Plattenspieler: Was macht den "sound"

@Riker: Händler? Schwer,gute Händler zu finden,selbst hier in Flensburg,die meisten von uns sind doch auf den Blödmarkt o.ä. angewiesen.Der einzige Händler,den ich in FL empfehle ist meine Lehrfirma,und der hat auch nix.Schade eigentlich.Aber ich hoffe ja immer noch,das sich die "alteingesessenen" auf ihre Wurreln besinnen und nur noch guten Kram verkaufen.Wir waren damals die letzten,die noch sansui im programmm hatten.

Hallo ja?,

Speichere ein analoges signal zum transport über einige 1000km, gehe vom einige 100maligem abspielen aus, erwarte eine dauerhaftigkeit von 20 jahren, widrige umweltbedingungen ... bitte welche technik soll man verwenden. Die muss wohl noch erfunden werden. Vor allem, weil das digitale dem analogen auf 24bit genau äquivalent sein könnte ist die antwort DIGITAL. Und zwar wegen der qualität.

Dich wird es überraschen - aber die ersten Archive (Phono Archive, Radioarchive) kämpfen bereits mit den Problemen, ihre ersten digitalisierten Daten in die Systme wieder zurück zu laden, um sie auf aktuelleren Formaten zu speichern. Ein grundlegendes Problem digitaler Archivierung: sich Dank der schnellen Entwicklung auch schnell ändernde Dateiformate (die untereinander nicht unbedingt kompatibel sind, gerade im Audiobereich). Aber sicher haben auch diese alle nur Fehler gemacht

Desweiteren:

Holger, ich habe schon einigemale geschrieben, dass es technisch keinen grund für eine mehrausgabe giept. Die sogenannten highend-kostbarkeiten sind oft gar viel schlechter in den analytischen eigenschaften wie Klirr, IM, Frequ.gg, dauerhaftigkeit, Montierbarkeit, Präzision (u.a. lt. Andreoli).

Ich habe Dir einige Meßwerte genannt, die sowohl beim Denon DL 103 als auch beim Dual schlechter sind als die besserer Systeme/Laufwerke. Vor allem die zum Teil gemessenen 2db Kanalabweichung des Denon DL 103 können durchaus hörbar sein. Allerdings liegen diese Schwankungen innerhalb der Serientoleranz, insofern werden die meisten DL 103 eine geringere Kanalabweichung aufweisen. Dies ist mE natürlich auch eine Konsequenz des durchaus günstigen Preises (im besten Sinne preiswert), da man für geringere Fertingungtoleranzen (oder eine strengere Selektion) natürlich mehr investieren müßte.

Auf dies bist Du allerdings bislang nicht eingegangen. Stattdessen beziehst Du Dich auf einen Artigel von Luigi Andreoli, auf dessen Fehler Du bereits von verschiedenen Seiten hingewiesen wurdest. Warum?

Und an Lia hast Du geschrieben:

Hä? Ich hab mal gelesen du wärst PHYSIKER. Rechne den Kinderquatsch doch selber! Wer das nicht kann braucht eben nicht "mitdiskutieren" weil deren horizont eben einfach überschritten ist. Bitte nicht persönlich nehmen, kommt vor!

Mein Horizont ist fachlich sicher noch nicht überschritten, die Geduld aber allmählich erschöpft...


Das Einzige, was ich bedauerlich fände: wenn jemand wirklich all das glaubte, was Du hier so erzählst...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Reset schrieb:

Hattest du je die Gelegenheit, besagten Dual mit Shure im direkten und validen Blindtest zu sagen wir mit TD127 mit 3012 und vdH Grasshopper zu hören?

Nein.

Genausowenig wie Ja?.

Ist der eine dadurch jetzt unglaubwürdiger als der andere ?

Aber ich HABE wenigstens sowohl genannte Thorens-Kombi als auch Dual 701 und 721 besessen und gehört (sorry, nicht den 704, aber der wird nicht besser oder schlechter sein als seine Brüder, denke ich), und letztere sogar mit dem über dem 97er Shure angesiedelten V 15 III.

Zumindest rede ich von Dingen, die ich kenne.

Hallo Heinrich

Heinrich schrieb:

(...) Ein grundlegendes Problem digitaler Archivierung: sich Dank der schnellen Entwicklung auch schnell ändernde Dateiformate (die untereinander nicht unbedingt kompatibel sind, gerade im Audiobereich). (...)

1.)
Wobei wir hier der Fairness halber nicht unerwähnt lassen sollten, dass sich verlustfrei komprimierte digitale Formate jederzeit verlustfrei in ein anderes verlustfrei komprimiertes Format kopieren lassen. Hier sieht es mit analog ja ziemlich düster aus.

2.)
Auch sollten wir nicht vergessen, dass meist nur konvertiert wird, weil die Hardware nicht kompatibel ist. Rechnerbasiert lassen sich in der Regel alle Formate abspielen. Das beim Rundfunk gebräuchliche MUSICAM/MP2/MPEG1 Layer II stellt in der Regel kein Problem dar.

-------------------------------------

Hi Holger

Holger schrieb:

(...) Nein. Genausowenig wie Ja?. Ist der eine dadurch jetzt unglaubwürdiger als der andere ?

Nicht die Person, nur deren Aussage.

Zumindest sollte derjenige der ausschliesslich mit Höreindrücken argumentiert - das scheint ja bei dir der Fall zu sein - diese im Blindtest belegen können, sonst befinden wir uns schnell im *Schwebezustand*.

Solche Blindtests sind bei der Diskussion über technische Details nicht nötig. So gesehen ist "ja?" dir gegenüber im Vorteil.

Gruss

Nun ja
Meine Nachfrage nach qualifiziertem Hörtest seitens ja? wurde vorhin seitens der Moderation abgelehnt..aus welchen Gründen auch immer

Was mir auch nicht ganz einleuchet...war es nicht Andreoli, der ein recht preiskräftiges, wohl aber, so las ich, ganz gutes System (modifiziertes DL103?) anbot ?
Oder verwechsle ich da jemanden?
Wozu, wenn dieses schon so Ende der Fahnenstange bedeutet?

(Ich mag ja die Verschwörungstheorie der allgegenwertigen Abzocker nicht wirklich)

Gruss
Lia
(die es schon auch interessiert hätte, wie Ja? auf den Physiker kam ;))

Hallo miteinander!

Ist das Ende der analogen Fahnenstange erreicht?
Mit einem Dual 704 sicher nicht und ich besitze selber so an die 10 Duale, vielleicht sind´s auch nur 9 ...
Ich liebe sie, ich hege sie und achte sie in allen drei Antriebskonzepten, im Direkttrieb besitze ich allerdings nur den 741 Q. Die Treibradler 1019, 1219, 1229 klingen vorwärtsdrängend, mit enormem Druck und Spielfreude.
Der 741 Q spielt knochentrocken im Bass und sonst eher schlank. Die Riemlinge 503, 504, 510, 1249 klingen sehr angenehm ausgeglichen, aber nicht so, dass ich etwa fürchten muss, vom Ende der Fahnenstange abzurutschen...
Ein Yamaha MC 9 war ein sehr preiswertes, gutes System, habe selber eines, aber das Ende des Flaggenmastes, wie auch das Denon DL 103 ? Wohl nicht, das Bessere ist immer eine Enwicklung aus dem Guten, um den gängigen Spruch mit der Feindschaft zu vermeiden ... wie ihr MODS seht, drücke ich mich sehr vorsichtig aus! (Gebranntes Kind scheut die Feuerwehr!)
Natürlich kann man --- und ich spreche aus eigener Erfahrung --- im Bestreben, eine Abspielanlage zu optimieren, Fehler machen, was glaubt ihr, was ich alles schon verschlimmbessert habe!
Dennoch sind Verbesserungen möglich, und zwar an fast jeder Stelle der Kette.
Das ist meine Überzeugung und dazu stehe ich, ich habe aber nicht das Bestreben einen analogen Kreuzzug zu führen, dazu macht mir der Umgang mit meinen Drehern zu viel Spaß.
Wer meine Freude teilen will, ist herzlich willkommen, wer woanders glücklich wird --- auch andere Töchter haben schöne Mütter ...!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael in postweihnachlicher Friedensstimmung

Riker schrieb:

Hm, Ich denke, am besten würde man diesen Thread schliessen, ... Im Hinblick auf den Moderations-Status dieses Threads möchte ich keine weiteren Äusserungen mehr zum Verlauf des Threads festhalten. Ich denke, das oben geschriebene ist selbsterklärend und offenbart tiefe Einblicke... Riker

Zur Ergänzung schlage ich vor, diesen Link anzugeben, um den Blick noch tiefer sinken zu lassen:

http://www.hifiaktiv...oge_schallplatte.htm

Zum Thema Hörtests: es hat viele Hörtests gegeben, die sich mit trivialen Qualitätsparametern wie dem Frequ.gg aufgehalten haben. Sowas ist durch Equalizer oder - systemintern - durch angepasste Vorverstärkereingänge weitgehend auszugleichen. Ein (Hör)Test dazu ist ganz bestimmt obsolet.

