Plattenspieler: Was macht den "sound"

Hallo ja?,

ich habe in der Regel ja durchaus Spaß an einer Diskussion - mit Dir betrachte ich sie allerdings für beendet (eine Diskussion ergibt nur dann Sinn, wenn alle Beteiligten auf Argumente eingehen - etwas, was Du bislang in diesem Thread nicht gemacht hast...).

Vielleicht mal wieder in einem anderem Thread, mit etwas weniger "krassen Sprüchen", und stattdessen mehr sachlicher Information.

Gruss aus Wien,

Heinrich

ja? schrieb:

PS: zu dem unsäglichen Artikel zur Einstellung des Antiskating im phonOO-Sonderheft des Herrenmagazins STEREoo gabs vn den Fachmänner keinen Kommentar - mangels Masse?

Stimmt - an dem Heft mangelt's mir, das habe ich mir nicht zugelegt.

Was steht denn drin ?

hallo Holger

Dazu hatte Ja? ja gleich 2 Threads eröffnet
http://hifi-forum.de...rum_id=18&thread=851
und dann
http://hifi-forum.de...um_id=26&thread=3871

Gruss
Lia

Ah ja, besten Dank.

Hatte ich nicht reingeschaut - in Voodoo schon gar nicht !

Okay, ein Oszillioskop besitze ich nicht, aber diese Methode wurde schon öfter mal besprochen. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen, sorry.
Ich mache das nach alter Väter Sitte per Testplatte ...

lia schrieb:

hallo Holger Dazu hatte Ja? ja gleich 2 Threads eröffnet http://hifi-forum.de...rum_id=18&thread=851 und dann http://hifi-forum.de...um_id=26&thread=3871 Gruss Lia

Ja! Von dem Heinrich aus Wien auch wieder nur inhaltsleeres Rattatatatt über den angeblich "schlechten Stil" meiner berechtigten Beschwerde über die fachlich falschen Belehrungen von Seiten phonOO alias STEREoo.

So schwer ist doch die Analogtechnik nicht, dass man mal die Unmöglichkeit eine Einpunkttonarms oder den Bedeutungsirrtum einer Lachblattreortage(!) geometrisch/dynamisch erfassen tut. Besonders wenn man sich aufschwingt und Ratsuchenden Geldausgaben im 4-stelligen Bereich nahelegt! Für mich eine Frage des guten Geschmacks. Von Sportlichkeit ganz zu schweigen.

buy

PS Zitat Holger: "Okay, ein Oszillioskop besitze ich nicht, aber diese Methode wurde schon öfter mal besprochen."

Und? Kommentar, sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Abtastung -wo ist die??!!

PPS Zitat Holger: "Schon mal von Testplatten gehört ?

Damit kann man, wenn sie die entsprechenden Tracks hat, die Arm-System-Resonanz ermitteln - an der betreffenden Stelle fängt dann nämlich das System an zu zittern und fliegt im Extremfall aus der Rille. Kann man live beobachten, sieht beeindruckend aus.

Mein Denon DL 103D kann ich z. B. im schweren Koshin-Arm gar nicht spielen, im leichteren SME geht's dagegen sehr gut.

Ach die Basisresonanz! Ja aber die ist doch wohl kaum gemeint gewesen. Die bekommt man durch die Kombination aus Tonabnehmer-Masse und Armträgheitsmoment mit der Compliance in den grünen Bereich um 10Hz. Einerseits hat die TA-Masse nur einen Bruchteil Einfluss, andererseit das Armträgheitsmoment einschliesslich (im Trägheitsmoment)effektiver TA-Masse einen Enfluss ~ "Wurzel aus". Genauso die Compliance. Eine Halbierung der Compliance gibt nur 40% höhere Grundresonanz, e/g 10Hz -> 14Hz. UND: die Sache hat auch noch eine Dämpfung. Das DL103 ist - auf der Basisresonanz - stark gedämpft, während zum Beispiel das 97HE weniger gedämpft ist und deshalb im Gegensatz zum DL103 merklich schwabbelt.

Weil das OPTIMUM für die Lage der Basisresonanz (~10Hz) eine GROBE SCHÄTZUNG ist, sollte man die Dämpfung dieser Resonanz unbedigt mit in die Überlegung einbeziehen. Denn die trägt ganz überwiegend zur Abtastsicherheit bei.

Das mit dem Zittern und Abfliegen kommt bei brutalen Hochtonpegeln vor.

Gemeint waren wohl eher "Partialschwingungen" des Armrohrs und so weiter, "subtile" Klangbeeinflussungen. Aber auch die kann man mit einer Frequenzgangmessung - wenn relevant vorhanden - finden! Dazu reicht es, tatsächlich einen Frequ.gg aufzunehmen und nach Überhöhungen oder Senken zu fahnden. Insbesondere nach der Phasenverschiebung, die mit jeder Resonanz einhergeht. Bitte! Das ist seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit einem Jahrhundert Stand der Technik.

Es macht nur keiner. Warum? Weil man dann feststellen müsste, dass die genannten Geldausgeben absolut unnötig sind, wenn man die Wiedergabequalität im Auge resp. Ohr hat. Dann wäre der Markt der Eitelkeiten tot.

Einpunkttonarm?

ciao

Hallo ja?

Wenn Du mal mit Argumenten vorlegen würdest, so würdest Du von Heinrich sicher auch inhaltsvolle Antworten kriegen

Aber ausser dem ständigen Vorwurf von Abzocke und Betrug und dass sich keiner (ausser Dir natürlich) auskennt, lese ich von Dir wenig...auf konkrete Fragen gehst Du ja nicht ein

(ist aber auch nicht das erste Thema, bei dem Du mir in der Form auffällst..aber wers braucht ;))

Gruss
Lia

ja? schrieb:

Und? Kommentar, sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Abtastung -wo ist die??!!

