Plattenspieler: Was macht den "sound"

Hallo!

@technicsteufel
Das kann ich nachvollziehen, sollte der Tonarm noch in Ordnung sein probiere als System ein AT 440ML nach meiner Meinung das Magnetsystem mit dem zur Zeit besten Preis-Leistungsverhältniss.

MFG Günther

Warum wird einem eigentlich unterstellt, man falle auf die angeblichen Dummheiten angeblich nichtsahnender Hersteller herein, wenn man schlicht auf die Verifizierung einiger Aussagen pocht?

Also - man nenne mir bitte die ARGUMENTE ja?s!

Und nicht wieder Allgemeinplätze der langweiligen Art (wenn's Eigenklang hat, ist's eine Fehlkonstruktion...). Es gibt doch nur die zwei Möglichkeiten: Entweder ab einer offensichtlich sehr geringen Preisklasse ist der Klang bereits durch die systemimmanenten Fehler der LP bereits limitiert, so daß Verbesserungen nicht mehr hörbar sind. Oder sie sind eben doch hörbar. Was dann zu unterschiedlichen Lösungsansätzen führen kann, die wiederum klangliche Folgen haben können.

Warum geht eigentlich niemand einfach nur konkret darauf ein (auf irgendeine Ansage ja?s wage ich bereits gar nicht mehr zu hoffen...)?

Als Beispiel mal drei typische Fehlkonstruktionen (alle teuer, alles Studiolaufwerke):

EMT 930


Denon DP-100


Technics SP10 Mk2


Ersteren und letzteren kenne ich. Und, wer hätte es gedacht - sie klingen anders...
Folglich sind die Entwickler von EMT und Technics Blender und Fehlkonstrukteure. Erstaunlich, daß auf diese Beutelschneider so ziemlich die ganze professionelle Audioindustrie hereingefallen ist. Aber vermutlich können wir euch einfach an Wissen nicht das Wasser reichen.


Langsam wirklich sauer...


Diesmal keinen Gruss,

Heinrich

Hi!
Bin zwar vorwiegend CD-Hörer,aber das der Dual 704 und das DL103 das Ende der Fahnenstange sind,glaube ich nicht.
Billige CDPs klingen IMHO auch noch nicht so recht.
Meine Vernunftlösung wäre ein Thorens(2001 oder 126er)mit Originalarm oder Rega RB250.Daran das Goldring 1022GX oder für Besserverdiener das Benz Ace.Das kostet dann so gesamt 600-1000 Euro.Damit sollte man schon sehr gute Ergebnisse erzielen.Die Schallplatte an sich limitiert ja auch oft das Klangergebnis.Audiophile Reissues oder Neupressungen klingen aber oftmals recht gut.Wenn ich nur alte Scheiben besitze,reicht wahrscheinlich ein Dual.

Hallo miteinander!

Meine Antwort auf "ja?"

Ich bin Pensionist, mein Budget ist beschränkt, trotzdem
konnte ich schon analoge Schnäppchen auf div. Flohmärkten erwerben. TD 124 um 40 Euro ist kein Bröserl (Krümel), wie wir in Ösiland zu sagen pflegen. Also keine rausgeworfenen Millionen für Analog!
Ich selber bin alles andere als perfekt, deshalb bevorzuge ich die ebenfalls unvollkommene analoge Wiedergabe.
Wo soll aber bittschön die CD perfekt sein?
Du, "ja?", der du den Zweifel schon in deinem Nickname trägst und deine Intelligenz dazu verwendest um Analogliebhabern auf die Nerven zu gehen, bist herzlich aufgerufen deinen Perfektionismus in einem CD-Forum zur Schau zu stellen.
Allerdings brauchen wir wahrscheinlich einen Widerspruchsgeist wie dich, sonst würde unsere kleine Analogabteilung in rosarotem Zuckerguss ertrinken.
Wie auch immer, ich habe, glaube ich, außer als Hintergrundmusik, noch nie eine CD von A-Z gehört.
Wahrscheinlich, weil sie so perfekt ist und ich das Vollkommene nicht ertragen kann.

Mit analogen Grüßen
Raphael

Hallo!

@Heinrich
Du hast also den Technics SP10 Mk2 und den EMT 930 mit baugleichen Tonarmen und baugleichen Abtastsystemen an baugleichen Phonoenzerrern gehört, überdies beide ideal Aufgestellt und hinter einem Vorhang? Nun dann beneide ich dich um dein hervorragendes Gehör bislang ist es weder mir noch drei meiner Freunde gelungen unter weitaus unterschiedlichen Bedingungen auch nur einen Thorens TD 145 MK II mit TP16 und einen Linn Sondek LP12 mit Ekos beide mit Identischen Abtastsystemen versehen und hinter einem Vorhang am gleichen Phonoentzerrer zweifelsfrei aueinanderhalten zu können. Also ich ziehe meinen Hut vor deinem hervorragenden Ohren und wünsche dir noch einen guten Rutsch in Gesellschaft solcher Goldohren werde ich wohl besser schweigen da ich nur ein normales handelsübliches Gehör habe und nach wie vor der Meinung bin das der Einfluß von Laufwerk und Tonarm auf den Klang eines Plattenspielers allenfalls zusammengenommen 25% betragen und etwa 15% davon dem Tonarm anzulasten ist.

MFg Günther

Heinrich schrieb:

Langsam wirklich sauer...

Hallo Heinrich und Alle,

Ich möchte hier nochmals auf meine Beiträge No. 54 und 56 hier im Thread verweisen - don't feed trolls.

Die ganze Diskutiererei hier wird KEINE Ergebnisse bringen (außer dem, dass jeder halbwegs intelligente Mitleser mittlerweile bemerkt hat, dass nur Ja? hier Müll redet) - Ja? postet hier nur, um uns Analogis ab und zu etwas aufzumischen und sich dabei ins Fäustchen zu lachen.
Er wird auch die von dir, Heinrich, geforderten Fakten nicht auf den Tisch legen - und nicht nur, weil er's nicht kann.

Was hacken hier eigentlich alle auf ja? rum? Im Prinzip hat er doch recht. Und wenn er ganz konkret etwas bemängelt, wie neulich im Antiskating-Thread, dann kriegt er auch nur Gesülze zu hören. Sagt doch auch keiner, daß man mit Platten keinen Spaß haben kann, aber diese nun immer wieder als die ultimative Wiedergabetechnik darzustellen, wie es immer wieder geschieht, das kann es doch auch nicht sein. Mit Platten und Plattenspielern lässt sich halt herrlich herumbasteln. Man könnte statt dessen auch Kerzen gießen um sich die Zeit zu vertreiben. Aber wenn dann jemand anstatt einfach zu sagen: "Die Dinger flackern so schön, riechen evtl. gut und man kann so gut bei poppen!" behaupten würde, Kerzen seien die ultimative Lichtquelle und er hätte da einen neuen Autoscheinwerfer mit Kerzen im Angebot(für nur 1998 EUR pro Stück!)... Obwohl... wenn ich es mir recht überlege, es würden einige kaufen. Dochdoch, ganz sicher!

