JaF (Budget FAST mit TangBand und Omnes)

I. Konzept

Ein guter Freund bat mich nach einigen Hörsitzungen mit meinen bisherigen Konstrukten, darum ihm auch ein Paar Lautsprecher zu zimmern. Begierig weitere Erfahrung im meinem derzeitigen Lieblingshobby zu erhaschen, fackelte ich nicht lange und sagt zu. Nach ersten Gesprächen war schnell klar

a.) müsse es billig sein
b.) sollte das Konstrukt in D´Appo-Anordnung daherkommen, weil ihm die damit verbundene Optik sehr zusage
c.) ergab sich mehr aus dem Fakt, dass kein unformiges Hybridgehäuse mit zwingenderweise notwendigen Unterbau gebaut werden sollte -> ergo musste es ein Standlautsprecher werden

Da es mir fern lag, so früh in meiner Konstruktionshistorie repetiv zu werden, wollte ich nicht schon wieder ein 5"/1"-Dappo zusammenwurschteln. Weiterhin machten mich bei diversen Hörproben Breitbänder immer ziemlich an. Was lag also näher als beides zu kombinieren. Zwei günstige 13er TMTs und ein 3 zolliger BB zwischen ihnen.

Kommen wir also zur Chassis-Auswahl. Bei den Tieftönern schränkt sich der Probandenkreis im angepeilten Budgetrahmen schon mächtig ein. Schlussendlich landete ich beim Omnes Audio MW5W

Ein solide gemachtes Chassis mit (imo auch ansehnlicher) weißer Papiermembran und spaciger S-Sicke. Den gibts im Doppelpack für weniger Geld als die meisten Konkurrenten einzeln. Einziger Wehrmutstropfen sind der Kunststoffkorb (der aber beim Klopftest keine negativen Befürchtungen schürrt und dazu noch mit Belüftungsbohrungen für die Zentrierspinne auffährt) und die begrenzte lineare Auslenkung von 2,5mm.

Als Breitbänder griff ich auf einen alten bekannten zurück. Der TangBand W3-871 (B/ungeschirmte Version) ist Vielen wohl schon aus der Needle bekannt

Tatsächlich hat er für ein Chassis der Preisklasse ganz ansehnliche Eigenschaften. Zum einen einen recht linearen Frequenzgang und dazu noch recht niedrige Klirrwerte ab dem Mitteltonbereich aufwärts. Zugegeben es gibt einige mehr als wüdige Konkurrenten für das gleiche Geld oder sogar noch ein paar Euronen weniger, aber irgendwie vermittelt der Phaseplug bei nicht wenigen Leuten - wie auch mir - einen unterschwelligen Kaufreiz. Manko am Chassis ist die lachhafte lineare Auslenkung von nicht mal einem Millimeter. Das sollte aber bei der angestrebten Trennfrequenz um 500hz nicht zu große Relevanz haben.

II. Gehäuse

Nachdem das Hirngespenst ausgeheckt ist, stellt die Konzeption des Gehäuses den ersten Schritt hin zur Verwirklichung dar. Die groben Außenmaße bestimmt ersteinmal der Volumenbedarf der Chassis, die Chassisanordnung, sowie das eigene Esthetikempfinden.

Zuersteinmal wurde der Volumenbedarf der zwei Tieftöner simuliert:



Die zur simulation nötigen TSP misst man entweder selbst, oder besorgt sie sich aus vertrauenswürdigen Quellen, wobei man sagen muss, dass nicht wenige Herrsteller diesbezüglich nicht unbedingt als vertrauenswürdig anzupreisen sind.

Da Volumen im angedachten Aufstellungfall (mehr dazu weiter unten) kostbar ist, sprangen für die Tieftöner netto auf keinen Fall mehr als 30 Liter heraus. Unter der Prämisse stimmte ich das System mit (zufälligerweise noch rumliegenden) jeweils zwei Intertechnik HP50 Rohren ab. Diese haben einen recht irreführenden Namen, da sie aufgrund ihres konischen Verlaufs viel eher einen Effektiven Durchmesser von irgendwas zwischen 47 und 48mm aufweisen.

Den meisten Forianer werden bei dieser Simulation einige merwürdige Dinge auffallen. Zuerst wird sich der ein oder andere fragen, warum ich denn da so einen Bassbuckel simuliere -> Durch die später auftretende Wechselwirkung des relativ tiefen Tiefpass' mit dem oberen Impedanzbuckel der TMTs wird der Bereich über 100hz stäker angeregt, als es die Simulation zu orakeln vermag.
Dann fällt sicherlich noch der hohe Zuleitungswiderstand auf -> Der hilft zum einen bei einer günstigen Realisierung (s.h. Prämisse a.) und kommt uns später beim Weichendesign sehr entgegen.

Die Simulation zum Breitbänder erspar ich mir mal. Nur soviel, der kommt bei einem gut bedämpften geschlossenen Gehäuse auch mit sehr kleinen Volumen klar.