Ich denke auch nicht, dass ich einen Test vorlegen sollte. Gewöhnlich ist es doch so, dass derjenige, der für seine Ware mehr Geld als ein anderer will den höheren Preis zu rechtfertigen hat. In gewisser Weise steht diese Pflicht auch demjenigen gut zu Gesicht, der entsprechende Empfehlungen abgiept! Ziel ist die Wiedergabe, also das elektroakustische Augangssignal. Zum Teil doch schon abstruse Konstruktionsdetails (s. Andreoli) sind sicher kein Garant für eine überlegene Leistung. Sie müssen nur immer wieder als Ersatz für objektivierte Tests herhalten. Das ist grundsätzlich falsch.

Noch gegen ein Missverständnis: ICH SELBST habe auf die umfassenden Unzulänglichkeiten des Artikels von Andreoli hingewiesen. Ich könnte sie auch im Detail benennen. Dass er einen eigenen Abtaster verkauft, der ebenfalls dem Kult der Kostspieligkeit huldigt lässt den Autor des Artikels den Artikel gegen sich selbst geschrieben haben. Mit einem Wort: Andreoli widerspricht sich selbst. Ich nicht, aber vieleicht andere sollten daraus lernen, dass eigenes Denken, vieleicht mit Mathematik ein wenig gewürzt im Audiogeschäft durchaus am Platze ist.

ciao

raphael.t schrieb:

Hallo miteinander! Ist das Ende der analogen Fahnenstange erreicht? Mit einem Dual 704 sicher nicht und ich besitze selber so an die 10 Duale, vielleicht sind´s auch nur 9 ... Ich liebe sie, ich hege sie und achte sie in allen drei Antriebskonzepten, im Direkttrieb besitze ich allerdings nur den 741 Q. Die Treibradler 1019, 1219, 1229 klingen vorwärtsdrängend, mit enormem Druck und Spielfreude. Der 741 Q spielt knochentrocken im Bass und sonst eher schlank. Die Riemlinge 503, 504, 510, 1249 klingen sehr angenehm ausgeglichen, aber nicht so, dass ich etwa fürchten muss, vom Ende der Fahnenstange abzurutschen... Ein Yamaha MC 9 war ein sehr preiswertes, gutes System, habe selber eines, aber das Ende des Flaggenmastes, wie auch das Denon DL 103 ? Wohl nicht, das Bessere ist immer eine Enwicklung aus dem Guten, um den gängigen Spruch mit der Feindschaft zu vermeiden ... wie ihr MODS seht, drücke ich mich sehr vorsichtig aus! (Gebranntes Kind scheut die Feuerwehr!) Natürlich kann man --- und ich spreche aus eigener Erfahrung --- im Bestreben, eine Abspielanlage zu optimieren, Fehler machen, was glaubt ihr, was ich alles schon verschlimmbessert habe! Dennoch sind Verbesserungen möglich, und zwar an fast jeder Stelle der Kette. Das ist meine Überzeugung und dazu stehe ich, ich habe aber nicht das Bestreben einen analogen Kreuzzug zu führen, dazu macht mir der Umgang mit meinen Drehern zu viel Spaß. Wer meine Freude teilen will, ist herzlich willkommen, wer woanders glücklich wird --- auch andere Töchter haben schöne Mütter ...! Mit freundlichen Grüßen Raphael in postweihnachlicher Friedensstimmung

Ein wunderbar erfreuliches Posting in diesem ansonsten eher etwas unerfreulichen Thread. Theoretisch müsste es natürlich ein 'Ende der Fahnenstange' geben [wos einfach nicht mehr besser geht], aber das 'praktische' Herantasten macht ja den Reiz unseres Hobbys aus - zumindest für den Großteil. Ich kann mich auch nicht damit anfreunden, eine [ich sags mal moderatorenfreundlich] 'durchschnittliche' Kombi als Nonplusultra darzustellen - aber wenn das für jemanden schon das Ende dessen ist was er hören will, na bitteschön. Warum denn auch nicht?

Was die anderen 'Diskussionen' angeht: für mich [und glücklicherweise für die Mehrheit der Forumsmitglieder] steht doch das Hören der Musik im Vordergrund, und nicht das physikalische Herumtheoretisieren. Mich interessiert auch bei Werken von Dali oder Warhol nicht die chemische Zusammensetzung der Farben.

bots schrieb:

raphael.t schrieb: ... Treibradler 1019, 1219, 1229 klingen vorwärtsdrängend, mit enormem Druck und Spielfreude. Der 741 Q spielt knochentrocken im Bass und sonst eher schlank. Die Riemlinge 503, 504, 510, 1249 klingen sehr angenehm ausgeglichen, ...Dennoch sind Verbesserungen möglich, und zwar an fast jeder Stelle der Kette. Ein wunderbar erfreuliches Posting in diesem ansonsten eher etwas unerfreulichen Thread. ... und nicht das physikalische Herumtheoretisieren. Mich interessiert auch bei Werken von Dali oder Warhol nicht die chemische Zusammensetzung der Farben.

Hi, mit verlaub handelt es sich bei der neutralen wiedergabe von musikkonserven um einen technischen vorgang,der mit der künstlerischen gestaltung zum glück nur zu tun hat, als dass sie sie weitestgehend ohne einschränkung erlaubt.

Man kann sich das an der beleuchtung eines museums klar machen. Ein farbstich durch ungeeignete leuchtstofflampen vergällt alles mit ödnis. Und die farbwiedergabequalität einer beleuchtungsanlage ist eine durchaus messbare, rein physikalische eigenschaft! Sie wird im allgemeinen wohl auch nur in technischen begriffen diskutiert.

Aber welche parameter zur beschreibung der wiedergabequalität im bereich heimphono gibts? Das ausgerechnet "treibradler" den klang vorantreiben hat einen seltsamen beiklang. Ein anderer spieler mit plastikgehäuse klingt knochentrocken und schlank. Der spieler klingt also über die boxen so, wie er klingt wenn man ihn anklopft?

Die klangeigenschaften, die eine abweichung von der absoluten klangneutralität darstellen, also fehler sein müssten werden hier mit positiv besetzten begriffen aufgezählt. Zum anderen die seltsame nähe der begriffe zur elektroakustischen qualitätsbeschreibung zu begriffen zu beschreibung der anfassqualität, oder zur beschreibung von funktionsprinzipien.

Das taugt imho insgesamt zu nichts. Deshalb messe ich solcherart klangbeschreibungen auch keine bedeutung für mich bei. Ich weiss nämlich absolut nicht, was der, der mir das erzählt nun eigentlich erlebt hat! Wie er sein (vor)wissen und seine erwartungshaltung mit dem eigentlichen hören verknüpft hat. Sogar sein hören könnte ein anderes, viel stärker auf die (nicht)fehler der wiedergabe trainiertes sein.

ciao

Hallo ja?,

ich denke, Deine Assoziationen der Antriebssysteme der Plattenspieler mit dem Klangeindruck sind Zufall, obwohl es sich beim ersten Lesen wirklich so anhört, als würden Eigenschaften der Player auf das Gehörte übertragen.

Ich habe selbst einen Thorens 160 (Riemenantrieb) und einen Dual 1019 (Reibrad), beide mit Shure V15-Systemen, also in Grenzen vergleichbar. Stehen direkt nebeneinander und sind beide am gleichen Verstärker angeschlossen (damals gab es noch 2 Phonoeingänge...). Der Dual klingt trebender, lebhafter. Der Thorens neutraler, ausgeglichener. Ich kann die Eindrücke von Raphael also bestätigen. Sie klingen deutlich verschieden. Erklären kann ich mir das auch nicht!

Viele Grüße,
Torben

Hallo miteinander!

