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Offizieller HKTS 11 thread

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OffenesOhr
Hat sich gelöscht
#702 erstellt: 12. Mrz 2009, 03:26
mann, max. mach keinen scheiss, behalt die standboxen!!!
egal wie schlecht die sind, das hkts wird rein vom klang nicht besser sein.... jo du verschlechterst dich eher... ok bass mag besser sein, aber willste guten klang oder nur derben bass? bei mir ruuuuuuuummmmssst es auch ohne sub noch verdammt gut.... hab allerdings auch magnat quantumz. whoooom..... mein rat is gibt leider noch 100-200 euro mehr aus und dann haste was wirklich gutes. dein denon 2309 is doch viel zu schade für hkts und sowas. der braucht richtig große dinger zum befeuern!
OffenesOhr
Hat sich gelöscht
#703 erstellt: 12. Mrz 2009, 07:06
ach jo wieviel haste denn für den denon 2309 bei der neueröffnung geblecht? würd mich mal interessieren..... hab übrigens das kleinere modell (1909)
wannerhoschi
Stammgast
#704 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:39

max0557 schrieb:
Schönen Abend wünsche ich,

würde mir das HKTS 11 in absehbarer Zeit gerne zulegen. Nun wollte ich mir Euren Rat zur richtigen Konfiguration einholen. Habe aktuell 2 nicht sehr hochwertige Standboxen von AEG (Z500, wen es interessiert), ein 5.1 Set von Magnat (Stylus 5000A) und einen Denon 2309 - konnte mir einen bei der Neueröffnung des Saturns in Ffm schnappen -. Der Raum, in dem das ganze aufgestellt werden soll, hat etwa 20qm. Nun zu meiner eigentlichen Frage: Ein 7.1 System daraus machen, oder die Standlautsprecher durch die HKTS Front-Speaker ersetzen und beim 5.1 System bleiben?

Bei mir können es ruhig auch mal etwas mehr Bässe sein, ist es also möglich und sinnvoll, beide Subwoofer an den Verstärker anzuschließen? Evt. einen der beiden für sehr tiefe Frequenzen einsetzen? Wenn ja, welchen?

Gruß
max0557

Zwei Sub bei 20qm macht wenig Sinn und ist nicht Notwendig.
Der HK Sub geht ja schon runter bis auf 35Hz. Die kommen schon sehr Fett....da solltest es mit den Einstellung nicht übertreiben
Ob Du nun deine Stand durch Satelliten ersetzt bleibt Dir überlassen. Bei vernünftiger Einstellung halten die HKTS in einen 20qm Raum schon recht gut mit. Als Ersatz für deine Z500 sind sie gut. Das Du dich vom Klang her verschlechtern würdest ist natürlich Dummes Zeug...nicht dem AEG Z500 gegenüber. Der Raumgewinn dadurch ist atürlich aber auch schön.
Mit dem HKTS hättest ja auch die möglich dir ein 7.1 zu erstellen.

tschau der wanner


[Beitrag von wannerhoschi am 12. Mrz 2009, 14:46 bearbeitet]
Ph03n1xX
Stammgast
#705 erstellt: 12. Mrz 2009, 15:04
manmanman ups lässt auf sich warten

ich habe echt das Gefühl die wollen nicht liefern weil Ihnen das Paket zu schwer ist!!!
wannerhoschi
Stammgast
#706 erstellt: 12. Mrz 2009, 15:37

Ph03n1xX schrieb:
manmanman ups lässt auf sich warten

ich habe echt das Gefühl die wollen nicht liefern weil Ihnen das Paket zu schwer ist!!!

Die wissen doch, dass, umso länger Du wartest, die Freude am Ende umso grösser ist.