Solange deine Beantwortung von Heinrichs Fragen aussteht, verweigere ich die Aussage .

lia schrieb:

Hallo ja? Wenn Du mal mit Argumenten vorlegen würdest, so würdest Du von Heinrich sicher auch inhaltsvolle Antworten kriegen Aber ausser dem ständigen Vorwurf von Abzocke und Betrug und dass sich keiner (ausser Dir natürlich) auskennt, lese ich von Dir wenig...auf konkrete Fragen gehst Du ja nicht ein (ist aber auch nicht das erste Thema, bei dem Du mir in der Form auffällst..aber wers braucht ;)) Gruss Lia

Hi, meine Einwände zur in PHONoo dargestellten Methode zum Antiskating liegen unter den von dir selbst angegebenen Links. Ich weiss, man muss chon etwas von der Materie verstehen, um zu sehen worauf es hinausläuft. Wenn du dem nicht folgen kannst heisst das nicht, dass keine Argumente vorlägen.


Peinlich.

Holger schrieb:

ja? schrieb: Und? Kommentar, sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Abtastung -wo ist die??!! Solange deine Beantwortung von Heinrichs Fragen aussteht, verweigere ich die Aussage .

Welche Frage? Wieviel Grundlagenwissen und eigenes interlektuelles Engagement darf ich dann bei den mittlerweile immer länglicher werdenden Antworten voraussetzen?

Danke!

ja? schrieb:

Welche Frage?

Nicht Frage - FrageN !

Diese hier (alle aus diesem Thread):

Wieviele LPs hast Du geschnitten und gemastert?

Wieviele Master hast Du für LP und CD erstellt?

Wie äußern sich alle Limitationen der verschiedenen Tonträger zum einen meßtechnisch, zum anderen psychoakustisch bewertet (ja, auch das kann man streng wissenschaftlich analysieren - bevor's nun darüber eine Diskussion gibt!)?

Und nun untermauere die Behauptung des Kinderspielzeugs (Anm.: gemeint ist der Dynavector-Arm) anhand von Messungen und technischen Überlegungen (gern auch mit den in Teilen durchaus fehlerbehaftetem, zitierten Artikel).

Und Du wirst doch hoffentlich NICHT behaupten, analoge Studiotechnik sei digitaler unterlegen?!?

Wenn Dich am Dynavector-Arm der Subarm so sehr stört und Du ja mathematisch bewandert bist, dann berechne doch mal den notwendigen Höhenschlag der LP, damit dieser konstruktionsbedingt bei dem kurzen Arm des Dynavector einen hörbaren Nachteil mit sich bringt. Nur so, um angewandte Praxis und von Dir beschriebene Theorie zu überprüfen...

Hallo ja?

Ich sagte ja auch wenig
Und von der Materie muss man nicht viel verstehen um Deine Argumentationslinien zu erkennen

Ich schätze, bei Einigen hier ist genug Grundwissen da um Dir zu folgen (bei mir zugegeben nicht), vermute aber, dass Du Deins nicht einfach so preisgeben möchtest...das wär ja kostenloses Wissen für Andere...also quasi Abzocke

Gruss
Lia

Holger schrieb:

ja? schrieb: Welche Frage? Nicht Frage - FrageN ! Diese hier (alle aus diesem Thread): Wieviele LPs hast Du geschnitten und gemastert? KEINE Wieviele Master hast Du für LP und CD erstellt? KEINE Wie äußern sich alle Limitationen der verschiedenen Tonträger zum einen meßtechnisch, zum anderen psychoakustisch bewertet (ja, auch das kann man streng wissenschaftlich analysieren - bevor's nun darüber eine Diskussion gibt!)? Frequenzabhängig begrenzte Dynamik, Rauschen, Knacken, Klirren, Gleichlauf, Kanaltrennung, Verschleiss, drastische Verschlechterung bei Fehleinstellung, alles Größen, die in Zeitbereichen von 10tel bis 100en Sekunden auch noch variabel sind ... hier darf ich einmal Highenders Lieblingsspruch selbst verwenden: Ich kanns hörn! Und nun untermauere die Behauptung des Kinderspielzeugs (Anm.: gemeint ist der Dynavector-Arm) anhand von Messungen und technischen Überlegungen (gern auch mit den in Teilen durchaus fehlerbehaftetem, zitierten Artikel). Wenn Dich am Dynavector-Arm der Subarm so sehr stört und Du ja mathematisch bewandert bist, dann berechne doch mal den notwendigen Höhenschlag der LP, damit dieser konstruktionsbedingt bei dem kurzen Arm des Dynavector einen hörbaren Nachteil mit sich bringt. Nur so, um angewandte Praxis und von Dir beschriebene Theorie zu überprüfen... Das ist vor einiger Zeit schon geschehen (Forensuche). Siehe "Wenn der Tonarm zu kurz ist oder/und das Lager zu hoch liegt, wird der Abtastwinkel bei Hohenschlägen in eine grössere Vorwärts -Rückwärtsbewegung umgesetzt." unter http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html. Dazu braucht man nur sin/cos, das wird ein begeisterter Vinylmastermeister doch wohl noch selbst hinkriegen, oder?! Und ausserdem ändert sich der vertikale Tracking Angle. Zum anderen die stark unterschiedliche Trägheit des Angeberteils vertikal/horizontal mit einer erheblichen Belastung für das System, das den ganzen Brocken bei Zentrierungsfehler Mittelloch/Vertikalverwellungen (gibts!) mitnehmen muss. Eine "Abstimmung" der Basisresonanz analog zu der angeblich bei DUA704/DL103 missglückten kann es wegen der ungleichen Trägheitsmomente nicht geben. Zu allem Überfluss koppeln die Teilarme in chaotischer Weise ihre Bewegung (Physik, Theoretische Mechanik I). Dabei ist dei Begründung für die angebliche Notwendigkeit dieser Fehlkonstruktion von derbem Unverständnis der physikalisch/technischen Zusammenhänge geprägt. Ich spare mir eine Wiederholung (Forensuche). PS: zusätzlich fällt mir noch ein, die Behauptung, bei Horizontalschrift im Bass diene die hohe horizontale Trägheit als Gegengewicht ist auch rein technologisch unsinnig. Bei den in Frage kommenden Amplituden bewegt sich der Stummelarm zunächst einmal im Ölfilm des Lagers, um dann bei stärkerer Amplitude schlagartig gegen die Kugeln des Lagers zu rappeln ... was ein Krawall um - mir fällt nix mehr ein Und Du wirst doch hoffentlich NICHT behaupten, analoge Studiotechnik sei digitaler unterlegen?!? TOTAL ABSOLUT OHNE JEDE FRAGE ABDRÜNDIG WEIT UNTERLEGEN