Den 741 Q würde ich persönlich ganz anders konstruieren, das Kunststoffgehäuse ist schon ein Ärgernis, auch wenn Dual irgendeine Philosophie damit verbunden hat.
Für einen Zargenbau fehlt mir aber die Geduld, die vielen
Knöpfli ...
Der Teller ist mir personlich zu leicht, Dual hatte bei anderen Direkten schwerere Teller.
Die Automatik bräuchte ich auch nicht.
Zu den Treibradlern: hätte ich den Ausdruck "Reibradler" verwendet, hätte sich auch wer (wer wohl?) dran gerieben... korrekt heißt es aber bei Dual "Treibrad". Nomen non est omen...
Die Physik ist eine Tochter der Zeit, mit ihr kann man alles und nichts erklären, gebt mir zwei Seiten öde Formeln
zu lesen und ich sage unter dieser Folter zu allem "ja"(ohne Fragezeichen).

Zum Einpunkttler: natürlich ist dieser der Arm für Arme, weil leichter selbst zu bauen als ein kardanischer.
Wer in diesem Thread um die Hochpreisigkeit mancher Produkte besorgt ist, müsste doch angesichts der bescheidenen Kosten für solch ein Selbstbauprojekt seine eigene Argumentation hinterfragen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael Waldschrat

Hi,
ich hätte zu dem Thema auch mal eine Frage:
Früher, als ich noch Platten hatte, klangen Singles immer anders als die LPs. Lag das an der anderen RPM-Zahl, oder gibts da noch andere Gründe?

Oder klingen die bei euch gleich?

"Was macht den Sound an Plattenspielern aus?" war die Eingangsfrage und ich frage mich, ob mit "Sound" denn der möglichst neutrale, naturgetreue Klang gemeint ist. Mein Eindruck ist, daß nein, es geht vielmehr um das Erreichen eines individuellen Wohlklangs.

Liest man sich durch die Tuning- und Modifikations-Philosophien der diversen Publikationen und Foren und versucht man, diese ernst zu nehmen, so stellt man fest:

Ein Plattendreher ist ein sensibles, feinmechanisches Gebilde, das äussert empfindlich und deutlich auf kleinste Veränderungen in der vermeintlichen Peripherie reagiert. Nicht nur Laufwerk, Aufhängung, Arm und System bestimmen den Klang, sondern auch das Material der Tonarmbasis, des Gehäuses, dessen Lackierung, die Nachgiebigkeit des Kabels, Untersetzer, Material der Tellermatte, etc. Ein Plattenspieler besteht offenbar aus vielen Einzelkomponenten, die an ihren undefinierten Schnittstellen munter vor sich hin resonieren, einem Musikinstrument ähnlicher als einem technischen Gebilde zur neutralen Klangreproduktion. An all diesen Schnittstellen und Komponenten lässt sich herrlich schrauben, und das wird auch mit Begeisterung getan. Ganze Branchen, Zeitschriften und Foren leben davon. Daß die gehörten, gefühlten und seltenst bewiesenen Ergebnisse dabei so lange gezoomt werden, bis Marginalien zu Welten mutiert sind, gehört in die Vinylgebundene Ausgabe des Anglerlateins aber anscheinend durchaus zur Sache. Was ich hier vermisse ist eine bestimmte Bezugsgröße, an der der Erfolg der getätigten Maßnahmen gemessen wird und an Verfahren, um dieses reproduzierbar zu tun.

Wie gesagt, ich nehme diese Äusserungen jetzt mal ernst und glaube, daß stimmt was geschrieben steht.

Dann wäre der Plattenspieler, der auf feinstes Veränderungen drastisch und widersprüchlich reagiert, technisch betrachtet ein instabiles System, man könnte auch sagen: Heute, wo es besser geht, ist er ein anachronistischer Murks. Falls der Murks beabsichtigt sein sollte, dann ist er wenigstens ein Spielzeug. Wenn es einen zwingenden Grund gab, die Digitaltechnik im Audiobereich einzuführen, dann waren es die Unzulänglichkeiten des Nadeltonverfahrens. Würde mich nicht wundern, wenn die Digi-Technik von einem frustierten Plattenspielerbenutzer erfunden worden wäre.

Ehemals das einzige Mittel zur Wiedergabe vorproduzierter Konserven, hatte der Plattenspieler einen ganz beachtlichen Reifegrad erlangt. Ein TD115 mit Elac 796 oder ein 704 mit Shure V15IV, das waren schon sehr gute Kompromisse. Der entscheidende Schritt in Richtung "noch näher ans Original, und das sicherer, schneller und reproduzierbarer" wurde nicht mit Plattentellermatten gemacht sondern geschah mit Einführung der CD, wobei ich die ersten Lehrjahre ganz bewusst ausklammere. Erst danach schoß die Entwicklung der Plattenspieler ins Kraut, wurde das wichtig, was vorher einfach eine Funktion erfüllte.

Ab diesem Punkt hatte der Plattenspieler im herkömmlichen Sinne aufgehört zu existieren. Aus einer Wiedergabemaschine auf anbetrachts der technischen Probleme hohem Niveau wurde ein Kultobjekt, ein Spielzeug für Klangschrauber. Der Sound dieser Geräte entsteht zu 90% nach Gusto in den Köpfen der begeisterten User.

Für den verbleibenden, rationalen Rest halte ich das System für am relevantesten in richtiger Kombination mit einen tauglichen Arm, danach kommt das Lauwerk, daß lediglich die Aufgabe hat, die Platte störungsfrei in gleichförmige Drehbewegung zu versetzen und Störungen von aussen (Trittschall) auszufiltern.

Das konnten die Dreher von Mitte der 70er schon seit einigen Jahren perfekt, egal ob mit Reibrad, Riemen oder direkt, egal ob mit MM oder MC. Den nachkommenden Rest halte ich für Spielzeug, daß man zu Spaßzwecken verwendet, was nicht der schlechteste Grund ist etwas zu verwenden.

ja? schrieb:

Die klangeigenschaften, die eine abweichung von der absoluten klangneutralität darstellen, also fehler sein müssten werden hier mit positiv besetzten begriffen aufgezählt. Zum anderen die seltsame nähe der begriffe zur elektroakustischen qualitätsbeschreibung zu begriffen zu beschreibung der anfassqualität, oder zur beschreibung von funktionsprinzipien. Das taugt imho insgesamt zu nichts. Deshalb messe ich solcherart klangbeschreibungen auch keine bedeutung für mich bei. Ich weiss nämlich absolut nicht, was der, der mir das erzählt nun eigentlich erlebt hat! Wie er sein (vor)wissen und seine erwartungshaltung mit dem eigentlichen hören verknüpft hat. Sogar sein hören könnte ein anderes, viel stärker auf die (nicht)fehler der wiedergabe trainiertes sein.

Die technischen Daten sind natürlich schon ein Anhaltspunkt - aber nicht das, was die meisten hier interessiert. Darum einfach direkt ans Endprodukt - mit den Ohren an den Ort des Geschehens, wer keinen Unterschied hört, für den ists auch ok. Es will dir neimand streitig machen, mit einer ganz bestimmten Kombination zufrieden zu sein u gar nicht das Bedürfnis nach was anderem zu empfinden. Aber lass doch auch den anderen das Recht, mehr zu wollen.

Apropos neutral: theoretisch ja, praktisch sowieso unmöglich, 100e Threads lang schon diskutiert

Joe_Brösel schrieb:

Früher, als ich noch Platten hatte, klangen Singles immer anders als die LPs. Lag das an der anderen RPM-Zahl, oder gibts da noch andere Gründe?

Also mM hängt das schon hauptsächlich mit der Geschwindigkeit zusammen - weil der Tonarm/-abnehmer einfach weniger Zeit hat, die Details abzutasten, wenn die Platte schneller drunter vorbei rauscht. Ein weiterer Grund könnte in der Abmischung liegen: der Mix für Singles wurde oft stärker komprimiert [also auf mehr Druck hin gemischt], weil Singles halt oft in Radiostudios, Wurlitzern u Diskos gelandet sind.

Reset schrieb:

Nicht die Person, nur deren Aussage. Zumindest sollte derjenige der ausschliesslich mit Höreindrücken argumentiert - das scheint ja bei dir der Fall zu sein - diese im Blindtest belegen können, sonst befinden wir uns schnell im *Schwebezustand*. Solche Blindtests sind bei der Diskussion über technische Details nicht nötig. So gesehen ist "ja?" dir gegenüber im Vorteil.