Im übrigen fällt mir auf, daß man nirgendwo über genaue mechanische Betrachtungen von irgendwelchen Bauteilen (Tonarm, Plattenteller, Zarge) stolpert. Wenn das Ziel der ganzen Bastelei die Klangverbesserung sein soll, warum wird dann von so vielen nicht zielgerichtet daran gearbeitet? Es werden statt dessen einfach sämtliche zur Verfügung stehenden Materialien und Konstruktionen durchprobiert. Und irgendwann stellt sich dann mal eine subjektive Verbesserung ein. Das dann aber so, daß nicht genau nachvollziehbar ist woran es denn lag und somit die gleiche Tuningmaßnahme bei jemandem anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Hosen geht. Wo sind denn z.B. mal genauere Untersuchungen zu Tonarmen, deren genauen Aufbau und daraus abgeleiteten Bewegungsgleichungen aus denen dann wiederum bestimmte Eigenschaften abgeleitet werden? Ich hab noch nix gesehen. Natürlich wäre das hochhohmiges Zeug, daß man auch nur mit entsprechendem Vorwissen verstehen kann. So ist das nun mal. Statt dessen liest man immer wieder von "Resonanzableitung" und ähnlichem Stuß.

Gruß,
Christian

Hallo!

@Zoyo
Eventuell hilft dir das weiter, einfach mal durchlesen.
http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

MFG Günther

Zoyo schrieb:

Was hacken hier eigentlich alle auf ja? rum? Im Prinzip hat er doch recht.

Hi Christian,

WOMIT denn ?

Dass ein Dual mit DL 103 das Non-plus-Ultra für Plattenhörer ist ?
Oder dass man schon mit einem 69-Euro-CD-Player von ALDI PERFEKT Musik hören kann, und das VIIIIEL besser als mit jeder noch so hochwertigen Analog-Kombo ?
Oder dass wir Analoghörer arme Irre sind, die sich wissentlich der wahren Lehre des Digitalen verschließen ?
Oder dass die Entwickler/Hersteller von hochwertigem analogen Equipment nur Beutelschneider und Scharlatane sind, die den armen Irren noch einen und noch einen Tausender aus der Geldbörse leiern und sich ins Fäustchen lachen, dass wir offensichtlich Gehörlosen ihnen ihre Yachten und Gulfstreams finanzieren ?

Ich bitte dich ...

@Hörbert:

Ja. Es war zu hören - kein Vorhang, beide Plattenspieler standen in einem anderen Studio (beide Laufwerke ausgerüstet mit EMT Tonarm und Tondose). Da anderes Studio ohne Sichtverbidung: verblindeter geht nicht.


@Holger:




Und weg...

Viel Spaß allen Trollen,


Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

@Hörbert: Ja. ... verblindeter geht nicht.

Doch: man nehme das analoge Ausangssignal und schneide es zum Vergleich der anaologen Quellen auf CD in mehreren Varianten. Es sollte darauf Wert gelegt werden, dass die schlechten Eigenschaften wie Kanalgleichheit, (geometrisches) Übersprechen, Klirr, Rausch und Knack in den Varianten nicht zu stark verschieden ausfallen. Und vor allem: gleicher Amplitudenfrequenzgang / gleiche Lautstärke - trotz kapazitätsempfindlichem MM-TA, stark varianten Empfindlichkeiten!!

Ich weiss, aussichtslos. Und genau deshalb sind all die subjektiv begründeten Werturteile zu verschiedenen Details (Holztonarm amerikanische Zeder(?!), Einpunktlagerung(?!), ...) für die Katz. Es handelt sich um Geschmacksurteile OHNE über die einzelne Person hinausgehende Bedeutung.

Ja überhaupt, was der Freak/Fan alles "Klang" nennt. Letztlich meint er sein eigenes Gefühl, das sich auch aus dem bloßen Besitz heraus entwickln kann. Eine ästetische Befriedigung, die sich vielmehr aus Anfassen und Sehen als aus Hören ergibt.

Und mein MEDION DVD-Player zu 69€uro aus dem ALDI ist beim Laden der CDs etwas langsam, aber die Wiedergabequalität ist der eines beliebigen anderen Gerätes ebenbürtig. Es ist - im Blindtest - zum Verrecken kein Unterschied wahrnehmbar. Ich bin aber froh, dass ich wohl offenbar taub bin und eine viel zu schlechte Anlage besitze. Der Ohrenarzt testet mich zwar immer wieder mit ausgezeichneten Ergebnissen, aber das ist ja - gemessen und nicht gehört!

Ach weißt Du, oh Du mein herzallerliebster Troll,

meinen Klang und mein Können kannst Du in jedem CD-Laden käuflich erwerben. Und solltest Du einmal in die glückliche Lage kommen, neben Deinen guten Hörtests auch das Hinhören und einige Grundlagen der Mathematik, Physik, Elektrotechnik und Tontechnik begriffen zu haben (und nicht nur begeistert mit Begriffen hantieren), dann, mein herzallerliebster Troll, können wir uns gerne wieder unterhalten.

Bis dahin wünsche ich Dir frohes Vor-sich-Hintrollen,

inzwischen amüsierte Grüße aus Wien,

der Antworten (die er nicht geben kann) harrend,

Heinrich

ja? schrieb:

Der Ohrenarzt testet mich zwar immer wieder mit ausgezeichneten Ergebnissen

Nun ja, was die Lauscher aufnehmen ist ja noch lange nicht alles - es kommt viel mehr darauf an, was das, was normalerweise zwischen den Lauschern beheimatet ist, daraus macht.
Aber da das ja scheibar nur auf ALDI geeicht ist, muss man sich nicht wundern ...

Heinrich schrieb:

Ach weißt Du, oh Du mein herzallerliebster Troll, meinen Klang und mein Können ... einige Grundlagen der Mathematik, Physik, Elektrotechnik und Tontechnik begriffen zu haben ... Heinrich

Heinrich! Ich mag dich genausowenig wie ich dich

Heinrich! Ich mag dich genausowenig wie ich dich

Wenn Du mir diesen Satz mal näher erläutern könntest
Aber wir haben ja mittlerweile begriffen, daß Du gerne und hauptsächlich um Dich kreist

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo miteinander!

Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen!
Oder so ähnlich ...

Ob analog, ob digital,
Verrückte sind wir allemal!

Mein Hobby lebe ich dermaßen ausschweifend, dass mich manchmal sogar meine sonst ziemlich tolerante Gemahlin für total GAGA hält ... und ich kann euch versichern, sie unterscheidet dabei nicht Platte von CD!

Wenn ich die technischen Möglichkeiten und das Können hätte,
würde ich meine Basteleien perfektionieren, so schnitze ich halt an einem Tonarm herum und passe so in das Muster, das Zoyo - Christian beanstandet, nämlich in das von Versuch und Irrtum.
Zum Doktor der Tonarmtechnologie habe ich es noch nicht gebracht, leider, da könnte meine Frau wenigstens stolz auf mich sein, schluchz!

Für meinen Teil, ich höre Unterschiede zwischen meinen vielen Geräten, und was für welche!
Allerdings habe ich noch nie an einem Blindtest teilgenommen, wie oben wer beschrieben hat, LP12 --- TD145.
Beide sind Riementriebler und von der Bauart doch ähnlich,
mit identischen Tonabnehmern (gibt es die?) glaube ich das
Ergebnis sofort. Der Thorens ist halt auch ein Guter.
Hätte man aber den hochwertigen Abnehmer in einen billigen Plastikbomber (aktuelle Flohmarktpreise 1-5 Euro) montiert und mit LP 12 oder TD 145 verglichen, der Unterschied wäre hörbar gewesen.
Zur Zeit fahre ich auf meine Reibradler (Dual, Thorens, Garrard, Elac) ab und schnuppere sogar schüchtern in das von mir vorher gemiedene Gebiet des Direct Drive.

