebe ich mehr Geld aus?

Bei einer passiven Weiche sind die "Fehler", d. h. andere Spule oder anderer Kondensator nötig, doch auch nicht billig.

Bei aktiv muss ich nur die Einstellung ändern.
Mit dem MiniDSP habe ich ein Instrument, dass oft günstiger ist, als eine aufwendigere passive Weiche.

MFG

Christoph

Ich habe da noch eine Frage: Wenn man mit DSP arbeitet und alles so eingestellt hat, das man Zufrieden ist, kann man dann diese Einstellungen auf eine passive Weiche projizieren?

Theoretisch ja, praktisch teils nur sehr eingeschränkt bzw mit unvertretbar hohem Bauteilaufwand.

Was möglich ist: Das elektrische Verhalten einer passiven Weiche* nachbilden und probehören, bevor man sich die Bauteile bestellt.

*Der elektrische Frequenzgang einer Weiche lässt sich beispielsweise mit Boxsim sehr genau simulieren

MfG

Ede

King_Sony (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe da noch eine Frage: Wenn man mit DSP arbeitet und alles so eingestellt hat, das man Zufrieden ist, kann man dann diese Einstellungen auf eine passive Weiche projizieren?

Einfach "projizieren" lässt es sich nicht, weil bei der passiven Weichenabstimmung wieder die Impedanzverläufe der Chassis eine Rolle spielen. Man kann die per DSP gefundenen und optimierten Trennfrequenzen natürlich für das passive Netzwerk übernehmen. Aber so einfach aus DSP-Parametern einen passive Weiche (am besten noch automatisiert!) erstellen wird nicht funktionieren.

Bei der passiven Weiche kommt ja noch hinzu, dass sich die enizelnen Weichenzweige noch beeinflussen. Also als Entwicklungstool hilfreich, aber nach gefundenen DSP-Paramatern gibt es keinen einfachen "Export zu passivem Netzwerk"-Algorithmus.

Moin,

erst einmal finde ich das Thema hier bei den Eigenentwicklungen etwas deplatziert.
Oder habe ich hier im Thema irgendeine tolle Eigenentwicklung überlesen?

Fosti (Beitrag #5) schrieb:

Dazu kommt noch, dass man sich das Messen von Impedanzkurven, welche zur Entwicklung von passiven Weichen unerlässlich sind ersparen kann. Man kann sofort "akustisch" loslegen.

Jain.....
Vor der Weichenentwicklung sind Impedanzmessungen imho unerläßlich um die Baß Abstimmung zu überprüfen, Gehäuse Resonanzen zu ermitteln und mittels geeigneter Maßnahmen zu bekamfen.
Die Maßnahmen müssen selbstverständlich per Imp. Messung auf Wirksamkeit überprüft werden.
Auch zur Ermittlung von Fehlern (und woher sie kommen) aus den Chassis (Sicken und Membranreso etc.) sind Imp. Messungen sehr hilfreich.

Nicht zu vergessen TSP Messungen - oder wollt ihr euch wirklich auf die Hersteller TSP verlassen?

Unerläßlich ist die Imp. Messung bei passiven Weichen übigens nur dann wenn man mangels Erfahrung durch die Beschaltung die Impedanz in den Keller reißt.

Was ich bis heute immer noch nicht verstanden habe ist dieses "entweder - oder" Denken.
Wo liegt das Problem aktive und passive Konzepte zu akzeptieren und nebeneinander existieren zu lassen???

grüsse

Karsten

holly65 (Beitrag #11) schrieb:

..... Fosti (Beitrag #5) schrieb: Dazu kommt noch, dass man sich das Messen von Impedanzkurven, welche zur Entwicklung von passiven Weichen unerlässlich sind ersparen kann. Man kann sofort "akustisch" loslegen. Jain..... Vor der Weichenentwicklung sind Impedanzmessungen imho unerläßlich um die Baß Abstimmung zu überprüfen, Gehäuse Resonanzen zu ermitteln und mittels geeigneter Maßnahmen zu bekamfen....

Moin Karsten

Jain....

Ich erspare mir das, indem ich TT nit niedrigem Qes in zu kleine Gehäuse sperre und sie zudem nur in Frequenzbereiche treibe, in denen die Wellenlänge kleiner als der Konusdurchmesser ist...hätte ich vielleicht sagen sollen ...aber dadurch erspart man sich den ganzen Ärger. Die Kröte die ich schlucken muss ist natürlich ein reduzierter Max-pegel.

P.S.: @Karsten: Drücke Dir die Daumen für den Teufel Contest! Hoffentlich haben die Dich nicht vergessen!

Moin Christoph,

das Ja im Jain bezog sich auch auf Deine Filosofie aktive Kisten zu entwickeln.
ich finde das garnicht mal so schlecht - man erspart sich an einigen Stellen mächtig Stress und frickelei.

Andererseits schränkt man sich halt auch etwas ein........
Ich bin halt ein großer Freund der Vielfalt - das darf auch gern mal ne Voigtpipe etc. pp........
Konstruktiv sollte man imho von vorn herein alles richt machen und nicht darauf setzen das man es nachher aktiv wieder gerade gezogen bekommt.