Ich denke nicht, dass man z. B. Tonabnehmersysteme rein über technische Details diskutieren kann.
Man muss nicht in vierstellige Preisregionen vorstoßen, um andere Nadelschliffe, andere Konstruktionsprinzipien oder andere Materialien für Gehäuse, Spulen, Nadelträger und mehr zu finden.
Und man kann nicht einfach sagen, dass ein bestimmtes Shure oder ein bestimmtes Denon das Ende der Fahnenstange darstellt, genauso wenig wie dies ein Plattenspieler der Firma Dual tun kann.

raphael.t schrieb:

Hallo miteinander! ... ist schon ein Ärgernis, auch wenn Dual irgendeine Philosophie damit verbunden hat. ...Die Physik ist eine Tochter der Zeit, mit ihr kann man alles und nichts erklären, gebt mir zwei Seiten öde Formeln zu lesen und ich sage unter dieser Folter zu allem "ja"(ohne Fragezeichen). Zum Einpunkttler: natürlich ist dieser der Arm für Arme, weil leichter selbst zu bauen als ein kardanischer. Wer in diesem Thread um die Hochpreisigkeit mancher Produkte besorgt ist, müsste doch angesichts der bescheidenen Kosten für solch ein Selbstbauprojekt seine eigene Argumentation hinterfragen. Mit freundlichen Grüßen Raphael Waldschrat

Ja ja,

Jetzt muss man schon, weil man sich seine eindrücke nicht erklären kann die Physik in zweifel ziehen. Ich dagegen sehe mich erlöst, wenn ich Physik tatsächlich betreibe. Das heisst zumindest, nach erkenntnisgewinn zu streben, der über meine eigene kleine welt hinausgeht. Dass die mit hausmitteln durchgeführeten "hörtests" mancher beitragender dazu nicht reichen ist wohl fraglos. Eine veröffentlichung der blumig vorgetragenen klangbeschreibungen kann eine objektivierte überprüfung nicht ersetzen. Genausowenig wie eine irgendwie erzielte einigung über einen bestimmten sprachgebrauch am stammtisch.

Wenn jemand mit mir redet wüsste ich schon gern, was er meint. Ich kann mir allerdings unter dem "treibenden klang" eines treibradgetriebenen plattentellers bei aller mühe nichts halbwegs konkretes vorstellen. Das ist sicher mein fehler. Leider muss ich deshalb darauf verzichten, die aus den subjektiven beschreibungen erwachsenen empfehlungen in die tat umzusetzen. Ich möchte sogar dazu anhalten, allen ratsuchenden zu empfehlen, aus vernunftsgründen auf die anschaffung allzuteurer LP-Teile ohne bedauern zu verzichten. Denn vernünftig, das heisst allgemein nachvollziehbar begründen liesse sich diese keinesfalls. Ich finde, die gründe für geldausgebe sollten mindesten so griffig konkret sein, wie das ablegen der scheinchen auf der theke.


Zum einpunktler: man kann zeigen, dass ein einpunktler aus prinzip zu schlecht ist. Warum sollte man sich sowas selbst konstruieren, was eine sehr anspruchsvolle aufgabe würde, und in einzelfertigung bauen, was teuer würde? Weil der Arm eines DUAL704 - gemessen an den beschränkungen der LP selbst - bereits so gut wie perfekt ist, lohnt das nicht.

ciao

Hallo ja?,

ein letzter Versuch eine Antwort zu bekommen...

Ziel ist die Wiedergabe, also das elektroakustische Augangssignal.

Korrekt.


Und nun zurück zu Deiner Behauptung, ein Dual 704 mit einem Denon DL103 seien in der Performance so gut, daß sie bereits über dem technisch Möglichen des Tonträgers LP liegen, eine Mehrinvestition sei deshalb unsinnig.

Ein DL103 kann bis zu zwei dB Abweichung im Frequenzgang des linken und rechten Kanals erreichen, eine Kanaltrennung von knapp 30dB wird erst ab 600 Hz erreicht.

Zwei Fragen:

1.) Der Tonträger LP bietet aus technischer Sicht (Gründe?) keine Möglichkeit, unterhalb von 600 Hz eine bessere Kanaltrennung als 30dB zu erreichen?

2.) Aus welchem Grund spielen zwei dB Kanalabweichung bei einem Tonabnehmer keine Rolle?


Gruss aus Wien,

Heinrich

ja? schrieb:

Hi, mit verlaub handelt es sich bei der neutralen wiedergabe von musikkonserven um einen technischen vorgang,der mit der künstlerischen gestaltung zum glück nur zu tun hat, als dass sie sie weitestgehend ohne einschränkung erlaubt.

Wobei man jetzt die Frage stellen sollte, wer überhaupt beurteilen kann, WAS genau diese neutrale Wiedergabe ist.
Wer weiß denn, wie's klingen soll ?

ja? schrieb:

Ich möchte sogar dazu anhalten, allen ratsuchenden zu empfehlen, aus vernunftsgründen auf die anschaffung allzuteurer LP-Teile ohne bedauern zu verzichten. Denn vernünftig, das heisst allgemein nachvollziehbar begründen liesse sich diese keinesfalls. Ich finde, die gründe für geldausgebe sollten mindesten so griffig konkret sein, wie das ablegen der scheinchen auf der theke.

Gut.
Nachdem wir zudem wissen, dass man auch nicht mehr als 69 Euro für einen perfekten CD-Player ausgeben müssen - wir sind damit also bei 70 (Dual) + 119 (Shure) + 69 (Medion-CD) = 258 Euro -, würde mich noch der Rest der Anlage interessieren (stereo, kein Mehrkanal, keine Home-Cinema).
Also ab welchem Betrag ist das Non-plus-Ultra bei Verstärker und Lautsprechern erreicht - und du hast ja bestimmt auch hier konkrete Beispiele ?

Heinrich schrieb:

Hallo ja?, ein letzter Versuch eine Antwort zu bekommen... Ziel ist die Wiedergabe, also das elektroakustische Augangssignal. Korrekt. Und nun zurück zu Deiner Behauptung, ein Dual 704 mit einem Denon DL103 seien in der Performance so gut, daß sie bereits über dem technisch Möglichen des Tonträgers LP liegen, eine Mehrinvestition sei deshalb unsinnig. Ein DL103 kann bis zu zwei dB Abweichung im Frequenzgang des linken und rechten Kanals erreichen, eine Kanaltrennung von knapp 30dB wird erst ab 600 Hz erreicht. Zwei Fragen: 1.) Der Tonträger LP bietet aus technischer Sicht (Gründe?) keine Möglichkeit, unterhalb von 600 Hz eine bessere Kanaltrennung als 30dB zu erreichen? 2.) Aus welchem Grund spielen zwei dB Kanalabweichung bei einem Tonabnehmer keine Rolle? Gruss aus Wien, Heinrich

Ich zitiere aus dem o/g link: http://www.hifiaktiv...oge_schallplatte.htm

Übersprechen mindestens 15dB zwischen 500 und 6.300Hz.
Diese Forderung der DIN-Norm ist etwas knapp bemessen, sie sollte bei 100Hz beginnen. Moderne HiFi Komponenten haben damit kein Problem.
Bereits preisgünstige MM und MC Tonabnehmer können das.
Kanalgleichheit besser als 3dB zwischen 100 und 3.000Hz.
Das ist schon recht viel, richtig wäre: besser als 1,5dB.
Ein guter MM oder MC Tonabnehmer schafft das auch.



Heinrich, die stereophonie bei LP ist wie du als angeblich selbst vinyl masternder weisst unter 500Hz eingeschränkt, weil es sonst mit der tiefenschrift ODER dynamik nicht klappt. Die grenze gibt letztlich die schneidemaschine vor. Unterhalb 500Hz nimmt die lokalisierungsfähigkeit des gehörgangs - also STEREoo - bei normalen leuten auch erheblich ab (Jecklin). Die frage ist ziellose provokation.

Die kanalgleichheit lässt sich extern einstellen. Entweder am balancesteller oder fixum am preamp. Ich selbst hatte das noch nie nötig, weil meine systeme seit beginn der aufzeichnungen 1dB kanalungleichheit nicht überschritten haben. Für die bloße hoffnung auf weniger als 2dB kanalungleichheit gleich das 10-fache auszugeben wird normalen menschen nicht einleuchten. Denn es gibt, wenn man denn die herstellerangaben kontrollieren könnte auch immer gleich den richtigen dreh am balancesteller/preamp.

ciao

@ Heinrich, Holger, ...