Alle drei Bauprinzipien wirken sich auf den Klang aus, davon bin ich überzeugt.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hallo!
@raphael.t
Nun ja, der Einfluß der verschiedenen Laufwerke auf den Klang ist im Verhältniss zum Einfluss der Tonabnehmer nach meinen Erfahrungen eher gering (wie ich schon mehrmals gepostet habe, so ca. 10% schätze ich.) Wenn Tonabnehmer und Tonarm ideal zusammenpassen tritt das LW total in den Hintergrund (So wie es meiner meinung auch sein sollte, alles andere ist Sounding und hat mit HiFi im eigentlichen Sine nichts mehr zu tun) und die Musik wird für den Hörer wieder wichtiger als die Anlage. Ursprünglich ging dieser Tread darüber inwieweit der Einfluß des Plattenspielers geht und inwieweit der des Tonabnehmers, aber einige Leute hier scheinen das Thema zur gänze aus den Augen verloren zu haben, es würde mich freuen wenn es möglich wäre zum eigentlichen Thema zurückzukommen und auch eventuell eigene erfahrungen dazu ruhig und sachlich zur Diskussion zu stellen. Genau in diesem Sinne sollte man z.B. auch den beitrag von Ja? betrachten der mit seinem 704 Dual und dem DL 103 einige erfahrungen gemacht hat und ihn weder als Troll beschimpfen noch ihn dazu nötigen wollen sich über Digitale oder Analoge Aufnahmetechniken auszulassen, diese Themen sprengen meiner Meinung nach einfach den Rahmendes Treads, falls das Thema jemand interresiert kan er ja ganz einfach einen eigenen Tread starten und muß dafür nicht diesen Covern.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Ursprünglich ging dieser Tread darüber inwieweit der Einfluß des Plattenspielers geht und inwieweit der des Tonabnehmers, aber einige Leute hier scheinen das Thema zur gänze aus den Augen verloren zu haben

Hi Hörbert,

Hätte nicht ein gewisser Jemand mit unnötig provokanten Bemerkungen (wie z. B. "LP klingt gegen CD eh grauslich") den Stein hier ins Rollen gebracht, wären gewiß alle noch beim Thema.

Mein Aufruf, dieses trollige Verhalten zu ignorieren, ist leider verhallt, und jetzt haben wir den Salat.
Aber angefangen hat dieser gewisse Jemand - das, was sich daraus entwickelt hat, sind verständliche Reaktionen auf unverständliche Tiraden.

Hallo!
Hallo Holger
Na ja, vorher gingen die Wogen auch schon recht hoch und ich wurde auch vordem schon zimlich angemacht weil ich meine Meinung hier etwas unverblümt zum Ausdruck gebracht habe. (Das war eine ganze Wewile bevor Ja? sich überhaupt beteiligt hat.) Verständlich ist mir allerdings das du dich von ihm auf den Schlips getreten fühlst, aber das ist eher euer ewiger Gegensatz Analog zu Digital und soweit ich mich zurückerinnern kann seit ihr ja schon öfter hart aneinandergerasselt. (Nix für ungut, stoße dich jezt nicht an meiner Ausdrucksweise) Aber man muß ihn nicht gleich als Troll beschimpfen, das ist er nämlich nicht wie du weißt hat er eigentlich eine sehr fundierte Meinung zum Thema (Auch wenn du sie natürlich nicht teilst )

Na ja genug davon, und ein frohes Restfest, an solchen Tagen schlagen die Wogen hier ja immer etwas höher, aber mal ehrlich wie hoch schätzt du bei penibel Justierten System, passendem Tonarm und richtiger Einstellung den Einfluß des Laufwerkes noch ein?

MFG Günther

Also back to the topic:

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist der klangliche Anteil des Tonabnehmers (korrekter: der Kombination aus Tonarm und Tonabnehmer) sicherlich schneller und leichter zu erkennen als der klangliche Anteil des Laufwerks.

Allerdings:

Wenn, wie Günther es sagt, dieser klangliche Einfluss auch bei nur 10% liegt, kann es eben sein, daß es genau diese 10% sind, die mir subjektiv NICHT gefallen - die ich dann aber bei jeder Platte dennoch hören werde. Aus diesem Grund habe ich auch die oben genannten professionellen Laufwerke angeführt - auch diese haben einen eigenen "Charakter" - der SP10 spielt im Bass mE sauberer (wohlgemerkt: selber Tonarm, und sogar identes System!). Es bleibt dabei - man kommt um ein persönliches Anhören GERADE wenn's um einen Plattenspieler gehen soll, nicht herum.


Zum Thema Preisgestaltung:

So ganz einfach ist die Sache nicht. Betrachtet man zum Beispiel die (aus gutem Grunde) aufwendige Motorsteuerung eines SP10, ist klar, daß diese nicht billig ist.
Ähnlich ist's bei Tonarmen: Wenn man zum Beispiel wirklich unabhängig in der Wahl des Tonabnehmers sein will, benötigt man zwangsweise austauschbare Tonarmrohre. Und auch das kostet eben Geld, ebenso wie eine leicht einstellbare (und reproduzierbare) VTA, etc.

Man MUSS natürlich die Wiedergabe der Schallplatte nicht auf die Spitze treiben, zum einen hat das Medium LP ja auch Grenzen, zum anderen gibt es mit der CD einen (abhängig vom Master, wie bei der LP eben auch) durchaus brauchbaren und praktischeren Tonträger. Wer also nicht viele LPs hat, und sich auch nicht in allen Feinheiten mit der Wiedergabe von LP beschäftigen will (was man muß, um ein "Optimum" aus der LP zu holen), der ist sicher mit einem Thorens oder Dual gut beraten (und beide sind auch - abhängig vom Modell - absolut betrachtet gute Plattenspieler). Aber - zumindest meiner Erfahrung nach ist schon noch deutlich "mehr drin". Was eben nichts mit "Sounding" zu tun hat, sondern nur mit dem reinen Abtasten des Signal, das auf der LP ist.


Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: Noch eines Günther - nicht ICH habe pauschal geschrieben, daß die Analogtechnik stark limitiert sei. Und da reagiere ich eben leicht "verschnupft" - nein, man kann NICHT aus einer 250-Euro Soundkarte denselben Klang "zaubern" wie aus einer großen Analogkonsole. Auch wenn das immer mehr (auch Tonmeister) glauben...

Hallo!
@Heinrich
Ich denke mal das die Analoge Aufnahmetechnik andere aber nicht unbedingt größere Probleme als die Digitale hat, glaube aber das Ja? (so wie ich ihn verstanden habe) sich auf die Limitierung des Mediums Schallplatte bezogen hat, nicht auf die Analoge Aufnahmetechnik im Studio wie du wohl annimmst. Ich denke das wir alle einen Gang zurückschalten könen ohne das uns ein Zacken aus der Krone fallen muß (jezt bitte nicht in den falschen Hals kriegen) und ich glaube auch das uns das Thema eigentlich alle interresiert sonst wäre keiner mehr an diesem Tread beteiligt. Die Frage die ich mir stelle ist im bezug auf den Treadstart wann im Endeffekt die Einflüsse des Tonabnehmersystems nicht mehr als Dominant in dem Gesamtsystem angesehen werden können, es wäre möglich das schon lange vorher die Schallplatte selber als Limitierender Faktor der Sache Grenzen setzt die nicht überwunden werden könnten. Insofern könte Ja? durchaus recht haben das im eigentlichen Sinne der Dual 704 mit dem DL 103 das sinnvolle Ende der Fahnenstange darstellt und alles weitere in der Tat als "Sounding" zu werten ist. Eigentlich müßte uns da Holger weiterhelfen könen er hat meinens erachtens nach die weitaus größte Sammlung an Laufwerken, Tonarmen, Tonabnehmern sowie kompletten Plattenspielern von der ich je auch nur gehört habe.