Die Seite http://www.fl-electronic.de/ ist bezüglich einer Auflistung möglicher Probleme recht instruktief. Es stimmt nicht alles, aber als Startpunkt um überhaupt mal technisch sachgerecht nachzudeneken allemal, bitter bitter bitter notwendig, Kinder.

lia schrieb:

Hallo ja? Ich sagte ja auch wenig Und von der Materie muss man nicht viel verstehen um Deine Argumentationslinien zu erkennen Ich schätze, bei Einigen hier ist genug Grundwissen da um Dir zu folgen (bei mir zugegeben nicht), vermute aber, dass Du Deins nicht einfach so preisgeben möchtest...das wär ja kostenloses Wissen für Andere...also quasi Abzocke Gruss Lia

Wie bitte? Man muss von der Argumentation nichts verstehen um sie als unbeachtlich abzutun!?!?! Mit Verlaub, das ist expressis verbis ignorant.

Hallo ja!

eigentlich wollte ich auf dich nicht mehr eingehen, aber :

"bitter bitter bitter notwendig, Kinder."

mein Gutster, du hast -glaube ich- keine Ahnung, mit welchen "Jünglingen" du hier so ein lockeres Mündchen führst. Ich für mich verbitte mir von dir "kinder".

Und Tschüss,

Winne2

winne2 schrieb:

Hallo ja! eigentlich wollte ich auf dich nicht mehr eingehen, aber : "bitter bitter bitter notwendig, Kinder." mein Gutster, du hast -glaube ich- keine Ahnung, mit welchen "Jünglingen" du hier so ein lockeres Mündchen führst. Ich für mich verbitte mir von dir "kinder". Und Tschüss, Winne2

OFF TOPIC die nachricht des Tages (28.12.2005)

http://portale.web.de/Finanzen/Arbeitsmarkt/


Liebe Kinder, gebt fein acht! Der Nikolaus hat euch was mitgebracht.

Liebe MOD's,

ich plädiere für die Einführung eines "IGNORE USER" Button's...

Danke, Tjobbe

Oh: zum Thema... mehrere Jahrzehnte Dual Beitzer 12er/6er/7er und wenn die 7er etwas nicht mögen ist das das relative schwere DL103 (im übrigen auch die Projects nicht).

Und noch was zur Einführung in die Digitale Signalverarbeitung für Nachrichtentechniker: ein digitalisiertes Signal kann nie besser sein als das Analoge von dem es gesamplelt wurde. Analoge Topqualität ist lediglich eine frage des Aufwandes, der oft den Nutzen weit übersteigt und das den eigentlich Grund für die digitalisierung darstellt.

Hi!
@ja?: bin nicht dein Kind!Wäre ja noch schöner....

tjobbe schrieb:

Liebe MOD's, ich plädiere für die Einführung eines "IGNORE USER" Button's... Danke, Tjobbe Oh: zum Thema... mehrere Jahrzehnte Dual Beitzer 12er/6er/7er und wenn die 7er etwas nicht mögen ist das das relative schwere DL103 (im übrigen auch die Projects nicht). Und noch was zur Einführung in die Digitale Signalverarbeitung für Nachrichtentechniker: ein digitalisiertes Signal kann nie besser sein als das Analoge von dem es gesamplelt wurde. Analoge Topqualität ist lediglich eine frage des Aufwandes, der oft den Nutzen weit übersteigt und das den eigentlich Grund für die digitalisierung darstellt.

Aber hallo,

Ein digitales Signal kann selbstverständlich nicht besser sein als das Original. Es kann dem Original aber äquivalent sein. Diese Tatsache, die von Fourier nur vermutet, später aber bewiesen wurde soll hier durch Retorik vergessen gemacht werden.

Die DIGITALTECHNIK ist darüberhinaus sogar in der Lage, das (analoge) Signal wesentlich besser, weil störungsfreier zu speichern und zu transportieren. DAS ist der Punkt auf den es technisch ankommt. Wenn ein Aufwand den Nutzen überschreitet taugt die Technik wenig. Also taugt analoge Signalspeicherung entsprechend.

Und nun zum "Mögen". EIn DUAL 7er soll DL103 nicht "mögen". Ja was heisst das denn nun technisch gesehen?

Und was hat Mögen mit dem Ignorebutton zu tun?

Wenn ein Forum für sich eine gewisse BERATUNGSKOMPETENZ beansprucht, darf es sich nicht nur auf Lobhudeleien beschränken. Dann ist Sachverstand gefragt. Der sollte sich nicht auf Marktspiegel und umfassende Kenntnis von Werbeaussagen und Gerüchten berufen müssen.