Eure Bemühungen in Ehren, Jungs - aber diese Diskussionen verlaufen immer gleich:

mit der Weigerung mal aufmerksam hin zu hören, solange nicht vorher irgendein Messwert bewiesen werden kann u alle anderen Doppel- u Quadro-Blind- u Taubtests gemacht haben, endet die Diskussion dann irgendwann weil alle entnervt sind. Jede Einladung zu einem Hör [!] vergleich wird abgelehnt, es geht nur um Messwerte u Theorie [da komm ich mir immer vor wie seinerzeit beim Herrn Oberlehrer - "nur nis probieren, alles muss ausgerechnet werden"]. Jetzt hab ich ja überhaupt nix gegen Naturwissenschaften [komm ja selber aus der Ecke] - aber Kunst u Reproduktion v Kunst versuch ich nicht über Messwerte zu erfassen

U dann probiert ihrs noch mit Vergleichen ... dass eine Stradivari gleich klingen müsste wie eine vom Musikladen um die Ecke wenn doch die Messwerte gleich sind - das sind dann alles unlautere Vergleiche oder so...

würde mich wundern, wenns diesmal anders laufen sollte

bots schrieb:

Jede Einladung zu einem Hör [!] vergleich wird abgelehnt, es geht nur um Messwerte u Theorie [da komm ich mir immer vor wie seinerzeit beim Herrn Oberlehrer - "nur nis probieren, alles muss ausgerechnet werden"].

Hi bots,

Hast ja recht ...

Lassen wir "Die Physiker" eben unter sich, und wer sich ihnen anvertraut, wird schon sehen, was - oder was eben nicht - passiert.
Gilt im umgekehrten Fall ja genauso.
Wenn der, der Rat sucht, hinterher zufrieden ist, ist's doch gut.

Hallo miteinander!

Die Physiker unter meinen Kollegen waren die mit den taubsten Ohren, doch sie hatten die Wahrheit gepachtet, die aber, wie schon erwähnt, in meinen Augen lediglich eine Tochter der Zeit ist.
Den Tonarm des 704 kann ich aus meiner Betrachtung heraus als bei weitem nicht perfekt ansehen, bloß als praktisch.
Jedweder TK ist eine Wackelstelle und widerspricht der Forderung nach einer starren Anbindung, nicht zu sprechen von den bei Dual problematischen elektr. Kontakten.

Was soll an Einpunktern schlecht sein?
Herr Michell, Herr Hadcock, Herr Graham und Herr Aro Naim(gibt´s den?) usw. werden sich sicher geirrt haben, und so auch meine Wenigkeit, aber what shalls, was man mit Physik untermauern kann, wird schon richtig sein.
Ich bin kein Physiker, bloß ein begeisterter Musikhörer, Bastler, Jäger und Sammler.
Ich besitze eine für meine Begriffe teure Röhrenendstufe und auch nicht die billigsten B&W Boxen, aber die meisten meiner Geräte konnte ich spottbillig erwerben und damit zu spielen bereitet mir große Freude (meiner Frau etwas weniger).

Mit freundlichen Grüßen
Raphael, Jäger und Sammler (Neandertaler; unbeleckt von der hehren Wissenschaft Physik)

Zitat ja?:

Kanalgleichheit besser als 3dB zwischen 100 und 3.000Hz. Das ist schon recht viel, richtig wäre: besser als 1,5dB. Ein guter MM oder MC Tonabnehmer schafft das auch.

Zitat ja?

Die kanalgleichheit lässt sich extern einstellen. Entweder am balancesteller oder fixum am preamp. Ich selbst hatte das noch nie nötig, weil meine systeme seit beginn der aufzeichnungen 1dB kanalungleichheit nicht überschritten haben

1.) Dein System beinhaltet ein Denon DL 103, das bis zu 2dB Abweichung haben kann. Damit ist Deine eigene Aussage aus dem zweiten Zitat widerlegt.

2.) Mit einem BALANCEsteller gleichst Du eine Abweichung des FREQUENZganges zwischen linkem und rechtem Kanal aus?
Kein weiterer Kommentar nötig.


Zitat ja?

Heinrich, die stereophonie bei LP ist wie du als angeblich selbst vinyl masternder weisst unter 500Hz eingeschränkt, weil es sonst mit der tiefenschrift ODER dynamik nicht klappt. Die grenze gibt letztlich die schneidemaschine vor. Unterhalb 500Hz nimmt die lokalisierungsfähigkeit des gehörgangs - also STEREoo - bei normalen leuten auch erheblich ab (Jecklin). Die frage ist ziellose provokation.

Die Frage war natürlich provakativ, die Antwort allerdings läßt doch einiges an Fachwissen missen:

Bei tiefen Frequenzen (i.d.R. unterhalb von 300 Hz) sollte man GEGENphasigkeit vermeiden. GEGENphasigkeit ist nicht gleichbedeutend mit Stereo... Desweiteren: Zum besseren Verständnis der Stereo-Ortung nochmals Jecklin und Blauert studieren.


Ich ziehe mich nach diesen für mich befriedigenden Antworten von ja? aus dem Thread zurück und überlasse diesem getrost den selbsternannten Experten und der Moderation...


Gruss aus Wien,

Heinrich

raphael.t schrieb:

..., aber die meisten meiner Geräte konnte ich spottbillig erwerben und damit zu spielen bereitet mir große Freude (meiner Frau etwas weniger)...

Der Teil mit der großen Freude: So solls ja sein

Der Teil mit der Frau: Das gäbe doch einen feinen [und völlig physikfreien] Thread, warum denn die Frauen generell weniger Interesse an HiFi u HiEnd u HiMkino u was-weiß-ich haben - muss direkt mal nachsehen, ob das schon mal totdiskutiert wurde

Hallo bots!

HIFI und Frauen, das ist auch so ein Thema, ähnlich wie HIFI und Musiker.
Da der Mann als Homo Ludens angeblich Zeit seines Lebens Kind bleibt (zumindest partiell), ist sein Spielbedürfnis enorm.
Frauen --- obwohl Gefühlswesen (auch als Homo Luder bekannt) --- sind da wesentlich nüchterner, und das in jeder Hinsicht.
Aber wenn dann mal die Ehefrau im Vorbeihuschen meint:"Was hast du denn gemacht, heute klingt es anders, irgendwie besser?!", und man hat wirklich was an der Anlage verändert,
ist das der sichere Beweis für die Richtigkeit der Maßnahme.
Womit ich mehr zu kämpfen habe als mit der Frau, sind leider meine Ohren.
Ich bin keineswegs überzeugt, soundmäßig den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Was mir heute gefällt, entlarvt sich morgen als scheinbar
dünn, bassslastig, einseitig in der Balance verschoben oder was weiß ich.
Deshalb kann es für mich keine 100% richtige Konfiguration geben. Leider komme ich selten dazu, andere Anlagen als meine zu hören, doch das ist immer wieder sehr interessant.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Heinrich schrieb:

Zitat ja?: Kanalgleichheit besser als 3dB zwischen 100 und 3.000Hz. Das ist schon recht viel, richtig wäre: besser als 1,5dB. Ein guter MM oder MC Tonabnehmer schafft das auch. Zitat ja? Die kanalgleichheit lässt sich extern einstellen. Entweder am balancesteller oder fixum am preamp. Ich selbst hatte das noch nie nötig, weil meine systeme seit beginn der aufzeichnungen 1dB kanalungleichheit nicht überschritten haben 1.) Dein System beinhaltet ein Denon DL 103, das bis zu 2dB Abweichung haben kann. Damit ist Deine eigene Aussage aus dem zweiten Zitat widerlegt. 2.) Mit einem BALANCEsteller gleichst Du eine Abweichung des FREQUENZganges zwischen linkem und rechtem Kanal aus? Kein weiterer Kommentar nötig. Zitat ja? Heinrich, die stereophonie bei LP ist wie du als angeblich selbst vinyl masternder weisst unter 500Hz eingeschränkt, weil es sonst mit der tiefenschrift ODER dynamik nicht klappt. Die grenze gibt letztlich die schneidemaschine vor. Unterhalb 500Hz nimmt die lokalisierungsfähigkeit des gehörgangs - also STEREoo - bei normalen leuten auch erheblich ab (Jecklin). Die frage ist ziellose provokation. Die Frage war natürlich provakativ, die Antwort allerdings läßt doch einiges an Fachwissen missen: Bei tiefen Frequenzen (i.d.R. unterhalb von 300 Hz) sollte man GEGENphasigkeit vermeiden. GEGENphasigkeit ist nicht gleichbedeutend mit Stereo... Desweiteren: Zum besseren Verständnis der Stereo-Ortung nochmals Jecklin und Blauert studieren. Ich ziehe mich nach diesen für mich befriedigenden Antworten von ja? aus dem Thread zurück und überlasse diesem getrost den selbsternannten Experten und der Moderation... Gruss aus Wien, Heinrich

Ich möchte mich hier nochmal ausdrücklich gegen den vorwurf verwahren, fachlich inkompetent zu sein. Die jetzt von Heinrich zugegeben provokative frage nach dem warum kein stereoo unter 500Hz wird von ihm selbst irreführend beantwortet. Es kommt nicht darauf an, ob signale unter 500 Hz gegenphasig sind, sondern ob überhaupt verschiedene signale auf beiden kanälen vorliegen. Gegenphasigkeit ist nur EIN möglicher fall für unterschiedliche signale, aber eben nicht der einzige.
Wenn unterschiedliche signal vorliegen muss laut konvention dann ein tiefenschriftanteil in die LP graviert werden. Ist der tiefenschriftanteil zu groß, wird die rille stellenweise zu flach, sodass die nadel hopst.