Um die Gehäuseproportionen auszuloten, bot es sich an ein digitales Modell zu erstellen. Aufgrund der Position des Breitbänders zwischen den Tieftöner muss der Lautsprecher von vornherein eine gewisse Mindestgröße aufweisen, damit eben dieser in etwa auf Ohrhöhe kommt. In Hinblick auf die spätere Aufstellung eines der Lautsprecher neben einer Tür, entschloss ich mich dazu noch ein wenig höher zu gehen als notwendig, damit das Gehäuse später nicht ein zu merkwürdiges Breite x Tiefe-Verhältnis aufweisen würden. Alles was diesbezüglich ein Verhältnis von kleiner 2 zu 3 hat, sieht meines Erachtens nach mehr als merkwürdig aus und sollte so gut als nur möglich versteckt werden. Ist also gar nicht dafür geeignet jeden Tag dran vorbei zu gehen. Folglich ergab sich eine derartige Dimensionierung:



-> groß

Wichtig ist, dass die Schallwand am Breitbänderausschnitt rückwertig angefast wird (ca. 10mm) damit der Breitbänder anständig atmen kann. Als Gehäuse hab ich ein HG75-Rohr aus dem Baumarkt verwendet. Um es zu fixieren wurde mit der Lochsäge für die Bohrmaschine ein etwas kleiner Ausschnitt gebohrt, das Holzstück was in der Mitte stecken bleibt fungiert als Fixier-Rund über welches das Rohr gestülpt wird. Die andere Seite wird durch die Phase am Breitbänderausschnitt fixiert, also achtet darauf, dass ihr das Rohr ein kleines bisschen länger zurechtsägt als die innere Gehäusetiefe. Abgedichtet wurde das ganze mit Dichtmasse von einer Art Klebebandrolle. Meine das damals im Autobedarf gekauft zu haben,



Die Querverstrebungen sind unbedingt zu empfehlen, wie man am Klopftest leicht feststellen kann. Außerdem kann man an ihnen später taktisch Dämmmaterial positionieren. Es empfiehlt sich auch unterhalb des BBRohrs eine weitere Verstrebung anzubringen und dieses an ihr zu fixieren...sicher ist sicher.
Bei einer derartigen Klebestrategie sollte man übrigens eins zwei Hilfsbretter zuschneiden lassen, damit beim aufkleben der zweiten Wand nichts durchhängt.

III. Frequenzweiche

Werde ich jetzt nicht von ganz vorne durchleiern, sondern beim Status-Quo anfangen und die Funktion der einzelnen Weichenkomponenten aufzeigen. Es sei angemerkt, dass das noch nicht die endgütlige Variante der Frequenzweiche darstellt. Im Moment befinden sich (hoffentlich) diiverse neue Weichenteile auf dem Weg zu mir.


Also fangen wir an:

Zuerst messen wir den Breitbänder unbeschaltet, axial. Hier geschehen in 3fachem Abstand des Membrandurchmessers:



Na das sieht doch schon gar nicht mal so gut aus. Was sehen wir hier? Der Bafflestep (Reflexionseffekt der Schallwand) bildet ein 3db hohes Plateau zwischen 1 und 3khz und bescherrt uns nachfolgend über 3khz noch eine kleine Senke. Dieser Effekt wäre mit einem außermittig platziertem Breitbänder deutlich milder ausgefallen, wurde aber vom Besitzer nicht erwünscht... Die gute Nachricht - energetisch füllt sich die Senke wieder auf, da sie mit zunehmenden Messwinkel wieder Verschwindet.

In ARTA generieren wir jetzt unter "Overlay -> Generate Target Response" eine Zielfunktion. Wir wollen uns akustisch an einen LR2 Filter mit Trennfrequenz bei etwa 600hz annähern:



Wenn man eine Kiste voller Frequenzweichenbauteile und ein Steckbrett zur weichenentwicklung hat, kann man sich so sehr gut experimentell an die Zielfunktion annähern.
Falls nicht, sollte man wohlmöglich den Entschluss fassen sich mit Boxsim auseinander zu setzten.


In obiger Beschaltung wurde zuerst ein elektrischer HP 2.Ordnung aus einem großen Kondesensator und einer Parallelspule gebildet. Um den Bafflestep zu kompensieren wurde der Große Kondensator mit einem Kleineren umgangen und gleichzeitig mit einem Widerstand um einige db ausgebremst. Der axiale Anstieg zu den höheren Frequenzen kompensiert den durch die Bündlung des Hochtöners einsetzenden Abfall der abgestrahlten Gesamtenergie.




Das gleiche Spiel für den Tieftöner:



Durch die Parallelkapazität wird der Pegelanstieg des Omnes zu höheren Frequenzen hin halbwegs kompensiert und die abfallende Flanke folgt weiterhin der Zielfunktion.

Zum Abrunden das Ganze nochmal in Summe:




Um das ganze abzurunden nochmal Messungen aus einem Meter und unter winkel:





Man sieht hier gut wie sich der Bafflestep-bedingte Einbruch unter Winkel wieder füllt.

Vorschau:

- Frequenzweiche Teil2: Messung des Energieverhaltens des Lautsprechers im Hörraum => Aufzeigen daraus resulierender Porbleme und Anpassung der Weiche

- Wie pflegt man Messdaten richtig in Boxsim ein

- Realisierung einer Weichentopologie nach D'Appolitos Vorgaben und Vergleich mit dem derzeitigen Weichenkonzept / Diskussion potentieller Vorteile

- (jämmerliche ) Werkstattpraxis...sofern ich die Bilder vom Bau wiederfinde

Schön zu lesen und nachzuvollziehen, weitermachen!

Hi,

schönes Projekt. Ähnelt sehr der Spirit 6 in einer der letzten Klang&Ton.
Spirit 6

Gruß

sehr schöne Doku bis jetzt von deinem Projekt.

Immer weiter so.

Sehr schöne Dokumentation. Auch die Box weiß zu gefallen
Macht richtig Spaß zu lesen.
cu
waterburn

tach menschen,

erstmal danke für die blumigen worte. die fortsetzung wird sich wohl ein wenig verzögern, da es das paket mit den herrscharren an weichenteilen noch nicht hier her schaffen wollte.