Ciao!

"Dann ist Sachverstand gefragt. Der sollte sich nicht auf Marktspiegel und umfassende Kenntnis von Werbeaussagen und Gerüchten berufen müssen."

SIC !!!

Hallo ja,

auch fett geschriebene Allgemeinplätz bleiben Allgemeinplätze.

http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html. Dazu braucht man nur sin/cos, das wird ein begeisterter Vinylmastermeister doch wohl noch selbst hinkriegen, oder?!

Nun äußere Dich zum notwendigen Höhenschlag der Platte um beim Dynavector zu hörbaren Verschlechterungen zu kommen und setze das in Relation zu den kritisierten, vorgeblichen Mängeln aller einpunkt-gelagerter Tonarme.

Und Du musst die Antwort nicht einmal fett schreiben, es langt eine inhaltlich korrekte Abschätzung der Fehler.

Und Du wirst doch hoffentlich NICHT behaupten, analoge Studiotechnik sei digitaler unterlegen?!? TOTAL ABSOLUT OHNE JEDE FRAGE ABDRÜNDIG WEIT UNTERLEGEN

Könntest diese Unterlegenheit anhand von Meßwerten nachweisen? Vergleiche mal die Meßwerte einer analogen Neve Konsole, der SPL-Mastering-Konsole mit denen beliebig guter Wandler.

Lieber user "ja?" - nichts für ungut: aber bei Deinem Auftreten sollte man sich dann auch fachlich keine zu großen Blößen geben.

Aber Dir fällt sicher auch hier wieder ein, warum Du recht hast - und eben allen Anderen kurz mal irren...


Gruss aus Wien,

Heinrich (der als Nichtsahnender nun wieder zurück ins Studio geht, um Produktionen fertigzustellen, die dann Nichtsahnende aufgrund ihrer Arglosigkeit zu völlig überteuerten Preisen erwerben...)

Ich weiß gar nicht,was ihr alle wollt! Ich höre Vinyl fast nur aus dem einen Grund: Damals war die Musik einfach besser!

Ich hab nur nen popeligen TD 280 MK II und gedenke auch nicht,diesen irgendwie zu "pimpen".

Und wenn ihr mich fragt,was denn an meinem Dreher den "Sound" macht,dann ist es eindeutig mein Luxman R 1040!

Vor 30 Jahren war ein Plattenspieler für mich nur ein Gebrauchsgegenstand,mit dem man seine Platten hörte. Mehr nicht! Und mehr ist es heute auch nicht mehr.

Ich kann auch mit meinem 08/15-Dreher eine Menge Spaß haben.Vor allen Dingen,wenn ich,wie jetzt gerade,die "Moving Pictures" von RUSH höre.

Mahlzeit!

Heinrich,

lass es gut sein, jemand, welcher einen Aldi- CD o. DVD bereits als die klangliche Spitze sieht, eigentlich ganz offensichtlich keine Ahnung hat und mit ein paar auswändig gelernten Begriffen um sich wirft, will doch nur trollen.

Lassen wir ihn,

Gruss,

winne2

Heinrich schrieb:

Hallo ja, auch fett geschriebene Allgemeinplätz bleiben Allgemeinplätze. http://www.fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html. Dazu braucht man nur sin/cos, das wird ein begeisterter Vinylmastermeister doch wohl noch selbst hinkriegen, oder?! Nun äußere Dich zum notwendigen Höhenschlag der Platte um beim Dynavector zu hörbaren Verschlechterungen zu kommen und setze das in Relation zu den kritisierten, vorgeblichen Mängeln aller einpunkt-gelagerter Tonarme. ... Heinrich (der als Nichtsahnender nun wieder zurück ins Studio geht, um Produktionen fertigzustellen, die dann Nichtsahnende aufgrund ihrer Arglosigkeit zu völlig überteuerten Preisen erwerben...)

Hi,

Der einpunktarm leidet wenn pendelfrei unter den gleichen nachteilen wie der DV-arm, nämlich unausgeglichenen mechanischen trägheiten mit tendenz zum chaos. Auf die fragen zu tonarmen/systemen gehe ich jetzt nicht mehr ein. Die rechnungen könnte nur der bewerten, der sie auch selbst anfertigen könnte. Also machte ich nur die arbeit für andere. Offensichtlich geht aber auch weitestgehend das können kaum über "7er mag DL103 nicht" und "ich habe mal gehört" hinaus. Die arbeit für die katz, das habe ich nicht nötig. Nichtmal qualifizierte hörtests gibts, nur einsame selbstbegeisterung aus der kemenate.

Es mag sein, du bist mit dem Datenklamauk zu hastenichtgesehn hinreichend gut bewandert. Wie speichert man das analogsignal? Wir vergleichen die messwerte natürlich nach der speicherung und wiederherstellung ... und fragen besser nicht nach den durch digitalisierung erst möglichen aufnahmetechniken wie vielfachmikrofonierung mit delay.

Man möge doch ein eigenens unterforum anlegen: "PHONOFANKURVE" oder so, und ernsthafte fragen zu PROBLEMEN MIT ANALOG einer weniger positiv voreingenommenen beratung überlassen.