MFG Günther

Hallo Günther,

keine Bange, ich habe nur einen Hals - und in den lasse in auch nur ungern Falsches 'rein (Richtiges wäre zum Beispiel: ein kühles Bier, ein guter Zweigelt - oder jetzt gleich einen Espresso...)

Und Bange um Zacken und Kronen habe ich auch schon lange keine mehr. Der pure, normale Alltag des Studiowahnsinns hält einen doch am Boden...

Das Denon DL 103 ist für das Geld ein ganz hervorragendes System. Und da das Shure V 15 VxMR, das ja bereits deutlich teurer war, nicht mehr gebaut wird, sicher eine der besten "Einsteigerlösungen". Aber mE geht schon noch mehr: höre Dir mal die großen zyx (benütze ich selber), ein EMT oder - wenn's wirklich abgehoben sein soll - ein Koetsu oder Allaerts an. Natürlich ist's bereits "verrückt", für ein Verschleißteil so viel Geld zu zahlen. Aber was diese Systeme bei richtiger Justage aus der Rille holen können, ist dennoch eindrucksvoll... Mit "Sounding" hat dies mE zumindest im Falle des EMT und zyx nichts zu tun (bei den Koetsus kann man darüber streiten...)...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo!

Du wirst lachen aber das EMT kenne ich bereits war mir mir allerdings zu dem Zeitpunkt etwas zu Teuer (Meine persönliche "Schmerzgrenze" liegt bei ca.500-600 Euro)stattdessen habe ich mir ein Ortofon MC 20S zugelegt das reicht für meine Bedürfnisse ganz nebenbei bin ich seit einiger Zeit auf der Suche nach einem gebrauchten EMT- Plattenspieler, allerdings nicht aus "klanglichen" Gründen sondern weil mir das Konzept gefällt. Die Mehrzahl der High-End Boliden ist nach meiner Meinung da klar unterlegen. (Ausserdem nach meinen Erfahrungen ihr Geld nur in den seltenten Fällen auch Wert wenn man es alleine vom Technischen Standpunkt aus betrachtet. (Wie schon mal gesagt ich habe nichts gegen diese Boliden aber das heißt nicht das sie Technisch die Spitze darstellen, vielmehr haben sie einen hohen Presatigewert und sind Optisch und Haptisch durchaus ihr Geld wert)) Großserienplattenspieler wie der hier so oft genante Dual 704 können nach all den Jahren heutigen Laufwerken und Tonarme durchaus das Wasser reichen, zumal gerade in der Fertigung sehr viel Wissen um die Zusammenhänge verloren gegangen sein wird und aktuelle LWs nicht mehr dem Konkurrenzdruck vergangener Zeiten ausgesetzt sind. Wenn du die Möglichkeit hast höre dir einmal einen 704 ernsthaft und in Ruhe mal mit einen dafür geeignetem System an, der alte Dual braucht sich wahrhaft nicht vor einem zeitgenössischen High-End Boliden zu verstecken.

MFG Günther

Hallo miteinander!

In Ordnung --- zurück zu den Wurzeln!
Das Hifi-Magazin (ungarisches Blatt der späten 70er bis frühen 90er) war stark anglophil eingestellt.
Als solches galt die Linn-Regel, ihr wisst schon, die Bedeutungsfolge:
1. Laufwerk, dann der Tonarm, dann lang nichts, schließlich der Tonabnehmer.
Dazu folgten Tests im Blindverfahren.
kl. Dual, Linn Axis, LP 12
Ortofontonabnehmer: Zwergerl, Mittelklasse, Höchstklasse

Dabei kam für die Redakteure und Testteilnehmer klar raus, dass die Britenregel sehr wohl gilt, d. h. ein Spitzenlaufwerk spielt mit einem Mittelklassetonabnehmer packender als ein Mittelklasselaufwerk mit Spitzenabnehmer, allerdings muss man sich Zeit zum Hören nehmen.
Dabei, wenn ich mich recht erinnere, gab es auch Überschneidungen, doch die Grundaussage war nachvollziehbar.

Auch Hörberts Aussage, am Tonabnehmer falle der Wechsel am meisten auf, konnte vom Blatt bestätigt werden.
Irgendein Tesla Standardabnehmer war auf jedem Laufwerk schon in der Einlaufrille durch kratzig harsches Verhalten
herauszuhören, es brauchte nicht einmal Musik dazu.
Auch MC-Trafos wurden getestet: Ortofon T30, T20, T10, T5
Auch dabei konnten signifikante Unterschiede festgestellt werden.
Niemand unter uns behauptet wahrscheinlich, alles klinge gleich.
Nicht einmal CD-Player, obwohl in den Anfangsjahren der CD
manche Zeitschriften ... na ja, auch das hat sich geändert.
Diejenigen Blätter, die damals keine Unterschiede ausmachen konnten, haben nun die meisten Qualitätsunterteilungen...

Meine persönlichen Erfahrungen:
Ich besaß nie Tonabnehmer der absoluten Oberklasse, für ein
Verschleißteil habe ich nie mehr als umgerechnet max. 200-250 Euro ausgegeben. fast alle meiner 30 Dreher haben aber Tonabnehmer, die meisten davon weit billigere.

Dasselbe gilt für Tonarme, Linn Akito, Michell und dann Standard- oder Selbstbauarme. Einen Tonarm kann man neu verkabeln, dämmen, mit anderen Gewichten versehen usw.,
all das wird sich auf den Klang auswirken.
Meinen Akito habe ich bereits auf vielen Drehern oben gehabt, bei mir klingt er nur auf Subchassisspielern.
Auf meinem Masse TD 124 und auf dem Garrard 301 will er nicht so richtig, was weiß ich, was die Ursache ist.
Meine Einpunkter wollen auch nicht überall.
Die besten Maßnahmen kann man beim Laufwerk setzen, von der Zarge angefangen, bis zum Lager und der Aufstellung.

Das Analoge ist eine eigene kleine Welt, ich kenne aber Freaks, die an CD-Playern mindestens genausoviel herumtunen.
Es gibt schon Maßnahmen, die eine eindeutige Verbesserung bringen, nach manchen Veränderungen klingt das Gerät vielleicht nur subjektiv besser, sprich anders.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael von der Großbaustelle

Moin moin!

Hörbert schrieb:

Hallo! @Zoyo Eventuell hilft dir das weiter, einfach mal durchlesen. http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Hab ich doch schon gelesen. Ist ja auch wirklich schon recht gut. PDF-Seite 23, Punkt 4, halte ich aber nicht für korrekt. Warum sollten keine Schwingungen auftreten, wenn der Nadelträger im Schwerpunkt ist? Nur die Frequenzen verschieben sich.

Gruß,
Christian

raphael.t schrieb:

Hallo miteinander! ... Meine Einpunkter wollen auch nicht überall. ...

Hallo Raphael, Du benutzt also sogenannte Einpunkttonarme, heisst auf einer Nadelspitze gelagerte. Weisst Du denn nicht, dass das technologisch gesehen Kernschrott ist? Die "funktionieren" nirgendwo.
(Basta )

Noch zum angeblichen Blindtest von TA. Ich habe oben erläutert, wie sowas aussehen könnte. Die Essenz: Gleiche Lautstärke, gleicher Amplitudenfrequenzgang, gleiche Störungen wie Rauschen & Knacken & Gleichlaufschwankungen pp, gleiche geometrische Verzerrungen & Übersprechen. DAS wäre ein objektivierter Blindtest in Bezug auf den KLANG. Sonst nimmt man nur Zufälligkeiten der obligatorisch suboptimalen Montage/LP mit.

Und das bitteschön für alle wiederum an mehreren Tonarmen, um das Ergebnis für einen speziellen Tonarm anhand des Ergebnises für einen anderen Tonarm gegenzuprüfen.