[Beitrag von wannerhoschi am 12. Mrz 2009, 15:51 bearbeitet]
Ph03n1xX
Stammgast
#707 erstellt: 12. Mrz 2009, 15:41
Mein Ärger wird langsam größer

weil ich mir sorgen mache das die nicht mehr kommen!!!
Ph03n1xX
Stammgast
#708 erstellt: 12. Mrz 2009, 16:19
So

man muss nur mal nen bisschen meckern dann kommt der kelr auch

also jetzt habew ich es ausgepackt und bin gerade am anschließen...

kruze frage

ich gehe doch von den lautsprechern direkt in meinen onkyo 6606 und nicht erst in den sub oder?

das einzige kabel was von sub zum receiver geht ist das chinch kabel oder?
SurferDeLuxe
Stammgast
#709 erstellt: 12. Mrz 2009, 16:25
Richtig!!!!!!!!!!!!!!Alles vom AvR weg!!!!!
Ph03n1xX
Stammgast
#710 erstellt: 12. Mrz 2009, 17:17
Servus

GErade eben ist mein HKTS 11 gekommen

jetzt habe ich es angeschlsosen udn wenn mich nicht alles enttäuscht muss ich das einmessmikro wieder anshcließen an meinen onkyo 606 richtig?

das muss ja in 3 positionen aufgestellt werden

wo sind diese drei am besten

die lautsprecher stehen zwar nicht alle in der sleben höhe aber immerhin ziemlich rechtechikg zueinander



L_______________Fernseher_____________R
______Sub________Center







_________________________________________C
_________________________________________O
_________________________________________U
_________________________________________C
_________________________________________H






_______________C__O__U__C__H____________
______SL_____________________________SR
Ph03n1xX
Stammgast
#711 erstellt: 12. Mrz 2009, 17:59
und wie stell ich am besten den sub ein?
wannerhoschi
Stammgast
#712 erstellt: 12. Mrz 2009, 18:26

Ph03n1xX schrieb:
und wie stell ich am besten den sub ein?

Das kann Dir doch keiner sagen...fummle und Experementiere ein wenig rum und suche die für Dich und deinen Wohnraum am besten passende Einstellung. Lese die BA durch, stelle die Schalter in immer anderer Stellung und höre, oder höre nicht, ob da eine Klangänderung stattgefunden hat.

Zu den Einmesspositionen des Micro. Steht auch in der BA des 606er, wie das Micro zu stehen hat wenn man wo sitzt.

tschau der wanner


[Beitrag von wannerhoschi am 12. Mrz 2009, 18:29 bearbeitet]
Ph03n1xX
Stammgast
#713 erstellt: 12. Mrz 2009, 18:32
ich meinte eigentlich mehr

muss der auf auto oder auf on stehen am besten

und bei filter on/off ?
wannerhoschi
Stammgast
#714 erstellt: 12. Mrz 2009, 18:57

Ph03n1xX schrieb:
ich meinte eigentlich mehr

muss der auf auto oder auf on stehen am besten

und bei filter on/off ?

Tjaaaa...das hängt davon ab was du für ein kabel nimmst und wo Du es anschliesst vom AVR zum Sub. Je nachdem, ist der Filter dann sogar ohne Funktion....Lies die BA vom Sub...da steht wann was bei welcher Konfiguration ohne Funktion ist. Du wirst es besser verstehen wenn Du die BA liest und Dir einprägst.

tschau der wanner
Ph03n1xX
Stammgast
#715 erstellt: 12. Mrz 2009, 19:29
beim einmesen kam raus

front 150 hz
center 150 hz
sourr 150 hz

ist das richtig so?
happy001
Inventar
#716 erstellt: 12. Mrz 2009, 20:05
Ne die Einstellung ist falsch bzw. zu hoch, die 11er trennst bei 120 oder 100 Hz bei den wenigsten kannst als Trennfrequenz 110 Hz einstellen.
Stellst den Sub auf Auto schaltet er sich automatisch ein wenn ein Signal kommt, bei on bleibt er dauerhaft eingeschaltet ... steht aber in der BA auch.
Ph03n1xX
Stammgast
#717 erstellt: 12. Mrz 2009, 20:20
super vielen dank

und bei level calibration....muss ich da irgendwasa besonders beachten?
happy001
Inventar
#718 erstellt: 12. Mrz 2009, 20:46

und bei level calibration....muss ich da irgendwasa besonders beachten?


Was bitte ist das?
Ph03n1xX
Stammgast
#719 erstellt: 12. Mrz 2009, 21:45
aso dachte du hast auch nen onkyo...sorry

also level calibration wenn man da rin geht ins receiver setup und dann +- db zahlenm eintztellt und da kommt dann so nen rauschen
happy001
Inventar
#720 erstellt: 12. Mrz 2009, 22:28
Hab auch einen Onkyo aber da muss man erst mal drauf kommen das du jetzt den AVR meinst ....
Mir ist nur immer noch nicht klar um was es dir genau nun geht
Der_Papa
Stammgast
#721 erstellt: 12. Mrz 2009, 23:36
Ich glaub er meint die Pegeleinstellung der einzelnen Lautsprecher.