JAZZ ist nicht tot, er riecht nur etwas seltsam

PS: der aussage, dass ein laufwerk für 70€uro gebraucht und ein abtaster für rund 100€uro völlig ausreichen, weils wirklich kaum noch besser geht ist bislang nicht gültig wiedersprochen worden. Der sound eines plattenspielers ist ergebnis seiner mängel. Ab dem angegebenen preisniveau ist jedoch die LP der beschränkende faktor. Vielen Dank für die rückkehr zum thema.

ja? schrieb:

... Die DIGITALTECHNIK ist darüberhinaus sogar in der Lage, das (analoge) Signal wesentlich besser, weil störungsfreier zu speichern und zu transportieren. DAS ist der Punkt auf den es technisch ankommt. Wenn ein Aufwand den Nutzen überschreitet taugt die Technik wenig. Also taugt analoge Signalspeicherung entsprechend. ...

du verwechselt hier Billiger mit Besser ! Der Punktsieg für preis/leisung geht im Segment einfach/mittel klar zugunsten der Digitaltechnik durch die unschlagbar BILLIGE herstellung und massenhafte verbreitung.

Sobald in vielen Technikbereich auch heute noch "Spitzenergebnisse" benötigt werden wird auch heute noch ANALOGE (und teure) Technik eingesetzt.

Cheers, Tjobbe

EDIT: ich hör mir grad' Heinrichs neuesten "Klangschrott"...Herr Puschnig läßt grüssen

Hallo tjobbe

tjobbe schrieb:

(...) Und noch was zur Einführung in die Digitale Signalverarbeitung für Nachrichtentechniker: ein digitalisiertes Signal kann nie besser sein als das Analoge von dem es gesamplelt wurde. (...)

Analoge Topqualität ist lediglich eine frage des Aufwandes, der oft den Nutzen weit übersteigt und das den eigentlich Grund für die digitalisierung darstellt.

Nicht nur die Frage des Aufwandes, auch die Frage der Möglichkeiten an sich:

Kleines Besp: Wieviele db sind bei einer analogen Bandaufnahme überhaupt möglich (über Band gemessen)? 84 db wurden schon als Maximum "erreicht". (Interessierte finden Details dazu im Tonbandforum.)

Also:

1.) Ein besseres analoges Aufnahmemedium als das Tonband existiert nicht. Das Argument "MEHR AUFWAND" zieht nicht.

2.) Letztlich sind weder digital noch analog in der Lage, die Realität 1:1 abzubilden, aufzunehmen. So what?

Gruss

Hallo Heinrich

Heinrich schrieb:

(...) Vergleiche mal die Meßwerte einer analogen Neve Konsole, der SPL-Mastering-Konsole mit denen beliebig guter Wandler. (...)

Dass du auf deine Neve Konsole stehst, ist hinlänglich bekannt. Dass du an deinem *Analog-Guru-Image* arbeitest, ebenfalls. Viele deiner Aussagen erscheinen vor diesem Hintergrund in einem neuen Licht. (Wann kommen denn jetzt die Halbzoll-Bänder?)

Trotzdem: Der beschränkende Faktor ist nicht die Konsole, sondern bereits die Aufnahmemaschine, denn die Beschränkungen liegen beim Band....

Gruss

@reset: ja klar ;), sobald du an das physikalisch mögliche kommst (siehe Korngröße bei Filmen etc), nur hat man bei vielen Analogen technologien garnicht mehr weiter geforscht ob da noch was zu machen "gewesen wäre", da sich Forschung dort nicht mehr gelohnt hat.

ja? schrieb:

Die rechnungen könnte nur der bewerten, der sie auch selbst anfertigen könnte. Also machte ich nur die arbeit für andere. Offensichtlich geht aber auch weitestgehend das können kaum über "7er mag DL103 nicht" und "ich habe mal gehört" hinaus. Die arbeit für die katz, das habe ich nicht nötig. Nichtmal qualifizierte hörtests gibts, nur einsame selbstbegeisterung aus der kemenate.

Als hätt ich es mir nicht gedacht

Gruss
lia

Das meine ich übrigens mit Argumentationslinie...

Liebe Gemeinde, lieber ja?,

so jetzt habe ich mir das alles mal durchgelesen und bin entsetzt, wie man sich SO die Köpfe einschlagen kann. Auch wenn ich von den technischen Feinheiten nichts verstehe: Für die Beurteilung reicht mir, wenn einer schreibt, ein Aldi-CD-Player klänge besser als ein guter Plattenspieler. Das ist offensichtlich absurd, sorry. CD klingt sehr klar und mit dem richtigen Player (an meiner Anlage kann das bisher nur der Marantz CD94) auch sehr anhörbar. Platte klingt mindestens genauso gut, hat zudem noch mehr Charme.

Mehr brauche ich nicht. ja?, mach doch einfach Deine Ohren auf??

Im übrigen ist Holger doch wohl nicht umsonst als Kapazität im Analog-Bereich anerkannt - wenn da einer an der Waffel HÄTTE, wäre das bei der engagierten Szene schon längst auf breiter Front aufgefallen. Also weiter so, Deine Thorens-Seite ist einsame Klasse.

Viele Grüße,
torbi

tjobbe schrieb:

ja? schrieb: ... Die DIGITALTECHNIK ist darüberhinaus sogar in der Lage, das (analoge) Signal wesentlich besser, weil störungsfreier zu speichern und zu transportieren. DAS ist der Punkt auf den es technisch ankommt. Wenn ein Aufwand den Nutzen überschreitet taugt die Technik wenig. Also taugt analoge Signalspeicherung entsprechend. ... du verwechselt hier Billiger mit Besser ! Der Punktsieg für preis/leisung geht im Segment einfach/mittel klar zugunsten der Digitaltechnik durch die unschlagbar BILLIGE herstellung und massenhafte verbreitung. Sobald in vielen Technikbereich auch heute noch "Spitzenergebnisse" benötigt werden wird auch heute noch ANALOGE (und teure) Technik eingesetzt. Cheers, Tjobbe

Bitte Ignorieren!! Speichere ein analoges signal zum transport über einige 1000km, gehe vom einige 100maligem abspielen aus, erwarte eine dauerhaftigkeit von 20 jahren, widrige umweltbedingungen ... bitte welche technik soll man verwenden. Die muss wohl noch erfunden werden. Vor allem, weil das digitale dem analogen auf 24bit genau äquivalent sein könnte ist die antwort DIGITAL. Und zwar wegen der qualität.