Das sind natürlich harte Forderungen, aber das ist das ABSOLUT MINDESTE, um zu einem objektivierten URTEIL zu kommen. Sogenannte Vergleiche, die die o/g Bedingungen nicht erfüllen entsprechen vieleicht der Lebenssituation, dem Geschmacksurteil und der (emotionalen!) Beeinflussbarkeit des jeweilig den "Klang" Beurteilenden. Daraus aber auch nur Empfehlungen abzuleiten wäre inhaltslos (vulgo: Geschwätz).

Entsprechend gab es früher, als Vinyl noch tatsächlich genutzt wurde analytische Tests auf objektive Eigenschaften von TA. Abtastfähigkeit, Verzerrungen, Frequenzgang, Praxistauglichkeit und Dauerhaftigkeit! Betrachtet man die Ergebnisse, stellt man fest, dass mit SHURE 97 oder DENON 103 tatsächlich das Ende der objektiv bewertbaren Qualität erreicht ist. DAS ist im Sinne der Wortes HighEnd! Dasselbe gilt zum Beispiel für die einfachen THORENS oder die etwas besseren DUAL "Laufwerke" und Tonarme.

Der Rest wird von Luigi Andreoli trefflich beschrieben, wenn er auch in technischen Details ganz erstaunlichen Rinderdung ausstreut. Recht hat er allerdings mit der Feststellung, dass die Technik seit Jahrzehnten ausgereizt ist und es derzeit (1993?!) nur noch um CHIC geht. Heutzutage ist es Esoterik mit einem durchaus wahrnehmbaren Haut Gout nach Übermenschentum. Wie wir in Deutschland besonders gut wissen sollten ist Schwachsinn zu allem fähig.

ciao

ja? schrieb:

Du benutzt also sogenannte Einpunkttonarme, heisst auf einer Nadelspitze gelagerte. Weisst Du denn nicht, dass das technologisch gesehen Kernschrott ist? Die "funktionieren" nirgendwo.

Begründung ?

"Basta" ist ja wohl ein wenig ZU dürftig, selbst für deine Verhältnisse.

Holger schrieb:

ja? schrieb: Du benutzt also sogenannte Einpunkttonarme, heisst auf einer Nadelspitze gelagerte. Weisst Du denn nicht, dass das technologisch gesehen Kernschrott ist? Die "funktionieren" nirgendwo. Begründung ? "Basta" ist ja wohl ein wenig ZU dürftig, selbst für deine Verhältnisse.

Ach geh fort! Mit nur sehr wenig Nachdenken und einem Minimum an Begabung erkennt doch dann jeder den Schwindel.

Hallo Chris, ich habe den TD 166 mit TP 11 und möchte auch den Arm wechseln, denn er ist bekanntermaßen nicht sehr gut. ... SME 3009 II empfohlen. Leider ist er sehr teuer. ... Selbstbau. Entwicklung ist fast abgeschlossen, die ersten Teile auch schon gefertigt. Es wird ein Einpunkttonarm aus Acyrl. Ist natürlich nur möglich, wenn man Möglichkeiten hat, Teile lasern und drehen zu lassen (für wenig Geld).

Wohl aber seine "Eigenentwicklung" ist sehr gut, gelasert und gedreht (für wenig Geld). Wie steht es mit den dynamischen Eigenschaften, was HIER schlicht und ergreifend das Gleichgewicht der Trägheiten, Kräfte und Beschleunigungen meint!? Mann, ABSOLUT PEINLICH!



Aber BTW: das ist ein ganz anderes Thema. Zurück also zu einer sachgerechten Beurteilung der Qualität von Tonabnehmern. Ziel ist einzuschätzen, ob die bekloppt(!!) teuren Angeberteile wenigstens einen sachdienlichen Zweck haben. Genauso steht noch die Frage im Raum, wie man denn nun "Laufwerke" beurteilen könnte, ohne von der ganz und gar unbestrittenen Qualität als lächerlich naive Angeberei zu sehr beeinflusst zu werden.

ja? schrieb:

Ach geh fort! Mit nur sehr wenig Nachdenken und einem Minimum an Begabung erkennt doch dann jeder den Schwindel.

Da war ja "Basta" noch besser ...

Also wieder mal nur heiße Luft, wie üblich.

Holger schrieb:

ja? schrieb: Ach geh fort! Mit nur sehr wenig Nachdenken und einem Minimum an Begabung erkennt doch dann jeder den Schwindel. Da war ja "Basta" noch besser ... Also wieder mal nur heiße Luft, wie üblich.

Also Holger, was ist? DU empfiehlst hier dies und das. Das kostet alles viel viel Geld. Es ist das Geld anderer Leute. Woher kommen deine Erkenntnisse, deine Einschätzungen, deine Beurteilungen? Ich fürchte dir sind nichtmal die grundlegenden physikalischen Parameter zur Abtastung von Schallplatten geläufig. Nicht dass wir uns da falsch verstehen. Ich verlange das auch gar nicht! Allerdings sehe ich eine weite Kluft zwischen deinem Auftritt bezüglich Fachmannschaft in Sachen Vinyl und deinen Fähigkeiten, das Thema sachgerecht zu behandeln. Eine gewisse Großspurigkeit ist wahrzunehmen, ein Hauch von Fanatismus gepaart mit masselaufenden Analogiebeschlüssen.

Um nochmal auf das Geld anderer Leute zu kommen. Deine windigen Empfehlungen kosten das! Du verschwendest das Geld anderer Leute, wenn du hahnebüchene Ratschläge erteilst. Je teurer desto erheblicher sowas wie Schuld aus uneingelöster Verantwortung. Um der Crux zu entgehen empfehle ich dir, dein Profil zu überarbeiten.


Zurück also zu einer sachgerechten Beurteilung der Qualität von Tonabnehmern. Ziel ist einzuschätzen, ob die bekloppt(!!) teuren Angeberteile wenigstens einen sachdienlichen Zweck haben. Genauso steht noch die Frage im Raum, wie man denn nun "Laufwerke" beurteilen könnte, ohne von der ganz und gar unbestrittenen Qualität als lächerlich naive Angeberei zu sehr beeinflusst zu werden.


Das obige steht immer noch im Raume. WIE überhaupt können TA sachgerecht objektiviert qualitativ beurteilt werden? Allein in der Einzelperson des Beurteilenden begründete Präferenzen (Geschmacksurteile, Verliebt- und Albernheiten) genügen mal nicht.

Danke!

ja? schrieb:

Also Holger, was ist? DU empfiehlst hier dies und das. Das kostet alles viel viel Geld.

Manchmal mehr als 69 Euro, die dein ALDI-CD-Player kostet, richtig.
Und ?
Wer nicht mehr ausgeben will, muss sich ja nicht an meine Empfehlungen halten.

ja? schrieb:

Woher kommen deine Erkenntnisse, deine Einschätzungen, deine Beurteilungen?

Meine erste richtig gute Anlage (Transrotor, SME, Dynavector, Accuphase, Klipsch) habe ich mir 1980 zugelegt, seitdem höre ich begeistert Musik.
Ich habe schon viel besessen und habe immer noch einen ziemlich umfangreichen Fundus an Gerätschaften bei mir im Musikzimmer. Und ich höre durchschnittlich 1,5 bis 2 Stunden pro Tag Musik.
So kommen meine Erkenntnisse, Einschätzungen und Beurteilungen zustande.

ja? schrieb:

Eine gewisse Großspurigkeit ist wahrzunehmen, ein Hauch von Fanatismus

Weniger ausgeprägt als bei dir, würde ich mal sagen.

ja? schrieb:

Schuld aus uneingelöster Verantwortung

Das wird ja immer doller hier.
Naja, bis jetzt hat sich noch keine über meine Ratschäge beschwert.
Zur Info : ich bekomme über meine Webseiten so zwischen 10 und 20 Anfragen pro Woche.