Vielen Dank für die Daumen - hoffentlich wollen die mich nur einfach nicht dabei haben.

grüsse

Karsten

Hallo,

kurze Zwischenfrage zum Thema miniDSP:

Die Grundidee /das Konzept klingt ja wirklich verlockend und wird sicher die Zukunft sein, aaaaaber:
Man geht ja analog rein - dann kommt die A/D Wandlung, dann wird digital "verbogen"- dann erneut eine D/A Wandlung und dann in den Verstärker.
Das kann doch IMHO nicht gut klingen!? Nicht für 100 Euronen!?? Das macht doch den Kauf hochwertiger CD Player oder Verstärker sinnlos. (Vorsicht, Gefahr von Grundsatzdiskussionen.. Wieso soll ich mein mühsam aufbereitetes Line Signal durch doppelte Wandlung mittels Billig Chips verschlimmbessern? Klar, eine passive Weiche verschlechtert auch das Signal aber der oben beschriebene Gedanke lässt mich stark zweifeln.

Kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen oder hat jemand einmal wirklich die Klangqualität des miniDSP an einer hochwertigen Kette getestet (ohne die positiven Effekte durch bessere Einstellungen etc., sondern quasi nur die 2 Wandlungen) ?

Grüße

Günni

Ein (halbwegs) bezahlbarer Lautsprecher macht Fehler, die 10-100 mal so groß sind wie die von einem DSP....

Hansoman (Beitrag #4) schrieb:

Das ist nicht das Ende der Passivweichen, denn das Chip-Klump hält niemals so lange wie eine Passivweiche. Allein das Netzteil was das Ding braucht stellt schon eine Gefährdung dar, eine mögliche PC-Anbindung die nächste. Wenn aktiv, dann diskret mit Transistoren etc. und irgendwie ohne eigenen Netzanschluss.

Was für ein Unsinn!

Röhrling (Beitrag #14) schrieb:

Das kann doch IMHO nicht gut klingen!? Nicht für 100 Euronen!?? Das macht doch den Kauf hochwertiger CD Player oder Verstärker sinnlos. (Vorsicht, Gefahr von Grundsatzdiskussionen.. Wieso soll ich mein mühsam aufbereitetes Line Signal durch doppelte Wandlung mittels Billig Chips verschlimmbessern?

Es wird ja niemand gezwungen das DSP zu benutzen.
(Es gib außerdem ja noch die digitale Version)

Ja die schlimme Wandlung, gibt bestimmt auch Jitter.

MFG

Christoph

Billige D/A-Wandler und so müssen schlecht sein, das ist ja fast ein Naturgesetz

Der miniDSP taugt vielleicht für Subwoofer da ist es egal.

Soundscape9255 (Beitrag #16) schrieb:

Hansoman (Beitrag #4) schrieb: Das ist nicht das Ende der Passivweichen, denn das Chip-Klump hält niemals so lange wie eine Passivweiche. Allein das Netzteil was das Ding braucht stellt schon eine Gefährdung dar, eine mögliche PC-Anbindung die nächste. Wenn aktiv, dann diskret mit Transistoren etc. und irgendwie ohne eigenen Netzanschluss. Was für ein Unsinn! :cut

Ja, je nach Tageslaune gehen mir manchmal die Pferde durch

Billige D/A-Wandler und so müssen schlecht sein, das ist ja fast ein Naturgesetz Der miniDSP taugt vielleicht für Subwoofer da ist es egal.

Also ich habe schon von ein paar Projekten gelesen, wo das Minidsp zum Aktiven trennen verwendet worden ist(finde sie aber gerade nicht mehr). Ob was daraus geworden ist, weiß ich nicht (mehr).
Aber da du deine Aussage einfach so ohne "Beweise" postest, kommt das für mich nicht sehr glaubwürdig rüber...

Hi King Sony,

ich vermute, Dein zitierter und auch ein anderer Post waren nur von Ironie und Sarkasmus geprägt und keine echte Meinung.....

Ich bin aber guter Hoffnung, dass hier auch noch konstruktive Antworten kommen werden.....

Bei Passiv weichen hat man halt den Vorteil das ein Verstärker für einen Lautsprecher reicht, bei 2 Wege macht das vllt noch nicht den großen Unterschied, bei 3 oder 4 sieht das schon anders aus.

Kenne ein aktuelles Projekt bei dem ein MiniDSP zum Einsatz kommt, der Verwender ist damit sehr zufrieden damit und möchte mit nichts anderm mehr arbeiten.
Der große Vorteil ist einfach die flexibilität die man dadruch bekommt und dass so ein günstiger DSP nichts taugt würde ich auch nicht sagen, durch die extrem hohen Produktionszahlen von ICs können die halt auch günstig verkauft werden.