Letztlich, wie würde man die überlegenheit des analogen ermessen wollen? Durch messinstrumente, die - heutzutage natürlich digital arbeiten.

Digital ist rechnen und rechnen ist abstraktes wissen und können. Analog ist tumbe nachahmung.

Aber das ist nicht das thema. Sondern: wenn für 200€uro nicht alles aus der LP rauszuholen ist, wie stellt man - halbwegs objektiviert sogar gerne auch subjektiv - fest was noch drin ist?

ciao

Digital ist rechnen und rechnen ist abstraktes wissen und können. Analog ist tumbe nachahmung.

wo lernt man denn sowas heutzutage

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe

tjobbe schrieb:

@reset: ja klar ;), sobald du an das physikalisch mögliche kommst (siehe Korngröße bei Filmen etc), nur hat man bei vielen Analogen technologien garnicht mehr weiter geforscht ob da noch was zu machen "gewesen wäre", da sich Forschung dort nicht mehr gelohnt hat.

Richtig.

Zwei Punkte in der Diskussion sollten nicht vergessen werden:

1.) Man hat nicht weiterentwickelt, weil die "Zeit" schon vorbei war. Bsp. EE-Bänder für Tonbandmaschinen.

2.) Man hat nicht weiterentwickelt, weil es aus Sicht der Pragmatiker nicht nötig war, z.B. weil die Einschränkungen anderorten lagen. Z.B. ist die Bandmaschine schon seit langem der LP überlegen. Was für einen Sinn macht es, diese noch weiter zu perfektionieren, wenn man das Resultat dann doch nicht in der Qualität weitergeben konnte? Man hat auch nicht weiterentwickelt, weil neuere Techniken mit weniger systemimmanenten Mängeln möglich wurden.

2.1.) Man hat auch nicht weitergeforscht, weil die Qualität (z.B. der Bandmaschine) schon lange gut war. Doch deshalb ist die nächste Technologie nicht schlechter und sie ist deshalb auch nicht *billig*. Nur weil sie für weniger Geld ermöglichte, was zuvor gar nicht oder nur sehr teuer möglich war, ist es noch lange nicht *billig*.

Gruss

lia schrieb:

ja? schrieb: Die rechnungen könnte nur der bewerten, der sie auch selbst anfertigen könnte. Also machte ich nur die arbeit für andere. Offensichtlich geht aber auch weitestgehend das können kaum über "7er mag DL103 nicht" und "ich habe mal gehört" hinaus. Die arbeit für die katz, das habe ich nicht nötig. Nichtmal qualifizierte hörtests gibts, nur einsame selbstbegeisterung aus der kemenate. Als hätt ich es mir nicht gedacht Gruss lia Das meine ich übrigens mit Argumentationslinie...

Hä? Ich hab mal gelesen du wärst PHYSIKER. Rechne den Kinderquatsch doch selber! Wer das nicht kann braucht eben nicht "mitdiskutieren" weil deren horizont eben einfach überschritten ist. Bitte nicht persönlich nehmen, kommt vor!

ciao

torbi schrieb:

Liebe Gemeinde, lieber ja?, ... Für die Beurteilung reicht mir, wenn einer schreibt, ein Aldi-CD-Player klänge besser als ein guter Plattenspieler. Das ist offensichtlich absurd, sorry. ...(an meiner Anlage kann das bisher nur der Marantz CD94) Aber ich HÖRE es! ...Kapazität im Analog-Bereich anerkannt - wenn da einer an der Waffel HÄTTE, .... Typenhistorie o/k, aber technologische Grundlagen, ja? Viele Grüße, torbi

ALDI = 24bit/96kHz, DVD ist auch mit drin ...

Man sollte auf diese Trollerei einfach nicht mehr eingehen und wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, das da heißt: Was macht den Sound beim Plattenspieler?

Es heißt nicht. Klingen Aldi-DVDP besser als gute Plattenspieler und auch nicht Ist die analoge der digitalen Aufnahme überlegen.

Hi!

Siehe meinem Vorredner!

Andre

andisharp schrieb:

Man sollte auf diese Trollerei einfach nicht mehr eingehen und wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, das da heißt: Was macht den Sound beim Plattenspieler?

Jou, dann lasst uns weiter darüber reden.

Meine Meinung : zum weitaus größten Teil macht das Tonabnehmersystem in Verbindung mit der Phonovorstufe den "Sound".
Natürlich muss auch der Arm zum System passen, also keinen superleichten Arm für ein hartaufgehängtes MC und umgekehrt keinen von den schweren Jungs für ein System mit hoher Compliance.
Das Laufwerk selbst ist untergeordnet, ich erlebe z. B. ein hochwertiges Subchassis-Riemenlaufwerk (Thorens TD 127) nicht wesentlich anders als einen fest angekoppelten Reibradler (Thorens TD 124/II) - beide mit gleichen Armen (SME 3012) und Systemen (Denon DL 103 R) und sogar am gleichen Übertrager (Denon AU-340) eingestöpselt, der wiederum in den Brinkmann Fein geht.