Kommt da übrigens noch was zur weiteren Begründung (s.o.) oder bleibst du bei deinem armseligen "Basta" ?

Holger schrieb:

... Manchmal mehr als 69 Euro, die dein ALDI-CD-Player kostet, richtig. Zur Info : ich bekomme über meine Webseiten so zwischen 10 und 20 Anfragen pro Woche. Kommt da übrigens noch was zur weiteren Begründung (s.o.) oder bleibst du bei deinem armseligen "Basta" ?

Die Armen! Basta.

Q. e. d. (klassische Bedeutung)

Danke.

Holger schrieb:

Q. e. d. (klassische Bedeutung) Danke.

Zurück also zu einer sachgerechten Beurteilung der Qualität von Tonabnehmern. Ziel ist einzuschätzen, ob die bekloppt(!!) teuren Angeberteile wenigstens einen sachdienlichen Zweck haben. Genauso steht noch die Frage im Raum, wie man denn nun "Laufwerke" beurteilen könnte, ohne von der ganz und gar unbestrittenen Qualität als lächerlich naive Angeberei zu sehr beeinflusst zu werden.


Das obige steht immer noch im Raume. WIE überhaupt können TA sachgerecht objektiviert qualitativ beurteilt werden? Allein in der Einzelperson des Beurteilenden begründete Präferenzen (Geschmacksurteile, Verliebt- und Albernheiten) genügen mal nicht.

Moin,

puh, hier wird mal wieder hübsch deutlich, wieso sogar der Spiegel die Seite "www.hifi-forum.de" belächelt...

Grad im Supermarkt die neue Stereo durchblättert:

Da ist ein Artikel drin "Die häufigsten HiFi-Irrtümer" oder so ähnlich... Da wurde auch der Glaube als Irrtum dargestellt, der Abtaster sei die für den Klang entscheidenste Komponente eines Plattendrehers.

Stimmt, die Stereo ist ein einziger Irrtum

Zurück also zu einer sachgerechten Beurteilung der Qualität von Tonabnehmern. Ziel ist einzuschätzen, ob die bekloppt(!!) teuren Angeberteile wenigstens einen sachdienlichen Zweck haben.

Ein Benz Glider wäre für dich wohl sicherlich "bekloppt teuer" - ich kann dir aber versichern, dass es bei mir das DL 103 weit hinten zurück liess. Das ist für mich sachdienlicher Zweck genug, Verbesserung des Klangs. Angeben kann ich damit höchstens vor mir selber - meiner Bekanntschaft ist HiFi so etwas von gleichgültig.

Wenn ein DL103 das Ende deiner finanziellen Fahnenstange (200€ sind ja auch schon "sehr, sehr viel Geld" ... naja, und ich dachte schon, _ich_ sei der "arme Student" ) bedeutet, heisst das noch lange nicht, dass oben auch klanglich nichts mehr geht. Fühlst du dich unterprivilegiert und musst alles andere, was du dir anscheinend nicht leisten kannst oder willst, schlecht machen?

Ich hätte mich eigentlich weiter aus dieser Diskussion heraushalten wollen, da mir der Ton überhaupt nicht mehr gefällt und sie sich auch zu sehr um blosse Behauptungen (!) dreht. Aber so viel Ignoranz kann nicht unbeantwortet bleiben.

Es tut mir leid, wenn ich persönlich werde - aber das scheint ja deinem Tonfall zu entsprechen (in dem du dich m.E. übrigens mehrmals masslos vergriffen hast, schön bleiben die anderen so ruhig). Mit "sachgerecht" hat deine Argumentation überhaupt nichts mehr zu tun.

Riker

Hi!
@ja? : für dich macht es ja sowieso keinen Sinn zu testen,weil die Umgebungsvariablen bei Analog nie 100% gleich sein können.
Eine Annäherung lässt du IMHO ja auch nicht gelten,also was solls.

Hallo ja?,

Du scheinst Dich in der Rolle des allwissenden enfants terribles, der den nichtsahnenden Analogverirrten einmal die Welt erklären muß, sehr wohl zu fühlen. Zu wohl...

Nur nehme ich Dir allmählich keine Kompetenz mehr ab, da Du IMMER dann, wenn's um die Beantwortung konkreter Fragen ging, gekniffen hast.

Ich hätte zwar nun die Meßwerte der Dual Plattenspieler und der EMTs bzw. des Technics SP 10, allerdings bezweifle ich, daß man mit Dir nun eine SACHLICHE Diskussion, ob die Unterschiede hörbar sind, führen kann...

Das obige steht immer noch im Raume. WIE überhaupt können TA sachgerecht objektiviert qualitativ beurteilt werden? Allein in der Einzelperson des Beurteilenden begründete Präferenzen (Geschmacksurteile, Verliebt- und Albernheiten) genügen mal nicht.

Schon mal etwas von Messungen gehört? Mit anschließender Auswertung und Bewertung (im Sinne einer psychoakustischen Relevanz) der Meßergebnisse? Und ausgerechnet DU forderst Blindtests ein (mit zum Teil unsinnig hohen Anforderungen...)?

Zum Thema einpunktgelagerter Tonarm:

Hallo Raphael, Du benutzt also sogenannte Einpunkttonarme, heisst auf einer Nadelspitze gelagerte. Weisst Du denn nicht, dass das technologisch gesehen Kernschrott ist? Die "funktionieren" nirgendwo.

Eine Begründung steht selbstredend auch hier aus, stattdessen erhält der Fragende die Auskunft:

Ach geh fort! Mit nur sehr wenig Nachdenken und einem Minimum an Begabung erkennt doch dann jeder den Schwindel.

Ich bin - wie Du Dir bereits denken kannst - völlig unbegabt. Nun liegt's an Dir, DEINE Kompetenz zu zeigen. Oder Dich auszuschweigen - der geneigte Leser möge sich selbst sein Urteil bilden.

Wohl aber seine "Eigenentwicklung" ist sehr gut, gelasert und gedreht (für wenig Geld). Wie steht es mit den dynamischen Eigenschaften, was HIER schlicht und ergreifend das Gleichgewicht der Trägheiten, Kräfte und Beschleunigungen meint!? Mann, ABSOLUT PEINLICH!

Widersprichst Du Dir nun nicht selbst? Sollte die Konstruktion eines Laufwerks am Ende doch nicht trivial sein? Sollte damit am Ende doch ein höherer Preis als der von Dir geforderte zu rechtfertigen sein?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Ich glaube die Beiträge des Herrn Ja? kann man getrost dahinpacken wo sie hingehören,ad Acta oder auf deutsch in seiner Sprache "in die Tonne treten".

In mir keimt langsam der Verdacht,daß sich der Herr mangels Kompetenz sowieso um jede faktische Antwort drückt,stattdessen gibt er nur sich wiederholende Plattheiten und technischen Nonsens von sich (Dual CS-704 und DL-103,das tut mehr als weh)

Ich glaube auch langsam daß er sich aufgrund seiner Vorliebe für gebrauchtes Mittelklasse Material (Dual) und Aldi High-Tech Pretisiosen auch als die schlimmste Form des Neiders entpuppt,dem Sozialneider

Was ich mir nicht leisten kann oder will sollen andere auch nicht für erstrebenswert und gut erachten.
Das ist so finster,da kann er einem wirklich nur noch leid tun,der arme Tor. Aber wird es wahrscheinlich nie lernen.
Den gleichen Mist wird er wahrscheinlich bei allen anderen Themen (außer Hifi) auch ablassen,da er immer glaubt sich produzieren zu müssen.