Ähnelt sehr der Spirit 6 in einer der letzten Klang&Ton

findste?

gleich: tmts, position der tmts
unterschiedlich: lautsprecherprinzip, dimensionierung

na gut ein bisschen vieleicht

teddy85 schrieb:

Hi, schönes Projekt. Ähnelt sehr der Spirit 6 in einer der letzten Klang&Ton. Spirit 6 Gruß

oder eher der Spirit5 (Omnes MW5) - ein "Zwitter" aus Sp5+6 gepaart mit einem W3-871 (n!ce 0ne!) auf kleinerem, schlankerem Volumen mit engerer Anordnung aufgebaut ... hübsches Teil - weiter machen

Nicht falsch verstehen. Sehr schönes Projekt. Hab selbst die TB 871 in den Needles und weiß wie gut sie sind..Und optisch passen sie jedenfalls sehr gzt dazu. Wir wollen mehr sehen

Gruß

Als BB und FAST-Fan bin ich natürlich seeehhhrrr interessiert an weiteren Ausführungen. Bin gespannt auf die Klangbeschreibung und ob ich sie selber mal zu hören bekomme. Die Chassi-Wahl find ich ganz gut (die Omnes wussten ja bisher viele in den Spirts zu überzeugen). Den TB habe ich auch in der Needle... tolles Chassi!
Also - WEITER SO

III.a. Frequenzweiche - Problemanalyse / Optimierung

Sicherlich ist schon dem ein oder anderen geneigten Forianer ähnliches wiederfahren: Nach stundenlangem Teiletauschen und Glattbügeln des Frequenzgangs, landete man endlich bei einem ansehnlichen Ergebnis. Folglich kramt man seine Plattensammlung hervor und hört sich durch kunterbuntes Musikmaterial und nicht mehr nur wie vorher durch eins, zwei Testtracks. Im ersten Augenblick mag man von seinem Machwerk auch noch angetan sein, aber nach ner Stunde Hörerei merkt man plötzlich, dass einem die Ohren anfangen abzufaulen (oder weniger überzogen: anfangen zu schmerzen). Im Augenblick der Ernüchterung fragt man sich dann, was zum Henker denn nun wieder schief gelaufen ist.

Bester Ansatzpunkt bei derartigen Problemen ist in den meisten Fällen der sogenannte Energiefrequenzgang (fortan EFG). Hört man doch öfters, aber was genau soll das eigentlich sein?
Am besten nähern wir uns dem Konzept des EFGs bildlich an: Bei unseren ersten Messungen nutzten wir die Impulsantwort um das Verhalten unseres Lautsprechers auf Achse (oder je nach Messstrategie auch unter einem abweichenden Abhörwinkel) zu eruieren. Dabei schnitten wir auf der Zeitachse alle Ereignisse die nach einem bestimmten Zeitpunkt am Mikro eintrafen, ab - sprich wir entledigten uns lästiger Reflexionen die unser Ergebnis verfälschen. Nun wird aber schnell klar, dass wir diese Reflexionen beim Musikhören nicht weghexen können und sie eben doch irgendwann am Hörplatz eintreffen werden. -> Ergo ist nich einzig das Verhalten des Lautsprechers auf der gemessenen Achse relevant, sondern auch wie er die Schallwellen/Energie im restlichen Raum verteilt.

Um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen, hat irgendein schlauer Mensch ein Gedankenkonstrukt ausgetüftelt, welches dieses energetische Verhalten in gleicher Weise, wie bei einem normalen Frequenzgang darstellbar macht - der EFG. Dieser EFG ist schlicht eine Mittelung vieler kontinuiertlicher Rundum-Messungen mit abnehmender Gewichtung abseits der 0°-Achse.
Die gängige Zielfunktion des EFGs ist in Anlehnung an eine lineare Axialzielfunktion eine gleichmäßig abfallende Gerade.

So und wie misst man das jetzt? Schlechte Nachricht zu erst: Wenn mans gescheit machen will bedeutet das etliche Einzelmessungen sowohl horizontal wie auch vertikal und dann jeweils einmal rund um den Lautsprecher... Fazit: Lassen wir lieber.

Jetzt die gute Nachricht: Näherungsweise kann man das sehr gut bestimmen, in dem man eine Dauermessung am Sitzplatz durchführt, dabei das Mikrofon in der Hörzone hin und her bewegt und die Ergebnisse mittelt.

Vorteil - Alle für uns relevanten Reflexionen fließen in das Ergebnis mit ein.
Nachteil - Das Ergebnis stimmt genaugenommen nur für den Messraum. Wers genau haben will, lässt sich das Ganze am besten von einem Simulationsprogramm wie Boxsim errechnen. Dies funktioniert in bestimmten Grenzen (und bei "normalen" Lautsprecherkonzepten) meist auch recht gut und ist durch Vergleiche von Winkelmessungen mit den dazugehörigen Simulationsergebnissen auch nachprüfbar.

Nachfolgend das ganze am Beispiel von ARTA:


Wir wechsel in ARTA auf SPA (spectrum analyzer). Dort werden zuerst ein paar Einstellungen vorgenommen
* view -> frequency axis -> octave smoothing muss aktiviert sein/werden
* zwei Zeilen darunter -> Gen: PN pink (rosa Rauschen) auswählen
*weiter rechts -> AVG: linear [je nach Messzweck sollte man auch mal Peak Hold oder exp(onential) im Hinterkopf behalten]
*zur Fehleranalyse nur einen Lautsprecher laufen lassen, sonst potenzieren sich Fehler oder "kürzen" sich wohlmöglich sogar gegenseitig weg!