Wenn Du auf deiner Hörposition sitzt und die einzelnen LS durchgehst, stelle sie so ein, dass sich das "Rauschen" bei allen LS in etwa gleich laut anhört.
wannerhoschi
Stammgast
#722 erstellt: 13. Mrz 2009, 11:57

Der_Papa schrieb:
Ich glaub er meint die Pegeleinstellung der einzelnen Lautsprecher.

Wenn Du auf deiner Hörposition sitzt und die einzelnen LS durchgehst, stelle sie so ein, dass sich das "Rauschen" bei allen LS in etwa gleich laut anhört.

Japp...genau das muss er mit rauschen meinen
Selbst bei gleicher Entfernung zur Hörposition, kann es vorkommen das z.b. die front LS unterschiedlich lautes Rauschen von sich geben, weil z.b. linker LS auf -7db steht und rechter LS auf -5db!!!
Dann sollte man(n) und auch Frau den Rauschpegel so verstellen, das, dass Rauschen aus beiden vorderen und eventuell beiden hinteren LS gleich laut ist....Am besten die Äuglein schliessen und über Fernbedienung hin und herstellen bis das Rauschen identisch ist.

tschau der wanner


[Beitrag von wannerhoschi am 13. Mrz 2009, 11:58 bearbeitet]
happy001
Inventar
#723 erstellt: 13. Mrz 2009, 14:08
oder ein Schallpegelmessgerät verwenden
Letch
Inventar
#724 erstellt: 13. Mrz 2009, 21:46
oder alle LS an einem Ort platzieren, dann rauscht es immer gleich
OffenesOhr
Hat sich gelöscht
#725 erstellt: 14. Mrz 2009, 03:17
och leute ist doch ganz einfach..... pegel überall voll auf und dann ne action blu-ray oder dvd einlegen bzw. nen ego-shooter und whooooooooommmmm zerberstet eure bude fast, hammer erlebnis sag ich euch
TrolloN
Ist häufiger hier
#726 erstellt: 15. Mrz 2009, 12:55
Hat da jemand was gesagt? Hmmmm ich dachte ich habe da ein leises säuseln aus dem Standlautsprecherforum gehört.
Ich dachte du "offenes ohr" bist der Meinung die HKTS11 wären nicht zu sowas in der Lage
Letch
Inventar
#727 erstellt: 15. Mrz 2009, 14:41

OffenesOhr schrieb:
mann, max. mach keinen scheiss, behalt die standboxen!!!
egal wie schlecht die sind, das hkts wird rein vom klang nicht besser sein.... jo du verschlechterst dich eher... ok bass mag besser sein, aber willste guten klang oder nur derben bass? bei mir ruuuuuuuummmmssst es auch ohne sub noch verdammt gut.... hab allerdings auch magnat quantumz. whoooom..... mein rat is gibt leider noch 100-200 euro mehr aus und dann haste was wirklich gutes. dein denon 2309 is doch viel zu schade für hkts und sowas. der braucht richtig große dinger zum befeuern!


Offenes Ohr schrieb:
och leute ist doch ganz einfach..... pegel überall voll auf und dann ne action blu-ray oder dvd einlegen bzw. nen ego-shooter und whooooooooommmmm zerberstet eure bude fast, hammer erlebnis sag ich euch
___________________________________________________________

also irgendwie stimmt doch mit OffenesOhr was nicht ?