Röhrling (Beitrag #14) schrieb:

Hallo, kurze Zwischenfrage zum Thema miniDSP..Das kann doch IMHO nicht gut klingen!? Nicht für 100 Euronen!?? ... Kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen Grüße Günni

Hi Günni,

ich weiß ja nicht, wo Du her kommst, aber Du kannst Du dir den Mini DSP bei mir gerne mal an zwei verschiedenen Lautsprechern anhören. Aber Vorsicht, danach könnte Dein Weltbild ins Wanken geraten

LG

hallo zusammen,

möchte kurz meine meinung mitteilen.
habe jetzt schon mehere jahre erfahrungen mit digitalen frequenzweichen sammeln dürfen.

meiner meinung nach haben sie vorallem im bass bereich riesige vorteile gegenüber passiven weichen.
da sind die möglichkeiten durch die steileren filter, delay usw. viel mächtiger als es mit passivweichen möglich wäre.

der zweite riesige vorteil ist, man ist einfach viel flexiebler mit der abstimmung. ein knopfdruck und schon ist ein neues present geladen. das macht auch vergleiche recht einfach.

gerade wenn man viel unterschiedliche musikrichtungen hör, muß man feststellen das die aufnahmen teilweise sehrrrr unterschiedlich sind(mal der bassbereich total übersteuert usw.)
bei passiven lautsprechern hat man jetzt ein problem, man kann seine musik nicht richtig genießen.
bei aktiven lautsprechern, lade ich einfach ein anderes setup und gut is.

klar am anfang ist es vieleicht ein wenig teurer als eine passive anlage, spätestens bei dem zweiten paar lautsprecher fängt es an sich zu rechnen.
man kann ja auch klein anfangen, zb. mit einem av receiver mit 7kanälen, für 3wege plus sub vollaktiv.

hatte schon viele gute lautsprecher, aber so richtig glücklich bin ich erst vollaktiv geworden.

habe gerade eine pro 21.07 von proraum hier aufgebaut(mit orginaler passivweiche). sicherlich kein schlechter lautsprecher,
aber er verschenkt eine menge potential.
aktiv, nach zwei stunden messen und ausprobieren, war das ergebnis eindeutig.
die passiv version hatte keine chance. nicht nur durch meine ohren bestätigt

für mich ist die sache auf jedenfall klar beantwortet.
es gibt heute keinen grund mehr passivweichen einzusetzen.

und 100euro für ein mini dsp, da haben ja meine bauteile für die pro 21.07 ja mehr gekostet.

gruß arne

@ spendormania-again:
Vielen Dank für Dein Angebot, also ich wohne im Raum Düsseldorf/Köln...

Übrigens, ich bin ja nicht negativ gegenüber dem DSP Konzept eingestellt (ganz im Gegenteil), ich denke nur, es sollte so lange wie möglich auf der Digital-Ebene bleiben und man sollte unnötige Wandlungen unterlassen. Ein "nanoDIGI 2x8 B" + gute Dac´s erscheint mir sympathischer bzw. wesentlich sinnvoller (natürlich auch teurer)


@arneleiser:

Danke für Deine Beschreibungen.
Meinst Du Deinen letzten Satz pro oder contra miniDSP?

Welche digitalen Frequenzweichen und Wandler hast Du verwendet?


Grüße
Günni

Röhrling (Beitrag #25) schrieb:

Ein "nanoDIGI 2x8 B" + gute Dac´s erscheint mir sympathischer bzw. wesentlich sinnvoller (natürlich auch teurer)

Das nano DIGI 2x8B gibt es bei den Franzosen für 165 € + 13 € Versand nach Deutschland.
Digi

gute Dac's ?

Dac's gibt es dort ab 5 €.

MFG

Christoph

Röhrling (Beitrag #25) schrieb:

@ spendormania-again: @arneleiser: Danke für Deine Beschreibungen. Meinst Du Deinen letzten Satz pro oder contra miniDSP? Welche digitalen Frequenzweichen und Wandler hast Du verwendet? Grüße Günni

meine ihn natürlich pro dsp weiche.
wollte damit sagen das man passive bauteile auch nicht gerade geschenkt bekommt.

habe angefangen mit behringer dcx, dann kamm eine maxdrive.
habe jetzt alles über den pc laufen.
musik als flag - allocator light (als frequenzweiche) - jriver player - rme soundkarte - digital endstufen.

gruß arne

ist doch immer wieder interessant wie schnell sich alles in zwei Lager aufteilt

das einzigst Wahre ist und bleibt ......

Vollaktivsteuerung wird im Profibeschallerbereich schon seit Jahrzehnten benutz.
erfolgreich und gut

jetzt wird der ganze Kram in Relation auch für Mittel- und Niedrigbudget-Hifi interessant,
also warum nicht ?!

das änderet trotzdem nichts an der Tatsache = "you get what you payed for"

und Aktivtechnik nimmt einem nicht das Wissen über gute Lautsprecherkomponenten und Kombinationen ab.
und schlechtes minderwertiges Ausgangsmaterial wird nen schlechtes Ergebnis bringen,
das bekomm ich mit nem DSP nicht gerichtet.

aber mit DSP und Vertärkerkanälen, geht das Abstimmen des endgültigen Lautsprechers schneller,
und man braucht auch nicht massig verschiedene Spulen, Kondensatoren, Widerstände .... zur Hand dahaben,
wovon man dann schlußendlich garnicht alles und wenig verwendet, das wirkt sich preislich wohl auch aus.

und Laufzeitkorrekturen sind passiv auch nur gering und nicht gerade billig in griff zu bekommen.

mit den heut zu bekommenden Mehrkanal-Amp-DSP-Einbaumodulen geht das alles sogar recht nett, kompakt und betriebssicher.

die analoge passive Schaltungstechnik wird aber trotzdem wohl immer ihren unbestechlich technischen positive Reiz haben,
das hat sich beim Plattenspieler und RöhrenAmp mehr als bestätigt.

my two cent

Bis auf

Big_Määääc (Beitrag #28) schrieb:

... die analoge passive Schaltungstechnik wird aber trotzdem wohl immer ihren unbestechlich technischen positive Reiz haben, das hat sich beim Plattenspieler und RöhrenAmp mehr als bestätigt. ...