Zum zweiten ist die von MC-herstellen angegeben kanalabweichung nie eine abweichung im frequenzgang sondern eine im übertragungsmaß. Alle datenblätter mit tatsächlichen messungen weisen das nach!

Ich denke mal, jeder soll sich sein bild über diese art expertentum selbst machen.

Ich ziehe mich nach diesen für mich befriedigenden Antworten von ja? aus dem Thread zurück und überlasse diesem getrost den selbsternannten Experten und der Moderation... Gruss aus Wien, Heinrich

Was war an den antworten "befriedigend, wenn er meint sie wären falsch? Sie waren richtig, aber was hat den Mann an der irrigen annahme befriedigt, sie seien falsch gewesen?

Hallole,
das ist aber schade, daß hier nichts mehr kommt.
Musik hören hat doch auch irgendwie mit Kultur zu tun, ja?
Ist dieser gelöscht worden oder am eigenen Geifer erstickt?

Trotzdem soll man sich das Erlebnis des Hörgenusses nicht vermiesen lassen.
Ich denke, der Mensch hört nun mal trotz "störungsfreier" Digitaltechnik analog, schon in der Steinzeit konnte er unterscheiden, ob der Wind oder der Säbelzahntiger durchs Gras rauschte; per Schallwelle, nicht gestückelt.
Habe gerade einen neuen Dreher nach langer Abstinenz installiert.
Und höre wieder alle PL`s durch, nicht, um Neues zu entdecken, sondern einfach aus Spaß an der Freud.
Gute Zeit ringsum.

Hallo nicknehm

nicknehm schrieb:

Hallole, das ist aber schade, daß hier nichts mehr kommt. Musik hören hat doch auch irgendwie mit Kultur zu tun, ja? Ist dieser gelöscht worden oder am eigenen Geifer erstickt?

Nun, vielleicht ist dir bei der Lektüre dieses Threads die allgemeine Problematik dieser (und ähnlich gearteter) Diskussionen aufgefallen:

1.) Spricht man kritische Punkte an, wird man angefeindet und es wird einem Inkompetenz unterstellt.

2.) Die Mehrheit - dich schliesse ich dich ausdrücklich EIN - bringt es einfach nicht auf die Reihe, die Sache von den Emotionen zu trennen, sodass dieses Thema einmal ohne "aber mir gefällt LP*, *aber es klingt doch gut* und andere infantile Zwischenrufe diskutiert werden könnte.

Traurig, traurig. Was erwartest du also? Threads wo jeder des anderen Dreher glorifiziert, man sich wie kleine Kinder über das Thema der freizeitlichen Spielereien, Basteleien, Friemeleien und Kindereien als oberflächlichen Plausch und Small-Talk unterhalten kann, gibt es bereits genug. Entsprechende Threads und Foren kann ich dir bei Bedarf verlinken.

nicknehm schrieb:

Trotzdem soll man sich das Erlebnis des Hörgenusses nicht vermiesen lassen.

Genau dies meinte ich mit Punkt 2. Solange kritische Punkte als *Vermiesen des Genusses* aufgefasst werden, solange macht eine solche Diskussion keinen Sinn.

Ich denke, der Mensch hört nun mal trotz "störungsfreier" Digitaltechnik analog, schon in der Steinzeit konnte er unterscheiden, ob der Wind oder der Säbelzahntiger durchs Gras rauschte; per Schallwelle, nicht gestückelt.

Aha. Interessant. Diese Aussagen sind so abgedroschen wie dumm. Was kommst als Nächstes? Der Mensch hat nur zwei Ohren, darum braucht es kein Mehrkanal? Ich unterstelle dir, dass du die Digitaltechnik nicht verstanden hast.

Gruss

der ton in diesem thread ist echt zum kotzen. wo ist denn eure diskurs-kultur. natürlich gibt es hier auch einige kandidaten, die gar nicht wirklich diskutieren wollen, sondern lieber leute ins messer laufen lassen.

"was macht den sound?" als ausgangsfrage ist evtl. auf den ersten 3/4 seiten dieses threads angerissen worden, aber beileibe nicht ausreichend beantwortet worden. gute tonabnehmer vorausgetzt, bin auch ich ein anhänger der theorie (unterstützt durch viele hörtests - ich scheisse auf alle messungen), daß der abnehmer vielleicht das unwichtigste glied in der kette ist, siehe denon 103. dieser abnehmer zb kann ganz hervorragend klingend in einer sehr guten kette, an einem billo-plattenspieler wird er untergehen. dasselbe auch beim linn adikt abnehmer - mit einem unter die ohren hochgerüsteten lp12 klingt er fantastisch (gute lautsprecher und elektronik vorausgesetzt) - am falschen arm hört er sich schlim an.

das teil hier sollte am besten geschlossen werden - echt peinliche persönliche und unsachliche angriffe, die man hier im thread findet!

+schwarzwald

raphael.t schrieb:

Hallo bots! HIFI und Frauen, das ist auch so ein Thema, ähnlich wie HIFI und Musiker. Da der Mann als Homo Ludens angeblich Zeit seines Lebens Kind bleibt (zumindest partiell), ist sein Spielbedürfnis enorm. Frauen --- obwohl Gefühlswesen (auch als Homo Luder bekannt) --- sind da wesentlich nüchterner, und das in jeder Hinsicht. ....

Ohhhh Backe!!

Ich habe hier schön des öfteren den esoterisch angehauchten Beiträgen lesend gelauscht, jedoch haut dies hier den Boden aus dem Faß.
DU solltest Deine Einstellung gegenüber Deinen Dir doch anscheinend und zumindest physisch nahestehenden weiblichen Lebensabschnittsgefährtin doch einmal auf menschlicher Achtung und Wertschätzung ordentlich überdenken.

Thomas

Hallo,

Der Ton ist mitunter schon - eigen...

Was mich verwundert:

Es gibt scheinbar viele LP-Hörer, die sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man die Limitationen des Tonträgers Vinyl anspricht. Und verteidigen dann mit allen Argumenten die LP...

Auf der anderen Seite gibt's die, welche stur behaupten "Digital ist eh besser", was so (pauschal und unreflektiert) eben auch falsch ist.

Dabei ist's doch ganz einfach: Man kann Spass an der Wiedergabe von LP haben (und am Klang!), und trotzdem die technischen Limitationen akzeptieren. Und die "Digitalfraktion" könnte diesen Zustand ohne allzu große Häme schlicht akzeptieren - genau wie die Limitationen der Digitaltechnik...


Zurück zum Thema:

Bei verschiedenen Tonabnehmern sind sicherlich am einfachsten Unterschiede festzustellen/zu hören. Allerdings hat jedes Laufwerk so etwas wie einen eigenen "Fingerabdruck", der auch bei verschiedenen Tonabnehmern herauszuhören sein kann/wird. Und dies kann einen uU auf Dauer stören. Eine weitere Unkonstante ist dann die Kombination Tonabnehmer/Tonarm und Tonarm/Laufwerk.

Und somit kommen wir zur - einigermaßen unbefriedigenden - Schlußfolgerung: Es ist in der Tat die Kombination aus Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmersystem. Das Herausfinden "seiner" Idealkombination kann viel Spaß machen - oder gewaltig nerven. Und daran wird's sich auch wohl entscheiden, ob man bei der LP bleibt - oder nicht...


Gruss aus Wien,

Heinrich

mit großer freude stelle ich fest, daß sich "ja" ende des jahres selbst gelöscht hat. da hat er den richtigen neujahrs-vorsatz gefasst.



schwarzwald.

Naja, ein Nachfolger wenigstens scheint ja schon in den Startlöchern zu stehen ...

Hallo Heinrich

Heinrich schrieb:

Es gibt scheinbar viele LP-Hörer, die sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man die Limitationen des Tonträgers Vinyl anspricht. Und verteidigen dann mit allen Argumenten die LP...

Richtig, genau so läuft das. Das Denkmuster ist einfach: *Was mir gefällt, muss gut sein; was gut ist, wird verteidigt*. Ein kritischer Dialog findet meistens nicht statt (Anm.: wohl weil man das Resultat aus ähnlichen Threads der letzten 20 Jahre schon kennt??)