Ich glaube wir sollten ihn bannen

SurferDeLuxe
Stammgast
#728 erstellt: 15. Mrz 2009, 14:55
Ich bin für einen "OffenesOhr" Thread wo er sich täglich, wöchentlich der Allgemeinheit ausdrücken kann was für ein duffter Typ er ist und das er einfach unheimlich toll ist....Und überhaupt das was er hat einfach ja: PORNO ist!!!!!

aboutchris
Stammgast
#729 erstellt: 16. Mrz 2009, 03:10
bisher war ein 5.1 Sound System kein Thema....hab eine gute alte(rund 12 jahre) Sony Kompaktanlage, der Sound ist echt gut, alles läuft, und bei Filme reichte mir der Sound meine Philips 7603 aus...dann hab ich bei einem Freund das Logitech z5500 gehört...wahnsinn....aber das muss doch mit mehr Qualität, mehr Erfahrung gehen....also Teufel concept e magnum....digital kosten die ja auchs chon 279....und dann mehr design und besseres Material fand ich die Harman hkts11...
muss sie mir mal anhören und live ansehen, aber wenn mich logitech schon begeisterte...
in silber, habt ihr die Dinger alle nur in schwarz??auf Dauer bleibt silber unzerkratzter und weniger putzintensiv...
was mich begeistert, man bekommt die Boxen zur 7.1 Erweiterung und jederzeit auch die Boxenständer falls es an der Wand nicht gut aussieht.

ich plane den Denon AVR dazu, 1709 oder 1909 denke ich mir preislich...hoffe mal ein gutes Angebot zu finden.

irgendwelche Bedenken, oder Tips?
Ph03n1xX
Stammgast
#730 erstellt: 16. Mrz 2009, 12:23
Wenn dir Silber gefällt nimm dir Silber spricht ja nichst eggen

Schwarzer Fernseher
Schwwarzer Onkyo
Schwarze Xbox
Schwarzes TV Rack
da wollte ich nicht unbedigt silberen Boxen


Also ich ahbe die Kombi

Onkyo 606
+
HKTS 11

und ich SUper zufrieden...selbst bei Musik kann das System was und kann auch noch bei einigen Regallautsprechern mit reden.

Ich vermisse nichts. Und wenn dir die Z5500 gefallen haben, dann wirst du mit gut eingerichteten HKTS 11 und dem entsprechenden Receiver einen soundtechnischen Orgasmus erleben
aboutchris
Stammgast
#731 erstellt: 16. Mrz 2009, 18:24
mich würden mal ein paar Bilder eurer HKTS Aufbauten interessieren....die sogenannte Brüllwürfelpräsentation
SurferDeLuxe
Stammgast
#732 erstellt: 16. Mrz 2009, 21:03
Ab Bericht 368 glaub Ich sind Paar Pics drin...!!!
Letch
Inventar
#733 erstellt: 16. Mrz 2009, 21:37
ja genau, da gibts Bilder von einem Wohnzimmer
das schaut vielleicht geil aus soll von einem Letch sein und der Surferdeluxe hat sogar das gleiche


wannerhoschi
Stammgast
#734 erstellt: 16. Mrz 2009, 21:45

Letch schrieb:
ja genau, da gibts Bilder von einem Wohnzimmer
das schaut vielleicht geil aus soll von einem Letch sein und der Surferdeluxe hat sogar das gleiche


:prost

Aber Frauentausch ist noch nicht drin...häää

der wanner
Letch
Inventar
#735 erstellt: 17. Mrz 2009, 20:59
Wenn se geil aussieht, hmm

*hoffentlich liest das meine nie*
OffenesOhr
Hat sich gelöscht
#736 erstellt: 18. Mrz 2009, 00:41
hehe du knallst wohl alles was zwei hupen und nen tunnel hat

ah jo kennt ihr die geschichte von dem audiophilen, der ne hardrock-cd eingelegt, voll aufgedreht und dann sein stäbchen inne bassreflexöffnung gehalten hat.... angeblich konnt der ne woche nicht mehr pinkeln...... hammer oder?
Leaderred
Ist häufiger hier
#737 erstellt: 18. Mrz 2009, 09:29
Um mal wieder halbwegs zurück zum Thema zu kommen

Will mir auch das HKTS11 holen und überlege mir grad schon, wie ich den dann am besten entkoppel damit die Nachbarn untern uns nicht zu sehr ein an der Rappel bekommen^^

Hab hier auch schon bischen im Forum darüber gelesen. Wie habt ihr das bei euch bei dem Sub gemacht?