Die einzig technische (ästhetisch-liebhaberisch steht auf einem andern Blatt!) Daseinsberechtigung von Plattenspielern ist, dass es Aufnahmen gibt, die in ihrer Qualität, was die Darbietung, Tonaufzeichnung, Abmischung etc. nicht auf CD/DVD etc. verfügbar sind. Dafür nimmt man die technischen Nachteile in Kauf

Ich bin im Buch von Dickason gerade bei den Kapiteln über Passiv-Weichen X-ten Types/Grades samt deren eigenen Phasenverschiebungen und Keulenausbildungen beim Abstrahlen etc.

Es kann sein dass Aktivweichen diese Phasen- und Abstrahlprobleme umgehen und somit zB. phasenrichtiges Hören ermöglichen

Moin,

Hansoman (Beitrag #30) schrieb:

Es kann sein dass Aktivweichen diese Phasen- und Abstrahlprobleme umgehen und somit zB. phasenrichtiges Hören ermöglichen :prost

wenn die Addition der Einzelzweige perfekt passt und die Einzelzweige im Übernahmebereich unter dem Gesamtfrequenzgang bleiben passt auch die Phase.
Wer allerdings an "phasenrichtiges hören" (auch zeitrichtig genannt) glauben will......bitte gern.
Irgendwo im Netz gibt/gab es einen Blindtest dazu, finde ich leider nicht mehr..............

Z.B. eine klassische 17/25 Kombi wird, egal ob aktiv oder passiv beschaltet, immer grottig abstrahlen.

grüsse

Karsten

Ob Aktiv oder passiv bleibt immernoch Gemacks- wie auch eine Frage des Einsatzzwecks UND des Budgets ;-)

Ob Aktiv per externen DSP und Amps, oder per DSP-Modul,
der Entwicklungsaufwand bleibt fast der gleiche, wie auch das nötige KnowHow zum Entwickeln.

Großer Vorteil bei Aktiv ist, dass man hier quasi fast alles Kombinieren und somit hinbiegen kann,
gerade wenn wir an den SEO denken.

Bei passiv gestaltet sich das etwas aufwändiger was die Kombination und auch Poistionierung der Chassis angeht.
Es gibt genügend Fälle, in welchen eine passive Version einer Box der einer aktiven in rein gar nix nach-steht.

In der Veranstaltungstechnik ist die Geschichte mit Aktivmodulen samt DSP mächtig im Kommen,
aber hier benötigt es definitiv noch einige Standards, die bitter nötig sind.
Wie die Verkabelung samt einheitlichem Stecker für Spannung, Signal und LAN... Was natürlich
auch nicht billig wird, gerade wenn viele Meter benötigt werden.
Richtung Rack muss es dann aber auch wieder gesplittet werden, vor allem die Stromverteilung
gestaltet sich kniffeliger bei größeren Geschichten.

Auch benötigt es perfekte Software, was uns dann wieder zwingt bei einem Hersteller zu bleiben,
damit alle kompatibel und per einer Software steuerbar bleibt.
Was den Nachteil hat, dass ein Hersteller evtl. net die perfekte Kiste für geforderten Einsatz parat hat,
und wir dann einfach die Falsche benutzen, weil's eben net anders steuerbar ist.
(aber ähnliches kennen wir ja, überall hängen LAs oder pseudo LAs, wobei die absolut fehl am Platz sind...
kommen dann noch "noch falschere" Kisten dazu, na dann ahoi)


In der VA-Branche gibt's aber auch genügend Fällle wo passiv einfach mehr Sinn macht:
- Delayline - zu jeder Signal, Strom und LAN ziehen? Nee danke
- Installationen, gerade wenn hoch an der Decke (Rauch, Staub und in Discos Hitze und schwitzige Luft.
etc. etc.
- Viele Kisten, mehrpunkt, einfach von Box zu Box weiter durchschleifen, gerade bei den Kleinen 16 Ohm Kisten.... An jede Saft, Signal UND Lan? nee....
- Die Größe und Gewicht spielt auch immer eine Rolle.... kleiner Messestand mit 4-8 5-6" Kisten,
da noch ein Modul rein? Wird nur unnötig groß!
- Preisfaktor: 4 Kanal-Amp... 8 Subs und 4 Topteile dran, das heißt ein Amp und ein Controller,
im Falle Aktiv: 12 Amps und 12 DSPs.
- Installationen und ELA, gerade bei Deckenlautsprechern wie Coax, mini Weiche dahinter 100V dran und
fertig, bzw. bei net zu langen strippen Niederohm wie immer.
- Ausfallsicherheit: Passiv Kiste defekt, neue hin, kost net viel im Vergleich....
Amp fällt aus, auf Kanal 2, 3 oder 4 geklemmt, oder schnell irgend nen anderen aus'm Lager genommen.
Mit dem Controller das gleiche Spiel.
Fällt IRGENDWAS an der Aktivkiste aus, muss die komplett getauscht werden!
- Massive Sonneneintrahlung oder andere Hitzeeinwirkung: Amps in Schatten, gut is.
- Ähnliches bei Regen, Schnee und Co.