Jetzt manövrieren wir das Mikro dorthin, wo eigentlich unsere Ohren rumstehen, drücken den roten Playknopf und wedeln das Mikro einige Zeit in einem - sagen wir mal -50x50cm gorßen Bereich wild hin und her (ok lieber nicht zu wild, nicht dass es am Ende noch im Fernseher steckt). Rechts könnt ihr nebenbei auf "fit" drücken, um die entstehende Kurve zu bestaunen. Wie gewohnt sollte wieder auf ein ansehnliches 5db-Raster skaliert werden (Rangeknopf nach unten). Idealerweise ergibt sich jetzt ein im bereich zwischen 1000 und 10000hz mit ca. -3 bis -5db abfallende GERADE. Bei mir war das wie zu sehen nicht ganz der Fall:



Unter 700hz wird die Messung leider noch massiv von Raummoden belästigst, weshalb man sich bei dieser Messmethode eher auf den Bereich oberhalb von 1khz konzentrieren sollte. Dort findet man dann auch häufig die Ursache für nervigen Hochton. Hier kann man gut den Energieüberschuss oberhalb von 2khz erkennen. Ich habe die -5db-Steigung gewählt, um den Effekt etwas deutlicher hervorzuheben.
Auch gut zu erkennen ist, wie der Axial gemessene (bafflestepbedingte) Einbruch bei 3,5khz [s.h. Axialmessung]energetisch betrachtet absolut nicht in erscheinung tritt.

Als Gegenmaßnahme wurde jetzt ein Saugkreis entworfen:



Und danach der Bypasskondensator auf 1µF verkleinert:






Die Maßnahmen wurden so gewählt, dass der 3,5khz-Einbruch möglich auf Achse nicht weiter dramatisiert wird (grün = neu):

Impulsantwort axial 30cm




soweit erstmal für heute...

so hier mal klirr jeweils gemessen aus 1m, axial mittels gleitsinus in arta (=> -3db effektivpegel):


85db:



90db:




im sprachbereich sehr geringer klirr. k2 und k3 bewegt sich dort großteilig um 0,3%. deutlich erkennbare kompression im bass.

Soho, um das 12db-Kapitel abzuschließen, wurde nocheinmal der Tiefpass variiert. Die Spule wurde auf 4,7mH vergrößert. Zusätzlich wurde im Hochpass der Bypasskondensator auf 1,5µF erhöht um ab 6khz noch etwas Pegel zu schinden (s.h. Messung am Hörplatz)

Nachfolgend alle Messungen aus jeweils 50cm Entfernung mit -6dB skaliert -> entspricht Schalldruck aus 1m Entfernung. Der Tieftonbereich wurde "schnell&dreckig" mittel 2FR-Fenster in ARTA angefügt (sinnvoll für Benutzer der ARTA-Demoversion, die BRkanäle nicht Phasenrichtig aufaddieren können)

0 / 45°



man erkennt gut die Badewannentendenz der Abstimmung. Wobei aufgrund der Breitbändertypischen Bündelung im HTbereich die 45°Messung mit ihrer abfallenden Tendenz, die Charakteristik bess beschreibt. Die Abstimmung macht vorallem in Bassschluckenden Räumen (Deckenpanäle, Rigippswände, quadratische Abmessungen) Sinn. Sonst wirds schonmal leicht zu viel des Guten.

TP alt / neu





Winkel horizontal



Winkel vertikal



Trotz der tiefen Trennfrequenz bildet sich typisch für die D'Apo-Anordnung immernoch eine leichte Nebenkeule in vertikaler Richtung. Würde das gerne anhand eines Sonogramms deutlicher darstellen, aber solange ich noch mit der Demoversion von ARTA ausharren muss, wird das wohl nicht funktionieren.

Nachfolgend soll untersucht werden, in wie weit sich dies durch eine 18dB-Weiche vermeiden lässt...

IV. echtes D'Appo?!

Betrachten wir erstmal Vorgabe. Hierzu sagt wiki folgendes:

Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D'Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahlkeule, welche es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hörposition zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D'Appolito-Anordnung ist eine Frequenzweichenabtrennung mit ungerader Ordnung. Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.

Schauen wir uns also mal das neuen Weichenkonzepts an:



Filter 3.Ordnung -> check
Trennfrequenz < 2/3*340m/s/0,28m = 810hz -> check (s.h. Messung)


Nachfolgend alle Messungen aus jeweils 50cm Entfernung @ 2,8V mit -6dB skaliert -> entspricht Schalldruck aus 1m Entfernung. Der Tieftonbereich wurde "schnell&dreckig" mittel 2FR-Fenster in ARTA angefügt (sinnvoll für Benutzer der ARTA-Demoversion, die BRkanäle nicht Phasenrichtig aufaddieren können)

Vergleich 18dB (blau) / 12dB (grün)



Man erkennt freudigerweise, dass die Schallwand-bedingte Auslöschung um 3khz mit dieser Weichentopologie wesentlich weniger ausgeprägt daher kommt. Und auch der Übernahmebereich sieht jetzt weniger wellig aus.

Trennung






Winkel horizontal







Wie immer gibts nichts für umsonst. Anhand der Winkelmessungen kann man erahnen dass der Energiefrequenzgang nicht ungescholten davon kommt. Die bessere Linearität auf Achse bezahlt man mit einem leicht schlechteren Energieverhalten. Vorallem ein Problem um 4,8 khz sticht ins Auge. Alles in allem aber ein Tradeoff den man verschmerzen kann...


Winkel vertikal

So nun zum spannenden Teil. Verschwinden die aus der MTM-Anordnung resultierenden vertikalen Nebenkeulen wenn man D'Appolitos Vorgaben einhält?





Soweit ich das beurteilen kann, leider NEIN!
Gedanken zu möglichen Ursachen, sind mir noch nicht gekommen. Vielleicht fällt euch ja was dazu ein...