Und damit hoffentlich zurück zum eigentlich Thema


Gruß


Jens

Sacht mal Leute, habt ihr es bald?
Ist ja wie im Kindergartensandlasten hier!

Hallo,

ich habe außer dem 5000er bislang keinen Dual in meinen Händen gehabt. Insofern verlasse ich mich einmal auf die Spezifikationen des Herstellers, welche im Falle von Dual durchaus glaubwürdig scheinen...

Der 704er ist nach diesen Spezifikationen sicher kein schlechter Plattenspieler, wenn auch mit leichten (!) Schwächen im Geräuschspannungsabstand (Rumpeln). Sehr gute Laufwerke schlagen den Dual hier um 6dB - eine Diskussion über die Hörbarkeit ist mit ja? wohl nicht sehr sinnvoll. Beim Gleichlauf gibt's zwar ebenfalls bessere Messwerte als die des Dual, hier dürfte er mit 0,05% Abweichung vom Soll aber auf der unhörbaren Seite liegen.
Über den Tonarm habe ich leider keine aussagekräftigen Informationen finden können (außer, daß er nach dem Prospekt mit Tonabnehmern mit einem Gewicht von 4,5g bis 10g harmoniert - insofern könnte das Denon 103 mit seinen 8,5g OHNE Befestigungsschrauben gerade noch harmonieren, ist aber sicher für den Arm schon an der Grenze des zu Schweren).

Das Denon DL 103 (soweit man bei den vielen Varianten des DL 103 überhaupt noch von EINEM Tonabnehmer reden kann...) selbst ist sicher ein sehr gutes Tonabnehmersystem für's Geld - nicht umsonst ist es ein beliebtes "Tuningobjekt" für so manchen Spezialisten (aber auch dieses Tuning würde von ja? sicher als pure Geldmacherei abgetan...). Schwächen des 103er: Eine gute Kanaltrennung (mindestens 25db, besser sind 30dB) beginnt erst ab 600Hz (bei 200 Hz sind's nur noch 20dB), sehr gute Tonabnehmer schaffen die 30db bereits früher, zweitens die Kanalungleichheit des Frequenzganges, die Aufgrund der Serienstreuung auftreten kann, liegt bei 2dB, das ist relativ viel (ein gutes Tonabnehmersystem sollte unterhalb von 0,5dB Kanalabweichung bleiben).


All dies wäre durchaus spannend zu diskutieren - wobei man durchaus auch in der Diskussion berücksichtigen sollte, wieviel mehr man investieren muß, um einen eventuell besseren Klang zu erhalten. Mit Ja? erübrigen sich allerdings Diskussionen - wozu diskutieren, wenn einer schon alles weiß (oder es zumindest glaubt).


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Technicsteufel: die SandLasten finde ich gut - besonders in Form von Boxsäcken. Man kann sich ja dann nach Belieben vorstellen, an wem man sich austobt

Hallo Heinrich,

nur kurz zu den Daten im Dual Prospekt bezüglich des Tonabnehmergewichtes. Diese beziehen sich lediglich auf das Gewicht des Abnehmers in Bezug auf die Einstellmöglichkeit der Auflagekraft. Über die Harmonie des Abnehmers mit dem Tonarm sagt dieser Wert allein nichts aus. Hier hilft nur die Tonarmmasse+Abtaster-Gewicht im Verhältnis zur Compliance des Abtasters. Übrigens sind im Laufe der Jahre einige hundert Dual-Plattenspieler durch meine Hände gegangen(zwecks Verkauf und die meisten zur Umrüstung des TA) und auch den Versuch DL-103 mit 700er Serie kenne ich zu genüge. Es funktioniert zwar,aber klanglich bringt es die Kombination einfach nicht.Der Arm ist nicht nur zu leicht,er ist einfach nicht stabil genug. Die "bösen" Resonanzen eben


Gruß


Jens

technicsteufel schrieb:

Sacht mal Leute, habt ihr es bald? Ist ja wie im Kindergartensandlasten hier!

Nu lass uns doch mal spielen

Hallo Jenska,

...nur kurz zu den Daten im Dual Prospekt bezüglich des Tonabnehmergewichtes. Diese beziehen sich lediglich auf das Gewicht des Abnehmers in Bezug auf die Einstellmöglichkeit der Auflagekraft. Über die Harmonie des Abnehmers mit dem Tonarm sagt dieser Wert nichts aus. Hier hilft nur die Tonarmmasse und die Compliance des Abtasters.

Dies ist mir klar - genau diese Daten habe ich auch gesucht, aber nicht gefunden...

Übrigens sind im Laufe der Jahre einige hundert Dual-Plattenspieler durch meine Hände gegangen(zwecks Verkauf und die meisten zur Umrüstung des TA) und auch den Versuch DL-103 mit 700er Serie kenne ich zu genüge. Es funktioniert zwar,aber klanglich bringt es die Kombination einfach nicht.Der Arm ist nicht nur zu leicht,er ist einfach nicht stabil genug. Die "bösen" Resonanzen eben

Das KANN ja? wohl gar nicht sein


Gruss aus Wien,

Heinrich

ja? schrieb:

Bruno schrieb: ja? schrieb: Hi, Heutzutage post mortem analogum ist Laufwerktechnik so dermaßen billig, dass man die zweifelhafte Qualität halbgarer Lösungen nicht diskutieren braucht. Man kaufe sich DUAL 704 für 70€uro (wenn 1a top i.O.) Stöhn... hast Du den Thread gelesen ? Wird der Dual 704 noch hergestellt und neu für 70 Euro verkauft ? ... Grüsse Bruno Hi, nein, nicht ganz. Aber wer könnte denn auf die Idee kommen, etwas neues zu kaufen?! Wie in dem von mir oben verlinkten Artikel bemerkt wird, richtig, ist die Technologie seit mehreren (!!) Jahrzehnten (!!) ausgereizt, man beachte die letzte Textseite. Die DUAL stellen für mich den besten Kompromiss aus - unabhängig vom Preis - Leistung und Praxistauglichkeit dar. Ein DENON DL103 ist auch heute noch state of the art, siehe Artikel. Ein SHURE 97 wird ähnlich gut können, wenn man den Punkt mit der elliptischen Nadel akzeptiert (siehe Artikel!). Da sind wir dann auch beim Plattenspieler als Fetisch. Ein DUAL in seiner rücksichtslosen Biederkeit (Nussbaum-Folie )kommt an die materielle Substanz eines THORENS nicht heran. Ganz abgesehen von Mythen wie der Hackmesser-Plexi-Transrotor und ähnlicher Schnickschnack. Technisch ist letzterer hoffnungslos unterlegen (Luft- und Körperschallempfindlichkeit, Einstellbarkeit ...). Ich persönlich gehe einen Schritt weiter und verweigere den schnöden Schein. Zwar will ich die Technik durchaus als Selbstzweck (LP klingt gegen CD eh grauslich), aber dann bitte als Technik, nicht als Fetisch-Design. Also DUAL oder THORENS (wenn Tonarm mit Tellerlager starr verbunden) mit Rundnadel-DL-103 und selbstgebautem PrePre-RIAAamp. Achso, zum Thema: der TA dürfte bei einem DUAL 704 der hauptbeitragende Punkt sein. Das Laufwerk ist zweifelsfrei besser als jede LP (Gleichlauf, Rumpel ...), und der Arm ist laut alten Messungen direkt gleichauf mit SME, THORENS, ... ich hatte mich damals auch gewundert, und dann die Einstellmöglichkeiten, was will man mehr wollen?! Und ob es wirklich ein V15/3 sein muss, als heute kaum hörenswerte Neupressungen (die CD ..) zu haben sind sondern eher schrammelige Flohmarktware? ciao http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf Leute ohne technischen Durchblick beginnen auf der letzten Seite. Der Anfang ist etwas anspruchsvoller als "LP" oder "STEREoo".