Reset schrieb:

Hallo Heinrich Heinrich schrieb: (...) Vergleiche mal die Meßwerte einer analogen Neve Konsole, der SPL-Mastering-Konsole mit denen beliebig guter Wandler. (...) Dass du auf deine Neve Konsole stehst, ist hinlänglich bekannt. Dass du an deinem *Analog-Guru-Image* arbeitest, ebenfalls. Viele deiner Aussagen erscheinen vor diesem Hintergrund in einem neuen Licht. (Wann kommen denn jetzt die Halbzoll-Bänder?) Trotzdem: Der beschränkende Faktor ist nicht die Konsole, sondern bereits die Aufnahmemaschine, denn die Beschränkungen liegen beim Band.... Gruss

Hallo Reset,

So weit ich aber nun weiß, durftest Du beim RFT in Collmar der Referenz des angeblichen Analog-Gurus beim Vergleich A77 / A 810 lauschen.

So ändern sich anscheinend die Äußerungen.

Gruß
Matthias

Holger schrieb:

andisharp schrieb: Man sollte auf diese Trollerei einfach nicht mehr eingehen und wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, das da heißt: Was macht den Sound beim Plattenspieler? Jou, dann lasst uns weiter darüber reden. Meine Meinung : zum weitaus größten Teil macht das Tonabnehmersystem in Verbindung mit der Phonovorstufe den "Sound".... der wiederum in den Brinkmann Fein geht.

Ah ja? Jetzt gehts wieder. Und ausserdem nicht vergessen, ab einem durchaus benennbaren oberen Ende der Fahnenstange ist einfach nicht mehr aus der LP rauszuholen. Mit DL103 oder SHURE97 und DUAL5/6/70x oder THORENS 145/165/... ist das Maximum der Wiedergabequalität erreicht. Sofern weitergehende Spezialitäten überhaupt eine (positive) Wirkung zeigen gehen diese in den Grauslichkeiten der analogen Schallspeicherung vollends unter.

Blubb

ja schrieb:

(...) Digital ist rechnen und rechnen ist abstraktes wissen und können. Analog ist tumbe nachahmung. (...)

Ausgesprochen fragwürdige Äusserung. Analoge und digitale Audiotechnik dienen beide unter anderem auch der Reproduktion, also der Nachahmung. Die Digitaltechnik ist, wie die Analogtechnik auch, ein Werkzeug dazu - mehr nicht. Wieso die Digitaltechnik mit "Wissen, Rechnen & Können" zu tun haben soll, die Analogtechnik hingegen mit "tumber Nachahmung" kann ich nicht nachvollziehen. So schreibt jemand, der nicht begriffen hat, was es für Können erfordert, eine gute analoge Aufnahme per Rille zu Gehör zu bringen.


=> reset

Zur Information:
Am Revox-Treffen in Colmar wurden, um die A77 gegen die A810 zu vergleichen, CDs als Master verwendet, unter anderem auch solche mit den vorzüglichen Digitalproduktionen dessen, dem Du unterstellst, er würde sein Image als Analog-Guru pflegen.

Hallo Jürgen

Matthias41 schrieb:

(...) Hallo Reset, So weit ich aber nun weiß, durftest Du beim RFT in Collmar der Referenz des angeblichen Analog-Gurus beim Vergleich A77 / A 810 lauschen. So ändern sich anscheinend die Äußerungen.

1.)
Nein, ganz im Gegenteil, meine Äusserungen sind die Konsequenz daraus, wobei auch diese für mich nicht mehr bahnbrechend neu war. Neu dürfte sie eher für deinesgleichen gewesen sein.
Die Äusserung bezüglich "Beschränkung liegt beim Band" kommt genau von einem dieser "Gurus", den du übrigens kennst. Er war aber nicht in Colmar, vorgeführt hat ein Freund von ihm, den du übrigens auch kennst. Aber wir scheinen hier sowieso von unterschiedlichen Leuten zu reden.

2.)
Soweit ich weiss - und ich bin mir da ganz sicher - warst du da nicht dabei und stützt dich aus Informationen aus zweiter Hand. Soll ich dir deshalb den entsprechenden Thread im Tonbandforum verlinken, für den Fall dass du ihn nicht mehr findest? Evtl. findest du dort die nötigen Informationen, um dir ein Bild machen zu können?

Gruss

P.S: Kannst dich ja mit MF kurzschliessen.

ja? schrieb:

Mit DL103 oder SHURE97 und DUAL5/6/70x oder THORENS 145/165/... ist das Maximum der Wiedergabequalität erreicht.

Quelle / Beweis für diese Erkenntnis?

ja? schrieb:

Mit DL103 oder SHURE97 und DUAL5/6/70x oder THORENS 145/165/... ist das Maximum der Wiedergabequalität erreicht.

Hattest du je Gelegenheit, besagten Dual mit Shure im direkten Vergleich zu sagen wir TD 127 mit 3012 und vdH Grasshopper zu hören ?

Reset schrieb:

(...) P.S: Kannst dich ja mit MF kurzschliessen.

Siehe hierzu mein Posting #198 in diesem thread

Holger schrieb:

(...) Hattest du je Gelegenheit, besagten Dual mit Shure im direkten Vergleich zu sagen wir TD 127 mit 3012 und vdH Grasshopper zu hören ?

Hattest du je die Gelegenheit, besagten Dual mit Shure im direkten und validen Blindtest zu sagen wir mit TD127 mit 3012 und vdH Grasshopper zu hören?