Abschließend, und als kleine Vorschau auf den letzten Teil der Dokumentation, anbei mal Vergleich von Boxsim-ulation zur Messung. Werde dann kurz anreißen, wie man Daten richtig in Boxsim einpflegt und was es sonst noch zu beachten gibt:

Boxsim (rot)




Weiterhin werden sobald die passenden Weichenteile eintreffen, die verwendeten Tiefpassinduktivitäten etwas verlustarmer, was auch eine Verkleinerung oder Weglassen des HP-Widerstands ermöglichen
und somit das ein oder andere dB Wirkungsgrad schinden wird.

auch wenn das hier mehr oder weniger eine "one man show" ist, so bin ich mir doch ganz sicher, dass viele, so wie ich, deinen Thread mit großer Aufmerksamkeit verfolgen.
Große Klasse

Ich lese auch NUR mit,
habe aber bis jetzt kein "Senf" den ich dazu geben kann.

Schön schön, weiter so





MfG

Rotel_RA-980BX

Hallo Demon Cleaner,

auch ich bin ein "stiller Teilhaber" und freue mich, etwas lernen zu können!

Gruß Jörn

Moin Demon Cleaner

Klasse Thread weiter so.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo,
sehr schöner Thread

Demon_Cleaner schrieb:

Trotz der tiefen Trennfrequenz bildet sich typisch für die D'Apo-Anordnung immernoch eine leichte Nebenkeule in vertikaler Richtung.

Ich denke, dass sind die Einflüsse der oberen Schallwandkante.
Um das genauer zu untersuchen, solltest du mal in die andere Richtung messen und schauen, ob die Effekte gleich bleiben.

Gruß, Christoph

mahlzeit jungs,

erstmal danke für die aufmunternden worte, werde versuchen am ball zu bleiben! btw: kennt jemand ein programm mit dem ich animierte gifs erstellen kann (möglichst auch große -> 640x480). würde gerne zur besseren anschaulichkeit ein paar gifs zum klirrverhalten machen.

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, sehr schöner Thread Demon_Cleaner schrieb: Trotz der tiefen Trennfrequenz bildet sich typisch für die D'Apo-Anordnung immernoch eine leichte Nebenkeule in vertikaler Richtung. Ich denke, dass sind die Einflüsse der oberen Schallwandkante. Um das genauer zu untersuchen, solltest du mal in die andere Richtung messen und schauen, ob die Effekte gleich bleiben. Gruß, Christoph

hallo christoph,

schau mal einen beitrag weiter. mir ist dieser gedanke auch gekommen, deswegen habe ich mit der neuen weichenkonfiguration auch nach unten gemessen (erstes V-diagramm) und die effekte bleiben. wenn es ein geometrischer effekt ist, dann liegt es an der chassisgeometrie selbst (chassis sind sauber eingelassen, keine scharfen kanten im schallweg). das würde auch erklären, warum die d'appotheorie bei meiner anwendung nicht funktioniert. dagegen spricht, dass beim ändern der filtersteilheit auch die ausprägung der keulen variiert(sofern das kein messfehler ist)

grütz daniel

Hi Daniel,
sorry, das passiert, wenn man mit mehrere Dingen gleichzeitig beschäftig ist
Ich habe aber noch einen Pfeil im Köcher: Dann werden es wohl die symmetrischen(!) Unebenheiten durch die Tieftöner sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Effekte auf die D´Appo-Anordung zurückzuführen sind, da der Breitbänder da zu 99% alleine überträgt.
Überprüfen kannst du das durch Messungen unter großen Winkeln. Die Keule - wenn es denn eine ist - sollte dann in der Frequenz wandern, zudem erwarte ich eher Auslöschungen als Überhöhungen
Hier mal das Winkeldiagramm einer unechten D´Appo: http://img263.imageshack.us/f/purovertikal090wg0.gif/
Oder aber die Tieftöner rausschrauben und die Öffnungen probeweise mit Pappe verschließen.

Gruß, Christoph

oder noch einfacher die tieftöner abklemmen, messen und schauen, obs verschwindet... manchmal steht man echt im wald


mit den auslöschungen hast du natürlich absolut recht. habe die sich zunehmend ausdehnenden gruben seitlich der überhöhung eben als ansätze eben solchiger auslöschungen interpretiert. aber zu wandern scheinen die eher weniger.

anbei die versprochenen klirr-gifs:


jeweils aus 1m entfernung, gemessen via sinussweep

breitbänder mit/ohne HP @ 2,8V



man sieht schön, wie viel besser der breitbänder im mittelton spielt wenn er von der tieftonlast befreit wird...


lautsprecher gesamt @ 2,8V und 2,8v+5dB



roter strich soll in etwa die 1%-Marke representieren. moderater anstieg bei k2 und k3 im mitteltonbereich. kompression im bassbereich.

V. Bedämpfung

Nun folgend das Dämpfschema:




Aufgrund der großen Höhe des Gehäuses (und der daraus resultierenden tieffrequenten Längswelle) sollte hier ordentlich gearbeitet werden. Generell versuchen wir eine progressive, also eine zu den Enden hin zunehmende, Bedämpfung zu erreichen.
Die roten Striche stellen grobschlingigen Teppich dar, er ist vorallem an Deckel und Boden sehr wirksam gegen die Längswelle. Sicherlich kann man hier auch teurere Fertiglösungen verwenden (DAMPING30 evtl?), was allerdings dem Budgetgedanken etwas wiederstrebt. Ich hab eine Vorlegematte für 1,5€ aus dem Billigbaumarkt zerschnippelt. Die reicht auch noch fürs nächste Projekt...
Hellbau sollte dann etwas lockerer sein. Ich habe hier etwas Bondum800 genommen. Alternativ geht sicher auch Noppenschaum, oder per Hand stark verdichtetes Sonofil.
Ocker steht für normales Sonofil/Polyesterschaumstoff. Es wird in einer L-Form in die obere Ecke gelegt, aber so positioniert dass hinter dem Tieftöner noch genügend Platz ist. Ganz wichtig: an beiden Querverstrebungen wird jetzt jeweils eine halbe Matte festgestopft - ALLERDINGS immer nur an einer Seite, so das über einen gewissen Umweg immernoch eine reine Luftsäule zwischen zwischen Tieftönern und BR-Rohren besteht!
Im Boden kommt auf die Teppichschicht nun ein Hochdämpfendes Material wie Muhwolle (rosa). Ob und in wie weit Alternativen, wie Stein- oder Glaswolle in BRnähe funktionieren, können euch sicher andere User erzählen. Im Nachhinein hätt ich mir gewünscht, diesen "Sumpf" noch etwas größer zu gestalten, aber da war das Gehäuse leider schon gebaut. Also wenns euch optisch nicht stört die Rohre etwa 10cm höher legen, oder nur ein großes, statt zwei kleiner verwenden.