Threads in denen man es unter Beteiligung der LP-Fraktion geschafft hat, objektiv über die Limitationen der LP zu diskutieren, sind mir keine bekannt. Kritik wird meist im Keim zu ersticken versucht, die entsprechenden Totschläger sind dir bekannt.

Auf der anderen Seite gibt's die, welche stur behaupten "Digital ist eh besser", was so (pauschal und unreflektiert) eben auch falsch ist.

Sooo pauschal ist das auch wieder nicht. In Bezug auf die LP geht es ja meist um die CD und diese ist der LP nunmal in praktisch allen Belangen überlegen. Pauschale Aussagen, dass digital immer besser ist, sind doch eher selten und wenn es solches gibt, meist Reaktion. Da hatte ja mal einer behauptet, Musikkassette klinge IMMER und um WELTEN besser als CD und DAT. Wenn das mal nicht pauschal ist. So wie man hineinruft, so schallt es....

Dabei ist's doch ganz einfach: Man kann Spass an der Wiedergabe von LP haben (und am Klang!), und trotzdem die technischen Limitationen akzeptieren.

Ja, WENN man denn in der Lage WÄRE, Klang und Emotionen/Spass zu trennen. Doch hier krankt ganz gewaltig, solches ist erfahrungsgemäss sehr selten. Dieser Thread z.B. krankt auch ganz gewaltig daran, denn bereits die Anfangsfrage ist falsch gestellt:
http://www.hifi-foru...hread=117&postID=0#0

Ich wurde schon gefragt, warum ich denn Bandmaschinen und Kassettendecks hätte, wenn ich die doch so schlecht finden würde. Dabei hatte ich mir lediglich kritisch geäussert, so wie ich das auch zu anderen Themen tue.

Und die "Digitalfraktion" könnte diesen Zustand ohne allzu große Häme schlicht akzeptieren - genau wie die Limitationen der Digitaltechnik...

Das tut sie in der Regel auch. Wenn ich Analogforen wie dieses hier mit Digitalforen vergleiche, dann sehe ich dort eine weitaus differenziertere und kritischere Denk- und Herangehensweise. Hier krankt es einfach daran, dass einige repetitiv etwas behaupten. Kein Wunder, wenn dann der Gegenwind kommt.

Gruss

Leute,
hackt nicht auf reset rum.
Es ist nur zu traurig, daß er anscheinend jeden angreifen muß, der in der Lage ist, genußvoll Musik zu hören, ohne ständig auf dem neuesten Stand der Technik zu sein.
LP´s zu genießen heißt doch nicht automatisch, CD´s zu verdammen.
Und wenn man vom Sound des Plattenspielers, also von Musikwiedergabe redet, kann man doch Emotionen nicht völlig ausschließen, das ist ja wie reine Gerätemedizin.
Sound heißt doch Klang und wichtig ist doch die Wirkung des Klangs.

Frage an Heinrich: man sagt ja, wenn ein Mensch mit verbundenen Augen einen Raum betritt, kann er fühlen, ob er im Klo oder in der Kirche ist. Wie siehts nun mit dem Unterschied zwischen Analog- und Digital-Mikro aus. Wirkt es sich aus, daß ersteres geöffnet ist und öffnet das andere erst, wenn ein Signal anliegt?
Gruß

Reset schrieb:

Ja, WENN man denn in der Lage WÄRE, Klang und Emotionen/Spass zu trennen.

Man sollte aber auch mal Klang von MESSWERTEN trennen.

Dass die CD der LP nämlich "in praktisch allen Belangen überlegen" ist, mag ja messtechnisch stimmen - ich behaupte aber weiterhin, dass wir uns in unseren Hörräumen oder Wohnzimmern sozusagen "im richtigen Leben" befinden, und darin spielt die Messtechnik nun mal keine Rolle.
Der Klang dafür aber umso mehr - und der ist nun mal hervorragend.

Reset schrieb:

... Ja, WENN man denn in der Lage WÄRE, Klang und Emotionen/Spass zu trennen. Doch hier krankt ganz gewaltig, solches ist erfahrungsgemäss sehr selten.

Also das halt ich ja schon für einen seltsamen Ansatz - wenn jemand beim Musikhören keine Emotionen hat, dann ist entweder die Musik Sch**** oder er sollte sich die Zeit sparen u vielleicht lieber mit dem Rechenschieber spielen

Holger schrieb:

Reset schrieb: Ja, WENN man denn in der Lage WÄRE, Klang und Emotionen/Spass zu trennen. Man sollte aber auch mal Klang von MESSWERTEN trennen. Dass die CD der LP nämlich "in praktisch allen Belangen überlegen" ist, mag ja messtechnisch stimmen - ich behaupte aber weiterhin, dass wir uns in unseren Hörräumen oder Wohnzimmern sozusagen "im richtigen Leben" befinden, und darin spielt die Messtechnik nun mal keine Rolle. Der Klang dafür aber umso mehr - und der ist nun mal hervorragend.

Das Problem am Klang ist doch generell dass subjektive Empfinden eines solchen!
Meßtechnisches Erfassen ist, um ein wirklich objektiviertes Bewertungssystem zu haben, unerläßlich.
Dieses Bewertungssystem machte es überhaupt erst möglich solch geliebte Knisterkisten zu relativ gutem subjektiven persönlichen Klangempfinden zu führen!
Wenn dann die Hörgewohnheiten über Jahre hierauf trainiert wurden und hinzu ein großes Maß an konservativen Lebensempfinden, gewürzt mit relativen elektrotechnischen Unverständnis einhergehen, so ist es klar, dass sich die signifikant optimierte Klangwelt der Digitaltechnik einem nicht eröffnet.

Thomas

gyrator schrieb:

Das Problem am Klang ist doch generell dass subjektive Empfinden eines solchen! Meßtechnisches Erfassen ist, um ein wirklich objektiviertes Bewertungssystem zu haben, unerläßlich. Dieses Bewertungssystem machte es überhaupt erst möglich solch geliebte Knisterkisten zu relativ gutem subjektiven persönlichen Klangempfinden zu führen! Wenn dann die Hörgewohnheiten über Jahre hierauf trainiert wurden und hinzu ein großes Maß an konservativen Lebensempfinden, gewürzt mit relativen elektrotechnischen Unverständnis einhergehen, so ist es klar, dass sich die signifikant optimierte Klangwelt der Digitaltechnik einem nicht eröffnet.

Sie eröffnet sich ja - Musik ruft Emotionen hervor, ob sie jetzt von CD, LP, Schellack, .MP3 oder Tape kommt. Aber sie eröffnet sich nur, wenn man Emotionen zulässt [bzw empfinden kann].

Hallo nicknehm

nicknehm schrieb:

Leute, hackt nicht auf reset rum. Es ist nur zu traurig, daß er anscheinend jeden angreifen muß, der in der Lage ist, genußvoll Musik zu hören, ohne ständig auf dem neuesten Stand der Technik zu sein. LP´s zu genießen heißt doch nicht automatisch, CD´s zu verdammen.

Versuchst du es nun mit Komik oder glaubst du ernsthaft den Unsinn, den du von dir gibst? Interessant finde ich die Äusserung betr. *genussvoll Musik hören*.

Du behauptest also, jemand der LP höre, höre genussvoll, die anderen nicht. Das impliziert, dass man mit CD nicht *genussvoll Musik hören* kann. Mich würde nun interessieren, wie du zu einer solchen Aussage kommst.

Frage an Heinrich: man sagt ja, wenn ein Mensch mit verbundenen Augen einen Raum betritt, kann er fühlen, ob er im Klo oder in der Kirche ist. Wie siehts nun mit dem Unterschied zwischen Analog- und Digital-Mikro aus. Wirkt es sich aus, daß ersteres geöffnet ist und öffnet das andere erst, wenn ein Signal anliegt?

Meine Güte, meine Güte.

-------

Hallo bots

bots schrieb:

Also das halt ich ja schon für einen seltsamen Ansatz - wenn jemand beim Musikhören keine Emotionen hat, dann ist entweder die Musik Sch**** oder er sollte sich die Zeit sparen u vielleicht lieber mit dem Rechenschieber spielen

Es ging um die DISKUSSION, nicht ums HÖREN. Meine Aussage war, dass ich keine DISKUSSION mit Beteiliung der LP-Fraktion gesehen hätte, die objektiv gewesen wäre. Es geht wie gesagt um die DISKUSSION, um die DISKUSSION der Limits und Grenzen der Technik der LP. Das ist eine technische, und an und für sich langweilige Diskussion.