Gruss

ja? schrieb:

Jetzt gehts wieder. Und ausserdem nicht vergessen, ab einem durchaus benennbaren oberen Ende der Fahnenstange ist einfach nicht mehr aus der LP rauszuholen. Mit DL103 oder SHURE97 und DUAL5/6/70x oder THORENS 145/165/... ist das Maximum der Wiedergabequalität erreicht. Sofern weitergehende Spezialitäten überhaupt eine (positive) Wirkung zeigen gehen diese in den Grauslichkeiten der analogen Schallspeicherung vollends unter. Blubb

Hallo,
ich find es klasse, wenn Leute Spass an und mit ihrem alten Dual haben. Geradezu beneidenswert ist es IMHO jedoch, wenn sie der subjektiven Überzeugung sind, das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben;)

Holger schrieb:

ja? schrieb: Mit DL103 oder SHURE97 und DUAL5/6/70x oder THORENS 145/165/... ist das Maximum der Wiedergabequalität erreicht. Hattest du je Gelegenheit, besagten Dual mit Shure im direkten Vergleich zu sagen wir TD 127 mit 3012 und vdH Grasshopper zu hören ?

Holger, ich habe schon einigemale geschrieben, dass es technisch keinen grund für eine mehrausgabe giept. Die sogenannten highend-kostbarkeiten sind oft gar viel schlechter in den analytischen eigenschaften wie Klirr, IM, Frequ.gg, dauerhaftigkeit, Montierbarkeit, Präzision (u.a. lt. Andreoli).

Deshalb mein ansinnen, einen subjektiven test zu objektivieren um allen testteilnehmern (TAs&Laufwerken)sportlicherweise gleiche startbedingungen zu geben. Blindverkostung bei gleicher temperatur aus gleichartigen frischgespülten gläsern sozusagen.

Nun hat man - vieleicht zu unrecht - darauf hingewiesen, dass das kaum zu machen sei. Leider ziehe ich daraus die konsequenz, dass alle bisherigen subjektiven bewertungen von TA einer objektiven prüfung nicht standhalten können. Jede bewertung ist ein geschmacksurteil, dessen herkunft auch ganz abseitig der elekro-akustischen eigenschaften liegen kann. Zu nennen: nimbus und markenpräferenz, preiserwartung uam - analog dem besonders leckeren urlaubswein, der an dem vergleich zu haus nicht besteht.

Daraus folgend würde ich mich hüten empfehlungen im 4-stelligen preisbereich abzugeben, die bei manchen protagonisten vieleicht auch ganz direkt eine weitergabe von hörensagen ist.
Andere mögen bereits den besitz der pretiosen genossen haben - aber woher wissen sie, dass dies allein der elektro-akustischen qualität entsprungen ist?

Vielmehr habe ich als konsument für mich geschaut, welches sytem objektiv nach massgabe der analytischen parameter in ordnung geht. Und das ist bei der besagten - oder einer objektiv ähnlichen - kombination der fall.

Mit dem 704 höre ich bei meinen besten platten den nassläufer ganz leise wimmern, natürlich nur in nicht modulierten rillen, rumpeln kommt entweder von der LP selbst oder ist definitiv auch über kopfhörer nachts nicht wahrzunehmen. Das derzeitige MC9 YAMAHA tastet selbst brutale pegel testweise ab, ohne abzufliegen, was das DL103 auch tun wird. Die armresonanz ist definitiv viel zu stark gedämpft, um zu intermodulieren, was auch die sensitivität gegenüber der frequ. dieser basisresonanz erheblich herabsetzt. Der tonarm ist lt. frequenzgangtest partialschwinngungsfrei: keine "subtilen" resonanzen, keine "stabilitätsprobleme", das kardanlager ist vom anfassen her nach nunmehr 25 jahren noch spielfrei aber leichtgängig, die einstellmöglichkeiten des 704 sogar die armlifthöhe und und ... was will man um himmels willen mehr!?

Und um es nochmal knapp zu sagen: ich persönlich bin von der zweifelsfreien qualität meines 69€uro ALDI-DVD (das ist KEINE provokation) so dermaßen verwöhnt, dass mir selbst allerliebste platten nur noch selten die belastung mit den - nicht vom laufwerk oder TA abhängigen - wiedergabefehlern der LP wert sind. Allersubtilste unterschiede zwischen verschiedenen abtastern verblassen vor diesem hintergrund der technischen entwicklung nunmal.

ich denke das wars: ciao

Was ist so schwer daran,sich einfach mal auf die Couch zu hocken,die "Tutu" von Miles Davis beinem guten Single Malt oder einem guten Glas Wein anzuhören und einfach mal die Fresse zu halten?Hier streiten sich Leute,die hunderte Kilometer auseinander wohnen und ihre Anlagen nichtmal miteinander vergleichen können.Jeder hat seine eigenen Vorlieben und wird sich auch seinen Dreher und sein System danach aussuchen.

Ich verstehe diese Diskussion nicht.Und ich verstehe die ursprüngliche Frage nicht.Ist das nicht so,das der Markt verschiedene Systeme anbietet,um jedes individuelle Hörverhalten zu bedienen?
Und die Frage: Was macht bei Plattenspielern den Sound? Das kann wohl nur derjenige beantworten,der mit unterschiedlichen Komponenten experimentieren kann,was den meisten von uns mangels Geld wohl abgehen sollte.

Wenn mir also aus lauter Ehrgeiz,immer das beste haben zu wollen,der Spaß an der Musik abhanden kommt,dann hab ich definitv irgendwas falsch gemacht!

Hm,

Ich denke, am besten würde man diesen Thread schliessen, denn die wesentlichen Meinungen zu den Ursprungsfragen wurden schon vorgetragen. M.E. TA > Arm = Vorstufe (ideale Kombination zu TA erforderlich) > Laufwerk.

Im Hinblick auf den Moderations-Status dieses Threads möchte ich keine weiteren Äusserungen mehr zum Verlauf des Threads festhalten. Ich denke, das oben geschriebene ist selbsterklärend und offenbart tiefe Einblicke...

Riker