Bei HiFi ist das alles viel einfacher, da geht's eigentlich nur noch um den preis....
1-2 Kisten und das gibt sich wenig zum Receiver/Amp.
Im 5.1 oder 7.1 Heimkino schaut das wieder anders aus, da wird's mit Aktivkisten schnell teurer,
gerade im unteren bis mittleren Preissegment.
Bei HighEnd gibt sich das aber netmehr viel...


Wichtig, was schon genannt wurde: You get what you pay for.
Derweil ist Aktiv (egal wie) immernoch teurer als passiv. (Sonderfälle ausgenommen)
Wer da mit billigst Class-D Modulen kommt, samt Popel-DSP, der kann auch net viel erwarten, so einfach ist das.

Habe ich wirklich gescheit gewählte Komponenten und kann hier mit einfachster passiver Weiche
optimale Ergebnisse erzielen, ist doch alles super.
5-10€ Weichenteile (wegen mir auch 20-40€) ist wesentlich günstiger als ein brauchbarer DSP... Preis für den Amp bleibt dabei ähnlich,
wobei Amps auf Modulen immer bissel teurer sind, zwecks Sicherheit, Kühlung, Größe und Gewicht.


PS:
Das Hauptproblem wird aber auch nicht mit DSP beseitigt:
Euer Hörraum....
2tes Problem im Kino: Die korrekte Ankopplung vom Bass an die Sats, mit bissel RTA & EQ ist das nicht getan.


Anm.:
Den immer wieder zu hörenden Quatsch mit Leistung in der passiven Weiche verbretzeln sehe ich ja garnet ein!
Mal im Ernst, was geht da verloren, 1-2% Wen bitte juckt das denn?
Dann dreht einfach die 3dB EQ nicht rein und schon verbratet ihr ganze 50% Leistung weniger,
oder nutzt sinnvolle LowCuts.

Gerade bei HiFi..... also bitte.... üblicherweise bratet ihr 5-10W in eure Kisten, lasst's mit EQ
50W sein.... auf die 1-2W mehr oder weniger kommt's wirklich net drauf an, da macht's mehr aus
einen hoch effizienten Amp zu nutzen oder die Schreibtischlampe gegen ne LED zu tauschen,
wegen mir auch die Display-Beleuchtung am Receiver zu deaktivieren.

Moin Jobsti,

ich gebe Dir zum teil Recht. Im PA-Bereich muss es dann wohl vorteilhafterweise neue Standards geben. Passiert ja gerade bei den Hybrid- und E-Autos auch. Wenn das so ist, ist auch die Verdrahtung kein Problem: Gibt doch schon Kabel mit Leistungs- und Datenleitungen unter einem Dach oder besser "Schlauch"

Mit den günstigen Passivweichen, gilt das aber nur, wenn ich ein bewährtes Konzept nachbaue. Wenn ich entwickele, brauche ich doch eine größere Auswahl, die einmal eingelötet, hinterher nix mehr Wert ist.

Das Aus- und Einlöten/-klemmen von Bauteilen finde ich erheblich anstrengender, als an ein paar Einstellungen rumzudrehen, zumal man so einfach und ohne Erfahrung mit einer komplexen Impedanz im "Nacken" keine passiven Filter auslegt.

Klar brauche ich mehr Amps, die können dafür aber auch jeweils kleiner ausfallen, als eine Endstufe, die vor den passiven Boxen eines Kanals hängt (...und wenn man auf Chassis mit einem anständigen Kennschalldruck zurückgreift sowieso )

Viele Grüße,
Christoph

Wo ich gerade Hybridautos erwähnt habe: Geht natürlich auch beim Boxenbau und wird m.M.n. viel zu wenig beachtet!

2-Weg vollaktiv --> Zwei 2-Weg-Aktiv-DSP-Module

2-Weg "hybrid" --> Ein 2-Weg-Aktiv-DSP-Module + eine "einfache" *) Passivweiche.

*) Mit "einfach" meine ich, dass die Weiche nur auf eine reine "Trennfunktion" optimiert werden kann. Alles andere wie der Ausgleich von linearen Verzerrungen und die Raumanpassung des Basses für eine gute Betriebschallpegelkurve am Hörplatz geht dann über den DSP. Klar kann mit einem DSP der Raum nicht in all seinen Auswirkungen korrigiert werden, aber allemal besser als ohne is' scho'

@ Fosti: So ist es! Die Kombination MHT Passiv / Tiefton aktiv ist auch vom Preis/Leistungsverhältnis her kaum zu schlagen. Und wer mal einer Raummode hertzgenau auf den Leib gerückt ist, will schon alleine deshalb nicht mehr auf einen DSP verzichten.

MHT Passiv / Tiefton aktiv

Ist doch fast überall Gang und gebe mittlerweile.....