Edit: Das Breitbändergehäuse hab ich zuerst mit etwas Muhwolle, dann zur Hälfte mit Bondum800 und dann noch mit ner kleinen Schicht Sonofil versehen. Das letzte viertel vom Gehäuse (Richtung Breitbänder) bleib frei. Hier gibt es wohlmöglich noch verbesserungspotential - weiss nicht ob der Luftraum unbedingt sein muss, aber man hört ja öfter mal was von "totdämpfen"

so die boxen stehen jetzt beim neuen besitzer und sind soweit fertig. hier mal die "finale" weiche bzw. zumindest in der fassung, wie sie jetzt in die box geschraubt wurde:



falls wirklich jemand vorhat das ganze nachzubauen, empfehle ich nochmal einen 3,3 bzw. 1,5ohm widerstand mitzubestellen. damit kann man wunderbar seine persönliche hochtondosis einstellen (ich denke das ist die 1,30€ mehrkosten wert)

hier mal die stückliste pro seite, wie sie z.b. bei pluselektronik (alternativ: strasssacker, bpa) zu berappen wäre. gehäusezeuchs für ich mal nicht auf, weil die preise da je nach anspruch und einfallsreichtum sicherlich sehr schwanken können:



wer noch (z.b. 5 euro für einen glockenkern) mehr investieren will, kann die 1,5 mH rohrkernspule im tiefpass gegen eine niederohmigere eintauschen. man sollte sich aber bewusst sein, dass damit verbunden das impedanzminimum von (simulierten, werd auch nochmal nachmessen) 3,5 ohm auf ca. 3,2ohm fällt.

die Dokumentation hast du ja gnadenlos durchgezogen und nichts ausgelassen
Eine schöne und sicher auch sehr gut klingende FAST zum Low-Budget-Preis

Das waren jetzt 5 Verbeugungen in einem Absatz - mein pers. Rekord

Gruß Jörg

@ Demon_Cleaner

Respekt
Erstklassige Dokumentation
Dankööö

Greets aus dem Valley

Stefan

Ich belasse es mal bei einem. Den aber dicke. Echt gut.

Ich weiß nicht, warum mir dein Thread bis jetzt entgangen ist.

Lass den mal in die Projekte der Nutzer / Eigenentwicklungen verschieben, damit dort auch etwas mehr mit Substanz zu finden ist.

Grüsse Lutz

Respekt für die Leistung! Ich könnte das in der Form nicht.

Aber ich baue es nach Alle Teile sind bereits bestellt oder zum Teil schon vorhanden

Danke nochmal für die Hilfe

Hi,

finde Doku und Ausführung auch extrem klasse

Schade, dass der Breitbänder nicht auch weiß ist, dann käm es mir auf den Klang gar nicht mehr an

Kommt noch eine Klangbeschreibung?

Bis denn
Andreas

So langsam trudeln die Teile ein. Hast du den Boden der
LS noch irgendwie beschwert? Durch die Höhe, geringe Breite der Box und durch die Anordnung der Chassis sollte die Box doch recht kopflastig sein und leicht zum umkippen neigen oder?

Gruß,

Jochen

Du könntest schlicht und einfach die Fußplatte größer machen, dann steht er schonmal sicherer, oder du machst unten drunter noch ein kleines geschlossenes Gehäuse das du mit Sand befüllst etc.

Aber das die so kopflastig sind, das sie sehr leicht umkippen, glaub ich nicht.

Gruß,

Jakob

hallo jochen,

sorry hatte einiges um die ohren und dabei das topic ganz vergessen.

zum thema kopflastig: wenn keine kinder oder großen tiere durchs haus toben, seh ich da kein problem. ansonsten halt wie von JP vorgeschalgen ne breite bodenplatte. nen extra sandfuß würde ich nicht unbedingt empfehlen - das ding ist auch so schon hoch genug!!


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Tweaks:

wie man auf dem frequenzschrieb vlt erahnen kann (nicht ganz so offensichtlich weil der angefügte bassbereich bei der Q&D-messung arg gemittelt und von den raummoden beinflusst ist. ne ordentliche messung reiche ich nach, wenn ich mir mal die ARTA vollversion geleistet habe und den reflexport phasenrichtig addieren kann), ist der oberbass durch die tiefe trennung etwas angehoben (nahfeldbassmessung sagte wenn ich mich recht entsinne zwischen 100 und 220hz). in den räumen, wo ich die lautsprecher bis jetzt gehört hatte, war das allerdings bis jetzt immer eher vorteilhaft, weil die räume (ich vermute mal es resultiert aus der deckenhöhe - im fall standard 2,4-2,5m) genau in diesem bereich zu einem einbruch führen. kann mir allerdings auch vorstellen, dass es im ein oder anderen raum zuviel des guten sein kann.

für diesen fall anbei nochmal eine impedanzlinearisierung für den oberen bassreflexbuckel:



ich hatte die bei der entwicklung auch ausprobiert, aber als klanglich nachteilig empfunden. das ganze klang in meinem wohnzimmer plötzlich deutlich weniger lebendig...