Hatte das schonmal so geplant:

Sub + Pikes + 4cm Marmorplatte + halbe Tennisbälle

Hab nen Teppichboden, der aber nicht allzu dick ist. Was haltet ihr von der Konstruktion? Wie rum sollte man die Tennisbelle stellen, ich denke mal mit der Runden seite nach oben oder? Braucht man unbedingt Pikes oder kann man den Sub auch direkt auf die Platte stellen?
happy001
Inventar
#738 erstellt: 18. Mrz 2009, 11:03
Den Sub mit Gummifüßen auf den Marmor (harter Untergrund) und die Marmorplatte mit Spikes auf den Teppich (weicher Untergrund) dann passt das.
Leaderred
Ist häufiger hier
#739 erstellt: 18. Mrz 2009, 11:09
Hatte das hier im Forum etwas anders gelesen, aber da gehen wohl die Meinungen auseinander, deswegen frag ich nochmal nach

Will man den Sub nicht eigentlich an der Mamorplatte ankoppeln um die Masse zu erhöhen? Soll wohl gegen dieses Wackeln sein. Aber wie gesagt hab da wenig Ahnung von und vertraue lieber auf eure Praxiserfahrung als auf das Theoriegefasel in den anderen Threads

Dachte nur, das die halben tennisbälle dann alle Schwingungen der Platte durch den Sub kompesieren, so dass nichts auf den Boden übertragen wird. Weil die Gummifüße entkoppeln ja auch nicht sooo stark, kenn das von meinen Festplatten im PC, ein Teil der Schwingungen geht trotzdem durch.

Hast du bei dir zu Hause das auch so gemacht?
happy001
Inventar
#740 erstellt: 18. Mrz 2009, 14:24
Meines Wissens nach nimmt man für weiche Untergründe Spikes und für harte Gummi. Möchte meine Granitplatte nicht unbedingt mit den Spikes verkratzen oder du nimmst noch einen Teller dazu der bei manchen Spikes im Lieferumfang mit dabei ist.

Bei mir werden es Granitplatten sein die aber nach der Form der LS geschnitten werden sollen. Muss mich da selber erst mal schlau machen was das alles kosten soll aber wenn dann mache ich alles auf einmal und da kommt schon was zusammen dann.

Bei mir habe ich die PS3 und eine ext. Festplatte mit einer Moosgummiplatte unterlegt und seit dem ist im Schrank Ruhe.


[Beitrag von happy001 am 18. Mrz 2009, 18:57 bearbeitet]
daniel_5
Ist häufiger hier
#741 erstellt: 18. Mrz 2009, 14:47
Also ich habe das Set heute bekomemn und betreibe es mit einem Yamaha RX V463

Ist bei euch auch so, dass das Gitter des Subwoofers so komisch mitvibriert? .. stört irgendwie sehr wenn das da immer mit flattert
wannerhoschi
Stammgast
#742 erstellt: 18. Mrz 2009, 16:18

daniel_5 schrieb:
Also ich habe das Set heute bekomemn und betreibe es mit einem Yamaha RX V463

Ist bei euch auch so, dass das Gitter des Subwoofers so komisch mitvibriert? .. stört irgendwie sehr wenn das da immer mit flattert

Auf was alles manche Achten
Der_Papa
Stammgast
#743 erstellt: 18. Mrz 2009, 16:48
Zum Thema Granitplatte:

Den Sub will man an die Granitplatte ankoppeln, daher hier Spikes verwenden. Die Grantiplatte dann vom Boden (z.B. Laminat) entkoppeln, dies geschieht dann z.B. mit Gummi Absorbern.
daniel_5
Ist häufiger hier
#744 erstellt: 18. Mrz 2009, 20:56

wannerhoschi schrieb:

daniel_5 schrieb:
Also ich habe das Set heute bekomemn und betreibe es mit einem Yamaha RX V463

Ist bei euch auch so, dass das Gitter des Subwoofers so komisch mitvibriert? .. stört irgendwie sehr wenn das da immer mit flattert

Auf was alles manche Achten :.



Es gibt halt Leute, die es sehr stört, da sie vl. besser hören oder so, kA. Kann mir aber nicht vorstellen, dass ich der einzige bin, dem es so aufgefallen ist. denn es war seeehr deutlich zu hören.

Auf jeden fall hab ich einfach ein bisschen modifiziert und jetzt ist nichts mehr zu hören
happy001
Inventar
#745 erstellt: 18. Mrz 2009, 21:50
Sehe es mal aus einer anderen Perspektive .... Da kommt eben ein Wind und kein laues Lüftchen
Hauptsache man ist mit dem Ergebnis zufrieden.