Sub-Sat Systeme sind nix anderes und gängiger PA-Alltag
bei richtig dicken Möhren (gerade 3-Wege Tops) wird das auch so geregelt.

Bei Home-Hifi/Kino haben wir das ähnlich: Aktivbass im Eck, Sats passiv am Amp


Frage:
Wie bitte bekomme ich Raummoden und Verzerrungen mit dem DSP in den Griff?
Ihr meint sicher einfach EQ setzen, aber wieso brauch ich dafür eine ganze DSP Einheit?!
Genannte Probleme kann man damit halbwegs eindämmen, aber nicht Lösen, man muss die Ursache bekämpfen und das klappt nur in den seltensten Fällen mit DSPs.

08/15 passiv-Weiche und per EQ gerade biegen gibt's ebenfalls schon seit Jahren, das macht Nexo so (oder auch Seeburg teilweise, wie in der A6),
verstehe nur den Sinn dahinter nicht so ganz muss ich gestehen, entweder ganz oder garnet...
"Ganz" kann auch Delay anpassen, so wie oben müsstens schon FIR Filter sein, wobei
die auch noch rumbiegen, dass sowas Optimal ausgeht ist nicht gegeben.
Problem: Sowas geht nur mit genau dem passenden Controller, mit keinem anderen,
außer es gibt die entsprechenden Settings für andere.

Die Kunst ist ja mit einfachster Weiche die Chassis optimal spielen zu lassen,
riesen Weichen mit massig Bauteilen kann ja jeder!
Ich sitze am längsten an den Kompakten, einfachen Weichen dran muss ich gestehen.

Einen Vorteil, gerade bei PA sehe ich aber im Dyn-EQ... was aber net unbedingt prickelnd sein muss,
wie man an aktuellen (z.B. RCF) Kisten sieht.Weiterer Vorteil wäre ein komplett dynamischer DSP,
der je nach Pegel oder gar Temperatur, oder auch AIC die Filter und XO's regelt.
(Wobei sich hier eigentlich eher nur untenrum was tut und da haben wir idR. eh nen DSP davor)

Wo es wirklich net anders geht und DSP richtig rockt, wären Kisten mit vielen Chassis, wie Zeilen,
jedes Chassis ein eigener Amp, so kann man stufenlos die Abstrahlung ändern,
oder auch bei LAs.


Was aktiv u.a. übrigens nicht geht:
- Impedanz gescheit anpassen
- Schärfe vom Hochtöner nehmen (Geht oft mit nem Saugkreis vor dem HP, beeinflusst weder Frequenzverlauf, BD, GD, Step, noch Klirrverhalten, habe ich gerade vor 3 Wochen mal untersucht. Man hört's einfach nur!)
- HF vor Clipping schützen, hier kommt man um einen Cap nicht drumherum!

Och Jobsti, Dir muss man das doch wirklich nicht erklären. Warum gleich so griesgrämig???

Jobsti (Beitrag #36) schrieb:

MHT Passiv / Tiefton aktiv Ist doch fast überall Gang und gebe mittlerweile..... Sub-Sat Systeme sind nix anderes und gängiger PA-Alltag bei richtig dicken Möhren (gerade 3-Wege Tops) wird das auch so geregelt. Bei Home-Hifi/Kino haben wir das ähnlich: Aktivbass im Eck, Sats passiv am Amp

Jobsti (Beitrag #36) schrieb:

08/15 passiv-Weiche und per EQ gerade biegen gibt's ebenfalls schon seit Jahren, das macht Nexo so (oder auch Seeburg teilweise, wie in der A6), verstehe nur den Sinn dahinter nicht so ganz muss ich gestehen, entweder ganz oder garnet... !

Hmmm, was jetzt

Jobsti (Beitrag #36) schrieb:

Frage: Wie bitte bekomme ich Raummoden und Verzerrungen mit dem DSP in den Griff? Ihr meint sicher einfach EQ setzen, aber wieso brauch ich dafür eine ganze DSP Einheit?! Genannte Probleme kann man damit halbwegs eindämmen, aber nicht Lösen, man muss die Ursache bekämpfen und das klappt nur in den seltensten Fällen mit DSPs.

s. Eingangssatz....OK ich beantworte es auch noch einmal:
- man kann am Hörplatz schon die vom Raum und dessen Moden hervorgrufenen Unregelmäßigkeiten wie Du schon sagst "eindämmen" (natürlich nicht eliminieren, das geht auch gar nicht, aber es bringt mehr als irgendwelche anderen Maßnahmen)! Warum erweckst Du den Eindruck, das wäre nutzlos?

- Man braucht dafür keine "ganze" DSP-Einheit, aber es ist mittlererweile preiswerter als analoge EQ's, darum.

- s.o.

Jobsti (Beitrag #36) schrieb:

08/15 passiv-Weiche und per EQ gerade biegen gibt's ebenfalls schon seit Jahren, das macht Nexo so (oder auch Seeburg teilweise, wie in der A6), verstehe nur den Sinn dahinter nicht so ganz muss ich gestehen, entweder ganz oder garnet... "Ganz" kann auch Delay anpassen, so wie oben müsstens schon FIR Filter sein, wobei die auch noch rumbiegen, dass sowas Optimal ausgeht ist nicht gegeben. Problem: Sowas geht nur mit genau dem passenden Controller, mit keinem anderen, außer es gibt die entsprechenden Settings für andere. Die Kunst ist ja mit einfachster Weiche die Chassis optimal spielen zu lassen, riesen Weichen mit massig Bauteilen kann ja jeder! Ich sitze am längsten an den Kompakten, einfachen Weichen dran muss ich gestehen.