Dass gewisse Leute nicht mal in der Lage sind, eine solche zu führen und das eine vom anderen zu trennen, halte ich für äusserst bedenklich.

bots schrieb:

Sie eröffnet sich ja - Musik ruft Emotionen hervor, ob sie jetzt von CD, LP, Schellack, .MP3 oder Tape kommt. Aber sie eröffnet sich nur, wenn man Emotionen zulässt [bzw empfinden kann].

Da stimme ich dir zum Teil zu. Das Medium ist nur der Träger, entscheidend ist die Musik. Nur sieht das ein grosser Teil anders, z.B. diejenigen mit ihrem Geräte- und Medienfetisch/Kult. nicknehm hat weiter oben behauptet, nur mit LP könne man genussvoll Musik hören.

Gruss

Reset schrieb:

Du behauptest also, jemand der LP höre, höre genussvoll, die anderen nicht. Das impliziert, dass man mit CD nicht *genussvoll Musik hören* kann.

Sorry, aber da überinterpretierst du gewaltig, denke ich.

nicknehm schreibt : "in der Lage ist, genußvoll Musik zu hören, ohne ständig auf dem neuesten Stand der Technik zu sein."
Ich interpretiere da höchstens das Wörtchen "auch" vor das "genußvoll" - und schon liest sich das ganz anders.
Ich glaube nicht, dass du hier richtig schlußfolgerst,

Hallo,

Musik ruft Emotionen hervor, ob sie jetzt von CD, LP, Schellack, .MP3 oder Tape kommt. Aber sie eröffnet sich nur, wenn man Emotionen zulässt [bzw empfinden kann].

DAS ist erstmal das ALLERWICHTIGSTE. Und darauf ein:

Zurück zur LP-Wiedergabe: Man sollte dort drei Ebenen getrennt voneinander diskutieren:

1.) Die TECHNISCHE, sprich die Messwerte an sich.
2.) Die PSYCHOAKUSTISCHE, das heißt diese Meßwerte müssen als solche bewertet werden - welche Parameter sind wie wesentlich? Und welche Paramter müssen technisch und psychoakustisch uU anders bewertet werden, weil sie uU anders wahrgenommen werden? Auch dies ist allerdings eine rein wissenschaftliche, also eher trockene Angelegenheit.
3.) Die GESCHMACKLICHE. Und über die gibt's dann eigentlch nichts zu diskutieren, allerdings kann man hier Erfahrungen austauschen.

Die LP liegt bei den technischen Aspekten deutlich hinter der CD, psychoakustisch bewertet sieht's da in einigen Punkten schon viel besser aus - da wären CD und LP mehr oder weniger gleich auf (was wiederum erklärt, warum eine LP eben nicht nur eine Geschmacksverirrung sein muss...).

Wenn dann die Hörgewohnheiten über Jahre hierauf trainiert wurden und hinzu ein großes Maß an konservativen Lebensempfinden, gewürzt mit relativen elektrotechnischen Unverständnis einhergehen, so ist es klar, dass sich die signifikant optimierte Klangwelt der Digitaltechnik einem nicht eröffnet.

Auch wenn's vermutlich gar nicht so gemeint war, sind's dann eben oft solche Sätze, welche die Analogfraktion wieder zum Kochen bringen. Denn selbstredend gibt es grün-wählende, studierte Techniker, die trotzdem die LP einer CD vorziehen
Und ganz wichtig: DIE Digitaltechnik gibt's in der Theorie - in der Praxis des Alltags muß sich das aber nicht immer als signifikant optimiert erweisen.

Frage an Heinrich: man sagt ja, wenn ein Mensch mit verbundenen Augen einen Raum betritt, kann er fühlen, ob er im Klo oder in der Kirche ist. Wie siehts nun mit dem Unterschied zwischen Analog- und Digital-Mikro aus. Wirkt es sich aus, daß ersteres geöffnet ist und öffnet das andere erst, wenn ein Signal anliegt?

Man hört ja auch mit verbundenen Augen den Hall und die Hallmuster jedes Raumes und kann so ungefähr sagen, ob man sich nun in einer Kathedrale oder doch in einem bedämpften Rundfunkstudio befindet. Deine Frage bzgl. Digitalmikrophon verstehe ich nicht (kein Hintergedanke meinerseits - ich verstehe die Frage einfach nicht: was macht wie wo auf?)

Meine ERFAHRUNG mit "Digitalmikrophonen" sind sehr gering, meine Meinung dazu: ich erkenne keine Vorteile gegenüber "normalen" Mikros, eher Nachteile. Man verbraucht für ein Monosignal immer einen STEREO-AES/EBU-Anschluß, meist ist man auf 48kHz limitiert (was dann in der Klassik wiederum schade ist, wenn's um höchstmögliche Klangtreue gehen kann), in der Popmusik (wo's um KlangGESTALTUNG geht), kann ich dann nicht mehr mit den verschiedenen Sounds unterschiedlicher Mic-Preamps "spielen", um mein Klangideal zu finden, etc.

Für die Entwicklung digitaler Mikrophone war mE eher ausschlaggebend, daß man glaubt, die Gleichung "digital=besser+einfach" besser verkaufen zu können. Denn heutzutage gilt ja oft genug auch die Gleichung "Rechner+Audiokarte+Nearfields=Studio" oder "Kann Audiosoftware bedienen=Tonmeister"...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Um die Sache mal wieder etwas geradezurücken:

Man darf LPs hören und sich an der Musik erfreuen. Man darf auch versuchen die Wiedergabe der LP so weit, wie möglich zu verbessern. Das gleiche gilt aber auch für CDs oder andere digitale Tonträger.

Man darf auch nicht vergessen, dass man mit Digitaltechnik mit weit geringerem Aufwand, als mit Analogtechnik, sehr gute Ergebnisse erzielen kann.

Hätte ich noch Platten, hätte ich auch noch einen Plattenspieler und sicher keinen billigen. Aber mir ist voll bewusst, dass diese sehr alte Technik eben nicht die Klangtreue einer CD besitzt. Zu Analogzeiten hat ja auch niemand bestritten, dass die Kassette der LP unterlegen ist und die LP dem professionellen Tonband.

Zu den Emotionen: Die kommen bei mir durch die Musik und nicht durch das Wiedergabemedium. Es ist mir vollkommen egal, ob gerade eine LP, eine Kassette oder CD spielt, wenn die Musik gut ist.

Hallo andisharp,

da stimm ich dir nur zum Teil zu.

Zu den Emotionen: Die kommen bei mir durch die Musik und nicht durch das Wiedergabemedium. Es ist mir vollkommen egal, ob gerade eine LP, eine Kassette oder CD spielt, wenn die Musik gut ist.

Wenn die Klangqualität nicht besonders ist, aber die Musik gut, kann ich - für mich gesprochen - keine Emotionen empfinden. Umgekehrt natürlich ebenso.

Beides zusammen sollte in Harmoniew zueinander stehen. Auch der Umgang mit Vinyl, also das ganze Prozedere, gehört meines Erachtens auch schon dazu. Platte waschen, auflegen, Tonarm ansetzen, senken, usw., usw.

Das sind dann die sog. analogen Emotionen, die zur Musik noch hinzu kommen. Außerdxem hält es fit. Nach 20 bis max. 25 Minuten muß sich der Couchpotato wieder erheben und die Scheibe drehen.

uherby

andisharp schrieb:

Aber mir ist voll bewusst, dass diese sehr alte Technik eben nicht die Klangtreue einer CD besitzt.

Dazu kann ich - wieder mal - nur sagen, dass dies nur noch mit Messgeräten nachweisbar ist, wenn man ein wenig Sorgfalt bei der Verwendung von Schallplatte und den dazugehörigen Abspielgeräten walten lässt.
In der Praxis - im wirklichen Leben also, und darauf kommt's immer noch an - kann ich dir nämlich locker beweisen, dass dem nicht so ist.

Wir werden uns also weiterhin im Kreise drehen - genau wie die Objekte unserer Begierde ...

Hallo Holger,

volle Zustimmung!!! Hab mir auch deswegen einen audiomeca mephisto II.x von Pierre Lurne als CD-Player gekauft. Der spielt ne CD verdammt gut "analog und warm" ab.

Ich weiß nicht, wie ich es anders beschreiben soll. Jeder Vinyl-Liebhaber wird wohl wissen, was ich damit ausdrücken möchte. Das Teil muß man sich einfach selbst mal anhören.

uherby

Das wusste ich noch gar nicht Bei mir steht nur ein Sony