auch hier lege ich wieder nahe mehrere widerstände zur individuellen anpassung mitzubestellen 20ohm für mehr bass 6,8ohm für mehr reduktion. die widerstände für derartigen einsatz sollten sicherheitshalber 20w belastbarkeit aufweisen (oder zwei 10w parallel, berechnungsregeln zur parallelschaltung von wiederständen bachten).

diese bauteilwerte sind nicht mehr ganz billig (wobei es von mundorf relativ günstige luftspulen mit hohem innenwiderstand für derartige zwecke gibt, als kondi reicht ein rauer elko) und wohlmöglich in der mehrzahl der fälle eher kontraproduktiv. deswegen würde ich erstmal empfehlen, das ganze ohne diesen tweak zu testen und nur bei bedarf die teile nachzubestellen.


ansonsten sollte wenn möglich die standardaufstellregel beachtet werden: abstand zu den begrenzungflächen/wänden für beide lautsprecher möglichst unterschiedlich groß wählen. nicht zu nah an die rückwand rücken, das versaut fokus und räumlichkeit (bei mir war die schallwand etwa 60cm entfernt). wie sie anzuwinkeln sind sollte jeder für sich herausfinden. bei mir stellt sich das kreuzen der lautsprecheraxen vor der eigenen hörposition als vorteilhaft heraus.

Kompliment, besonders für die sehr schüne Erklärung des EFG. Übrigens habe ich diesen Abfall von 3 dB von 1000-10000 selbst als optimal empfunden und die Experten bei Harman ebenso.

Hier nachzulesen. http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21058&page=8

Ich war so frei, dich zu zitieren.

tach freier wal,

haben ja scheinbar diesbezüglich sehr ähnliche erfahrungen gemacht. denke im endeffekt ist die diskrepanz zwischen winkelFG in richtung hörposition und EFG noch nen tick aussagekräftiger als die hörplatzmessung alleine. zumindest erklärt das, warum massiv entzerrte, konstruktiv stark fehlerhafte lautsprecherkonzepte auch nicht wirklich klingen.

Christoph_Gebhard schrieb:

Ich habe aber noch einen Pfeil im Köcher: Dann werden es wohl die symmetrischen(!) Unebenheiten durch die Tieftöner sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Effekte auf die D´Appo-Anordung zurückzuführen sind, da der Breitbänder da zu 99% alleine überträgt.

hi christoph,

hatte vor einiger zeit nochmal nur den HP-pfad gemessen und möchte nicht schuldig bleiben, dass du absolut recht hattest. die energiebuckel und aulöschungeb treten immernoch auf, ergo hats tatsächlich rein gar nichts mit der phasenbeziehung zu den TTs zu tun:



nur HP



hatte kein stativ beim kumpel dabei, daher musste einer das mikro beim messen halten -> etwas zappelig und abstand is nich 100%ig, aber ich denke man erkennt den (ausbleibenden) effekt.


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falls das ein mod lesen sollte, wäre ich dankbar, wenn das topic mal in eigenentwicklungen-forum verschoben würde.

Innzwischen habe ich bei einem gewissen Herrn Linkwitz das hier gefunden und getestet, was mit einem DSP einfach ist. Der Mann hat Recht! Ab sofort ist das meine Einstellung.

Also keine lineare Absenkung, sondern bis 500 Hz linear und dann 3,2 dB runter mit der empfohlenen Kurve bis 10 000 Hz.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=309023&postcount=152

ja, das ist in etwa das ergebnis bei dem ich auch immer lande. die essenz bei meiner stark vereinfachten form bleibt die gleiche: -3db von 1000 bis 10000 = nicht nervig.

trotzdem, ich bleibe dabei: nen berg und tal axial- bzw hörwinkelfrequenzgang und dann den EFG digital gradebiegen klingt immernoch bescheiden. muss beides gleichzeitig stimmig sein!

Hallo,

ich habe endlich mal die Gehäuse gebaut

Mein Problem ist nun, dass meine Freundin sie viel zu groß
findet. Habe bisher Needles und die sind nur 90cm hoch und 12 breit.

Meinst du man kann die JAF´s um ca. 2ocm einkürzen und wie müsste ich die Weiche modifizieren? Vielleicht kannst du mir helfen.

Gruß

Jochen

Ich vermute die Weiche muss nicht angepasst werden. Du solltest aber wenn es irgendwie geht das Volumen trotzdem einhalten, sonst fehlt dir der Tiefgang. Also dafür eben tiefer bauen.

hallo jochen,

tut mir leid, dass dir die proportionalität nicht so ganz zusagt. war am ende auch ein bisschen über den langen lulatsch erschrocken. im CAD kam das nicht so rüber, sonst hätt ich das gleich ein bisschen anders bemaßt.
weiss nicht genau was du vor hast: willst du das gehäuse komplett neu machen, oder sollen die zuschnitte jetzt irgendwie gerettet werden (ist ja nur getaped)?

für zweiteren fall: wenn du die schallwand einfach unten absebelst, verlierst du einiges an volumen. bei 20cm kürzer sind das etwa 4l. simuliert sieht der unterschied dann so aus (man beachte den auf 0,57ohm reduzierten vorwiederstand im vergleich zur simulation auf seite 1 -> daher die abweichung):



vergleich mit vorher
http://img141.imageshack.us/img141/3854/jafklein.jpg

der tradeoff ist weniger tiefgang.


wenn du ein neues gehäuse bauen willst, dann kannst du die tiefe frei verändern. 1cm mehr breite sind wohl auch noch zu verkraften.

ansonsten beachten bevor du das gehäuse zusammenkleisterst: die bedämpfung des tieftongehäuses möglichst wie beschrieben nachempfinden, damit die mit der gehäusehöhe korrespondierende querresonanz möglichst gut bedämoft wird <- wichtig.
und möglichst auch alles fixieren, da man da später nur noch schwer an den rumpf kommt.

gruß daniel

Hallo,

danke für eure Antworten.