Aha !
Eine Weiche, die nur die Trennfunktion übernimmt (ich sprach nicht von 08/15 ) frisst garantiert nicht so viel Wirkungsgrad, wie ein begradigendes passives Netzwerk, bei dem ich nur an den schlechtesten Kennschalldruckpunkt anpassen kann.

Auf den PA-Bezug kann ich mangels Erfahrung nicht eingehen...

Jobsti (Beitrag #36) schrieb:

Was aktiv u.a. übrigens nicht geht: - Impedanz gescheit anpassen - Schärfe vom Hochtöner nehmen (Geht oft mit nem Saugkreis vor dem HP, beeinflusst weder Frequenzverlauf, BD, GD, Step, noch Klirrverhalten, habe ich gerade vor 3 Wochen mal untersucht. Man hört's einfach nur!) - HF vor Clipping schützen, hier kommt man um einen Cap nicht drumherum!

- Wozu die Impedanz bei Aktivbetrieb gescheit anpassen, wo ein passives Netzwerk zwischen Amp und Box die reinste Katastrophe ist?

- Man hört's einfach nur?! -->Bauteilklang???

- Clipping...mag sein, aber für HiFi wirklich relevant?

Griesgrämig?
Kam das so rüber? sollte eigentlich nicht, da nen Bier

Hmmm, was jetzt

Das obere Zitat: Hier wird einfach nur getrennt sauber, lineares Top zum Linearen Subwoofer
und halt passender LowCut. Wenn was ganz Besonderes, halt auch mal EQ (Für saubere Xo zwecks Resos z.B.)

Das 2te Zitat wäre die einfach 08/15 Weiche die rein garnix macht außer irgendwie
den HF vom LF ("dreckig") zu trennen, der DSP biegt mit massig EQs dann alles gerade hin.
Das von oben muss aber ebenfalls noch gemacht werden: XO zum Sub.

Warum erweckst Du den Eindruck, das wäre nutzlos?

Mir geht's da um die stillen Mitleser, welche durch den Beitrag auf die Idee kommen,
man könnte da effektiv was gegen machen, anstatt "nur" für den Hörplatz gerade zu bügeln.
(Forenmythen und so ) Nutzlos ist das natürlich nicht, nur eben keine Bekämpfung der Ursache in dem Sinne. (Geht ja auch oft nicht, wer baut schon sein Wohnzimmer Akustisch optimal um ^^)

aber es ist mittlererweile preiswerter als analoge EQ's, darum

Gibt ja auch Digitale wie den DEQ ;-) (haben dann halt noch RTA und weiter Einmess-Tools, welche Controller idR. nicht, selten oder abgespeckt haben.)

frisst garantiert nicht so viel Wirkungsgrad, wie ein begradigendes passives Netzwerk, bei dem ich nur an den schlechtesten Kennschalldruckpunkt anpassen kann.

Ob ich nun vorher EQe und das Chassis weniger Leistung bekommt, oder ob die passive Weiche das macht,
ist eigentlich recht Wurscht. das Chassis sieht halt nur weniger Leistung bei Frequenz X (Ob die Weiche nun die Leistung vernichtet oder nicht, kommt auf die Auslegung an).
Also egal ob passiv oder Aktiv, der Wirkungsgrad bleibt nahezu identisch.

Die Kunst ist eben mit wenigen Bauteile die Verläufe gerade zu biegen, bzw. muss man passiv
viel stärker die Chassiswahl/Kombination berücksichtigen.

bei dem ich nur an den schlechtesten Kennschalldruckpunkt anpassen kann.

Muss ich aktiv doch ganz genau so, oder reden wir gerade aneinander vorbei, bzw. ich schnall's nicht?
EQ REIN schieben ist idR. klanglich nie gut, immer ziehen.. Ausnahmen oder Mini Eingriffe (Falls es die benötigt) mal außen vor, aber rein schieben heißt auch immer mehr Leistung (+3dB EQ = Doppelte Leistung an dieser Stelle!)

- Wozu die Impedanz bei Aktivbetrieb gescheit anpassen, wo ein passives Netzwerk zwischen Amp und Box die reinste Katastrophe ist?

Röhrenfans?
Oder Einfluss der Class-D Amps, denn die könne je nach Impedanz der Kiste mal GANZ anders klingen,
jeder Hersteller kocht hier sein eigenes Süppchen um das in den Griff zu bekommen,
weswegen gerade Class-D Amps recht unterschiedlich im Mid-High Bereich klingen.

- Man hört's einfach nur?! -->Bauteilklang???

Nö net direkt.... Bei PA-Treibern merkt man das recht gut, der scharfe Klang, gerade bei Zisch- und Explosionslauten.
Geht nicht immer damit eindämmen, aber recht oft. Ob's besser klingt, stören ist etc. komtm auf den Geschmack, aber auch pegel drauf an....
Bei meiner neuen 8" Kiste habe ich das gemacht, bei der kleinen 6"er (gleicher HF + Horn) wiederum nicht.