[Beitrag von happy001 am 18. Mrz 2009, 21:50 bearbeitet]
SurferDeLuxe
Stammgast
#746 erstellt: 18. Mrz 2009, 22:13
Ich hör nix!!!!! Hm oder???? Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!

wannerhoschi
Stammgast
#747 erstellt: 19. Mrz 2009, 22:38

aboutchris schrieb:

in silber, habt ihr die Dinger alle nur in schwarz??auf Dauer bleibt silber unzerkratzter und weniger putzintensiv...
irgentwelche Bedenken oder Tipps??


Das mit dem Schwarz geht!!!
Solltest Du nen Schwarzen TV haben, sieht Silber daneben nicht besonders gut aus....deshalb hatte Ich (eigentlich Silber Freund)Schwarz gewählt und es nicht bereut!!
Den Sub habe Ich Fett mit Autowachs eingekleistert...glänzt wie Glas...ist Kratz unendpfindlich und einmal drüberpusten und der Staub ist weg.
Allerdings sieht man den Staub schon eher als auf Silber. Das stimmt.

tschau der wanner

PS. Schade das es dieses Forum im ungünstigsten Fall bald nicht mehr geben wird
aboutchris
Stammgast
#748 erstellt: 19. Mrz 2009, 23:25
danke für den tip mr wanner!

gut, mein TV ist schwarz....aber meine stereoanlage ist auch silber bisher, und der denon avr ist auch silber, insofern egal...hab mir im geschäft hkts in schwarz angeschaut, sieht toll aus, aber zu empfindlich, sah auch im geschäft im gesclossenen tonstudio zerkratzt aus, da bleibt silber länger schön, und die boxen in silber sehen edler aus für mich zumindest...und die ständer sehen spitze aus...

ja schade was mit dem forum passieren wird*snief*sowas geht ja selten gut
aboutchris
Stammgast
#749 erstellt: 20. Mrz 2009, 02:19
also preislich spart man sich nimmer viel wenn man die hkts7 nimmt, also gleich die 11er, zurückdrehen kann man immer...


preislich muss ich sagen ist amazon da noch am besten bei den silbernen, in österreich

saturn, media, cosmos haben die ja anscheinend euren preisangaben zufolge wieder schön hochgeschraubt.
Kahubi
Ist häufiger hier
#750 erstellt: 20. Mrz 2009, 14:37
Hi,

ich hab mich mittlerweile so ziemlich für das HKTS 11 entschieden, allerdings stellt sich mir noch die Frage, ob es denn überhaupt alternativen in dieser Preisklasse, mit dieser Leistung gibt? Bisher waren wirklich alle zufrieden.
Ich bin eigentlich nur den Klang eines Logitech Z-5200 gewohnt.

Dann ist da noch die Sache mit dem Geld...
Wie viel habt ihr für eure HKTS 11 bezahlt? Ich wollte demnächst mal zu Hirsch und Ille in Ludwigshafen, weiß jemand ob man da Probehören kann? Wie sieht es da mit dem Preis aus?

Ich habe einen Shop in Berlin gefunden, dort werden die für 320€ verkauft.


Dann brauch ich noch einen Verstärker. Da aber mein Budget eigentlich bei 300€ lag, bleibt jetzt natürlich kaum noch Geld für einen Verstärker.

Der Harman Kardon AV 135 gefällt mir extrem gut, ist aber auch nicht billig.

Was gibt es noch für Alternativen die nicht zu überdimensioniert sind?

Die Boxen sollen dann an meinen LCD Fernseher und an meinen PC angeschlossen werden.


Grüße
aboutchris
Stammgast
#751 erstellt: 20. Mrz 2009, 15:11
die logitech z5500 sind nur für film und games ok, beeindrucken durch vollen bass, aber wennst auch musik hören willst sind die hkts vieel besser, hab jetzt viel probegehört....muss sie nur noch kaufen...

320 ist ein spitzenpreis....bekomm ich in wien momentan nirgends...da ist amazon noch am günstigsten...
Leaderred
Ist häufiger hier
#752 erstellt: 20. Mrz 2009, 15:20
Bei Amazon kosten die schwarzen 420€
Dachte das ich da irgenwie für 370 dran komme, aber finde da nix im Netz. Denkt ihr die bleiben so teuer oder werden noch günstiger?
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