Leider sind die Teile nicht getaped, sondern schon
geleimt. Dämmung ist auch schon drin. Versteht es nicht falsch. Ich finde die Teile top. Sind zwar auch mächtiger als ich es dachte, doch meiner Zukünftigen gefällt es wohl nicht so.

Ich bin ja nicht so der Held im Hifi-Diagramm deuten. Wieviel weniger gehen die Dinger dann runter bei minus 4l?

Es gibt drei Optionen:

1. Die Dinger bleiben wie sie sind, bekommen eine schöne dicke
20mm Fase entlang der Front links und rechts, Spachteln, Schleifen, Weiß lacken.

2. 20cm kürzen, neue Bassreflexrohr-Bohrungen

3. 20cm kürzen, Box um 5° nach hinten neigen, Volumen nach hinten vergrößern.

zu 3. Werde ich wohl nachher mal konstruieren und schauen.
Sonst eher 1.

Die Sache ist halt, dass jetzt wo die Teile noch nicht fertig sind, einfacher Änderungen möglich wären. Später ärger ich mich noch mehr.

Gruß

Jochen

naja 5hz weniger werdens schon sein. oberbass wird gleichzeitig ein wenig stärker. denke das ist alles noch im rahmen...


also 1 wäre natürlich der königsweg, auch wenn ich nicht sehe, wie das dein problem mit dem zu großen gehäuse löst. große fasen sind eigentlich immer vorteilhaft. solltest dadurch sogar nen besseren mittelhochton bekommen als mein exemplar (evtl. kann dann sogar der widerstand im saugkreis für den breitbänder vergrößert werden <- also frequenzweiche probehalber erstmal draußen lassen)

wie gedenkst du denn die fase anzubringen (frag ich mal aus eigeninteresse)

zweite variante geht vermutlich in ordnung -> s.o.
wie willst du das verleimte gehäuse zu kürzen?

wie 2. nur besser. bei der wahl des winkels den hörabstand bedenken. wo willst du das zusatzvolumen anflanchen?


bei den fragen fällt mir mal wieder auf was für ein einfallsloser pseudobastler ich doch bin

Hi,

Zitat:
also 1 wäre natürlich der königsweg, auch wenn ich nicht sehe, wie das dein problem mit dem zu großen gehäuse löst.

Da hast du prinzipiell recht. Ich denke einfach dass sie nach dem Finish so oder so gefälliger aussieht und vielleicht meiner besseren Hälfte auch gefällt.

Zitat:
wie gedenkst du denn die fase anzubringen (frag ich mal aus eigeninteresse)

Entweder mit der Oberfräse oder mit einer Maschine meines Schwagers.

Zitat:
zweite variante geht vermutlich in ordnung -> s.o.
wie willst du das verleimte gehäuse zu kürzen?

Ich denke mit einer Kreissäge. Erst den Boden ab, dann die Frequenzweiche raus und danach den "finalen" Schnitt.

Zitat:
wie 2. nur besser. bei der wahl des winkels den hörabstand bedenken. wo willst du das zusatzvolumen anflanchen?

Den Winkel werde ich prüfen und ggf anpassen. Das Zusatzvolumen würde ich an die Rückseite packen. Ich stelle
heute Abend mal ein Bild ein, könnte sogar recht ansprechend
aussehen.

Gruß

Jochen

also weiche irgendwo hinpacken wo man nicht mehr ran kommt ist generell immer eine ganz schlechte idee. allein für den fall, dass man was falsch verkabelt oder ne kalte lötstelle fabriziert hat. außerdem fällt dann das nachträglich tweaken flach, hab ja extra anpassungsmöglichkeiten genannt.

haste se denn schon laufen gehabt (wenn die weiche schon verwurstet war)?

Moin,

habe gestern mal ein Gehäuse bestückt. Allerdings
das Bassreflexrohr nicht ganz rein, den Klemmport nicht
ganz fest, sodass wohl noch Undichtigkeiten herrschen.

Der Lautsprecher sehr dumpf ist, muss ich heute Abend erst mal den Yamaha neu abstimmen. Für die Needles hatte ich den Bass stark angehoben. Mal sehen wie Sie sich anhören werden.

Ah und das ist z.B. eine Variante. Unterhalb des 1. Bassreflexrohrs gekürzt. Das zweite Rohr käme entweder über das erste oder nach hinten.

moinsen.

also bassanhebung und loudness unbedingt ausmachen. die dinger haben allein mehr als genug bass. auch nicht zu nah an die rückwand. hochton auch erstmal nicht mit dem receiver verändern... da kann man sich dann beim feintuning ranmachen.

du kannst ja so lange du noch nicht umgebaut hast, einmal probehalber ein bassreflexrohr mit einer socke zustopfen. damit senkst du die abstimmfrequenz des verbleibenden reflexports massiv ab, d.h. der bass wird tiefer aber auch leiser.

wenn das alles nicht hilft sind ja weichenanpassungen auf der letzten seite vorgeschlagen. hab alle vorschläge getestet. beim kumpel wo die jetzt stehen, hamn mer den tang band sogar noch abgesenkt bei mir daheim wars wie in der abgebildeten weichenschaltung auf der hörposition bestens.



mit was hasten das gerendert? meine unigraphics lizenz läuft demnächst aus

Mmh. Im Direct-Mode des Yamahas ist es akzeptabel.
Es ist immer ncoh sehr Dumpf und dröhnt etwas.

Ich denke ich spiele noch was mit der Dämmung. Sonofil habe
ich noch da. Ebenso Noppen.

Sonst noch Ideen?