- Clipping...mag sein, aber für HiFi wirklich relevant?

je nach Fall.... Clipping kommt ja nicht nur von der Endstufe am Limit, sondern kann ja auch schon
von der Quelle oder einem Gerät dazwischen kommen der Amp verstärkt das (nahezu) Rechtecksignal dann einfach...
Der Cap macht daraus Dreieck, dafür mit höherer Spannung, was aber noch lange nicht zu schädlich
für die Hochtöner ist.

Sieht man in gescheiten Aktivkisten aber auch, da wird einfach nen kleiner Cap vor den HF gemacht und jut is.

@Jobsti: Das mit dem Bier, da bin ich dabei

OK an die Röhrenfans hab ich nicht gedacht

Ich seh das entspannt. Beides hat seine Berechtigung.

Noch eine kurze anmerkung zu DSPs im PA Bereich. Auch bei Live-Musik sind diese Teile unter Umständen kritisch, da die Berechnung je nach eingesetzten Filtern und EQs einiges an Zeit beansprucht, Das führt zu nicht unerheblichen Laufzeiten zwischen dem was aus den Front-Lautsprechern kommt und dem, was auf der Bühne passiert. Und wenn die PA so laut ist, dass von der Bühne nichts mehr kommt wundert sich spätestens der Drummer, wieso die Basedrum nachläuft und der der Sänger freut sich auf das Echo von vorn. Das ist durchaus kritisch. Daher halte ich noch immer viel von analogen Signalprozessoren und analogen Aktiv-Weichen.

Für zu Hause macht es für mich als AV-Besitzer zum Beispiel durchaus Sinn, denn Bass über eine seperate Endstufe laufen zu lassen und so den AV dort zu entlasten, wo viel Energie erzeugt werden muss. Das macht wenig Aufwand, die Filterung lässt sich leicht einstellen und je nach Fähigkeiten der Elektronik kann man auch noch ein paar Raumanpassungen vornehmen. Bassmodule sind preiswert, für den Zweck müssen die nicht mal was können. Meine nächsten Lautsprecher werd ich auf alle Fälle mit aktiven Bässen planen. Im Mittel-Hochton-Bereich bleibts passiv.

Ob der DSP nun in der Kiste oder extern ist, ist doch Wurscht.
Wenn man jetzt natürlich 20 EQs setzt und der Controller null Power hat und dadurch Delay verursacht ohne Ende,
ist das natürlich doof und man hat die falschen Gerätschaften ;-)

Mit analoger Aktivweiche kann man halt net wirklich arbeiten, damit bekommt man ein System nie
gescheit getrennt. Das funktioniert nur, wie damals, wenn's die passende Weiche für das eine
passende System gibt.

Spinnt man das ganze jetzt nun weiter, darfste nurnoch analog arbeiten, keine digitalen Pulte,
kein digitales Multicore, keine digitalen Effekte..... nix Digitales für die Band.... Wobei Analogkam ebenso Delay versursacht!
Bleibt man komplett bei Digital, fällt wenigstens schon paar mal die Latenz für A/D-D/A weg ;-)

Ich sehe das nicht wirklich tragisch, die Geräte sind wirklich sehr flott mittlerweile!

Ist die Bühne wirklich groß, haste mehr Latenz durch die Entfernung zu der PA,
bei ganz kleinen Gigs Delayd manch einer sogar die PA, dass bei den Zuschauern Frontholz und
Eigensound der Musiker zeitgleich ankommt.

PS: Bei 1m Entfernung zu dem Frontholz haste schon grob 3ms Delay und die digitalen Gerätschaften
arbeiten WESENTLICH schneller!
Somit ist deine Aussage meiner Meinung nach Käse.

Ich habe nicht behauptet, dass alle Geräte lahm oder unbrauchbar sind, dass lass ich mir auch nicht in den Mund legen.

Aber es ist durchaus ein Problem, das unter ungünstigen Bedingungen mit der falschen Technik auftreten kann. Und wenn man als Band engagiert wird und mit der Technik leben muss, die man vorgesetzt bekommt, hat man da leider wenig Einfluß. Leider alles schon erlebt.

Und natürlich sind analoge Controller deutlich unhandlicher, wenn sie nicht genau auf ein System passen, das ist klar. Ich kann auch schlecht die zum Teil notwendigen Delays erzeugen, das ist mit analogen Allpässen und Eimerketten ziemlich umständlich zu realisieren und da ist die Digitaltechnik ein absoluter Segen. Je größer und komplexer das System um so mehr. Trotzdem hat auch analoge Aktiv-Technik durchaus ihren Reiz und was man damit auch im Hobbybereich machen kann, sieht man sehr Eindrucksvoll an der Thel-Elektronik, die auch analog sehr präzise arbeitet. Aber auch da muss man sagen, handlich ist anders und ohne Messtechnik ist man irgendwie komplett verloren. Das ist schon sehr sehr praktisch, wenn man am Monitor sieht, was man macht (vorrausgesetzt, hinten kommt das dann auch raus....) und die Systeme auch noch selbst messen können.