Hallo Ja,

Dir ist aber schon klar das in dem von Dir zitierten Artikel Fehler betreffs der Rundnadel drin sind?
Und dass das Denon DL 103 aufgrund seiner Nadelnachgibigkeit überhaupt nicht in den Dúalarm passt. Was meinst Du eigentlich warum Dual den 704 zum Schluss mit dem Shure V 15 III in Serie (Cu 28) ausstatteten? Ganzz einfach weil es mit seiner Nadelnachgibigkeit besser passte (7,9 Hz Resonanzfrequenz)! s.u.

Wer die Fehler in dem von Dir verlinkten Artikel nicht erkennt sollte erst einmal seine Hausaufgaben in Sachen Analogtechnik machen. Meine persönliche Meinung.

Dazu empfehle ich Dir einmal die Lektüre des EMT-Kuriers, einer damals von den Profis anerkannten Beilage des Profiherstellers EMT. In der Nr.37/38 wird der Gegenbeweis zugunsten der scharfen Schliffe im Übrigen geführt.

Die ehemals geltende Formel für die "Symbiose Plattenspieler" gilt auch heute noch in meinen Augen. Ein Plattenspielerpreis setzt sich aus 40% Laufwerk / 30% Tonarm / 30% TA-System zusammen.
Vergasse dabei nicht dass Ein Dual 704 damals auch etwa 400€ gekostet hat. Und damls hies es auch schon bei den Komplettangeboten, man nehme einen preiswerten Tonabnehmer um den Preis des Ganzen zu senken. Das dieser dann das Potential des Dual nicht ausloten konnte, dürfte auch klar sein. der Formel nach müsste ein Ta für etwa 300€ eingebaut werden.
Wie gut so ein Dual klingen kann werden Dir anhand eines Blintests bei mir bestätigen können, die daran 2004 teilgenommen haben. Als System setzte ich ein Dynavector Karat 23 RS (Cu 21, Resonanzfrequenz 8,9 Hz) ein.

=> heinrich

der Dual 704 hat eine Effektive Masse von 8,5-9,5 g (hier gibt es unterschiedliche Angaben im SM und BDA) dadurch ergibt sich bein DL 103 (angenommen 9 Cu durch große Serienstreuung (6-10 schon nachgemessen) wahrscheinlich) eine Resonanzfrequenz von deutlich über 12Hz.

Gruß
J.Matthias H.

Guten Morgen Matthias,

der Dual 704 hat eine Effektive Masse von 8,5-9,5 g (hier gibt es unterschiedliche Angaben im SM und BDA) dadurch ergibt sich bein DL 103 (angenommen 9 Cu durch große Serienstreuung (6-10 schon nachgemessen) wahrscheinlich) eine Resonanzfrequenz von deutlich über 12Hz.

Danke für die Infos!

Und: Ich bezweifle sicher nicht die Möglichkeiten eines Dual oder Thorens - da steckt schon einiges drin, wenn man die Meßwerte betrachtet. Allerdings war ich auch überrascht, in unserem Studioblindtest einen Technics SP10 und einen EMT930 voneinander unterscheiden zu können. Ich möchte diese Unterschiede nicht einmal groß in Richtung besser/schlechter bewerten (mir persönlich hat in Summe der Technics besser gefallen), aber die Unterschiede waren eben da...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Übrigens sind im Laufe der Jahre einige hundert Dual-Plattenspieler durch meine Hände gegangen(zwecks Verkauf und die meisten zur Umrüstung des TA) und auch den Versuch DL-103 mit 700er Serie kenne ich zu genüge. Es funktioniert zwar,aber klanglich bringt es die Kombination einfach nicht.Der Arm ist nicht nur zu leicht,er ist einfach nicht stabil genug. Die "bösen" Resonanzen eben Das KANN ja? wohl gar nicht sein Gruss aus Wien, Heinrich

Das verstößt gegen die Nutzungsbedingungen?

Wenn der Arm nicht stabil genug ist, wie findet denn die Anregung der - erfundenen - Resonanzen statt (könnte man messen die - angeblichen - Resonanzen, tut nur keiner ...)?! Und wie unterscheiden sich hierin behauptet geeignete gegenüber behauptet ungeeigneten TAs?! Worauf kommt es an, konkret jetzt, Alter! Um WIEVIEL werden die gefürchteten - weil unsichtbaren - Resonanzen mehr oder weniger angeregt?


Krass!

Riker schrieb:

Ein Benz Glider ... Verbesserung des Klangs. ... ist HiFi so etwas von gleichgültig. ... was du dir anscheinend nicht leisten kannst oder willst, schlecht machen? ... Aber so viel Ignoranz kann nicht unbeantwortet bleiben. Es tut mir leid, wenn ich persönlich werde - aber das scheint ja deinem Tonfall zu entsprechen ... hat deine Argumentation überhaupt nichts mehr zu tun. Riker

Noch ein verstoß gegen die Nutzungsbedingungen:

Schlecher Tonfall: ***********. Guter Tonfall: ich bestehe auf einer objektiviert subjektiven Beurteilung von Tonabnehmern, wenn denn kostspielige Empfehlungen gegeben werden sollen. Dass bei der Beurteilung gleiche Bedingungen für alle gelten hat mit Sozialneidertum nichts zu tun. Schlichterdings eine sportliche Notwendigkeit ist das, und noch mehr als nur eine Frage des Anstandes. Schlechter Tonfall: ******! Guter Tonfall: Ich habe zwei "Benz Glider", deren Preis den deiner Angebereien bei weitem übertrifft. Und zwar ein 320er Coupe, noch mit dem R6 und - demnächst - einen 560SEC V8. Davor bewegte ich einen 280SE/W116 mit dem fabulösen M110 Doppelnocker. Das Intermezzo mit einem 924S mit dem ausgleichsgewellten halben V8 aus dem 928er Porsche Transaxle war mehr ein Klamauk, obwohl der 944S2 R4/3Liter oder 944 Turbo eine Alternative zum 320er R6 gewesen wäre. Aber der Klang!

Also nochmal: wenn ihr euer Geld zum Fenster rauswerft stelle ich mich sogar gerne drunter. Aber wenn ihr anderen Empfehlungen gebt, die jedweder Grundlage entbehren, dann muss man euch beim Namen nennen! ************ Und ganz verboten ist es, sich an Ahnungslose ranzumachen und auf deren Kosten den dicken Max zu markieren. Das Hahnemann weiss nichtmal zwischen höchstausgleichbarer TA-Masse einerseits und der Kombination von TA-Trägheitsmoment mit TA-Masse und Compliance zu unterscheiden, der Spezialexperte.

Man möge mir zeigen, wie man einen Einpunktarm dynamisch so ausgleicht, dass er nicht pendelt und trotzdem Verwellungen folgt ... und das ist nur einfachste Mechanik. Davon schon überfordert ist es fast unmöglich, der für CD-Audio notwendigen Mathe zu folgen. Deshalb "Ich hörs es klingt". Genauso primitiv ausgewichen wie stümperhafte Einpunktlagerung einem ordentlichen Kardan ausweicht.

ciao

PS: zu dem unsäglichen Artikel zur Einstellung des Antiskating im phonOO-Sonderheft des Herrenmagazins STEREoo gabs vn den Fachmänner keinen Kommentar - mangels Masse?