Phono-Vorverstärker gesucht

Moin,

zu Deiner Liste der üblichen Verdächtigen unter 300 € würde ich auf jeden Fall die beiden Geräte von Musical Fidelity hinzufügen: V90 und LX2-LPS. Vor allem das V90 bietet in diesem Rahmen ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Wenn Du allerdings gern bastelst, schraubst, ein- und verstellst, sind diese Plug-and-Play Geräte vielleicht nicht die erste Wahl. Wenn Du hingegen einfach nur Musik mit guter Qualität hören willst und sonst nix, dann sind die „MuFi“ durchaus eine Überlegung wert.

Ich würde mir übrigens auch keinen Phono-Pre „zum Hineinwachsen“ kaufen. Sprich: bis Du auf MC umsteigst, wirst Du vermutlich jede Menge Neues über die ganze Wiedergabetechnik dazugelernt haben. Dann wirst Du auch andere Auswahlkriterien für einen Phono-Pre aufstellen als heute. Deshalb sage ich aus eigener Erfahrung: IMHO am Anfang ein möglichst sehr gutes Einsteigergerät für vergleichsweise wenig Geld und dann später was „Anständiges“. Gerade die MuFi sind später ganz gut zu verkaufen und ziemlich wertstabil für diese Geräteklasse.

MF V-90 LPS ist ein guter Tip. Man kann zwei Plattenspieler gleichzeitig anschließen und muß nur auf der Rückseiten einen kleinen Knopf drücken der zw. MM und MC hin und herschaltet. Wenn also die Überlegung in Richtung zweites Laufwerk geht (eines mit MM, eines mit MC) dann wäre das eine sympathische Lösung. Selbstverständlich wären auch die größeren MF Vorstufen interessant.

Carsten

Ich bin anderer Meinung:
Der V90 ist ein Notnagel, wenn man keine Vorstufe mit Phonoeingang besitzt und nur wenig investieren mag.
In heutiger Zeit täte ich mir keinen PhonoPre ohne jegliche Einstellungsmöglichkeiten kaufen, vorallem wenn man nicht weiß wohin die Reise geht.
Ideal für dich wäre im überschaubaren Preisbereich die Pro-Ject Tube Box DS2 (hatte ich einige Zeit im Einsatz und kam sehr nahe meine Goldnote PH-10 heran):
Viele Einstellmöglichkeiten (in Echtzeit!), zwei völlig voneinander unabhängige Eingänge (da gehen eben auch 2x MM, oder 1xHigh Output MC und MM oder MC oder...) deren jeweiligen Einstellungen gespeichert bleiben, zwei schaltbare Ausgänge,...
Einzig das beiliegende NT ist ein Witz, kann aber leicht ersetzt werden.

Danke für eure Beiträge und das ihr euch Zeit genommen habt.

[quote="burki111 (Beitrag #4)"] ..... keinen PhonoPre ohne jegliche Einstellungsmöglichkeiten kaufen, vorallem wenn man nicht weiß wohin die Reise geht.
.[/quote] Das war auch einer meiner vielen Überlegungen. Nachher mal in Hannover beim Freundlichen vorbeifahren, mal sehen was er alles hat.

Hallo,

diese Tube-Box kostet zwischen 500 und 600 €.

Selbst wenn man nicht weiß, welchen TA man letztendlich verwenden will, wäre es nicht günstiger, sich einen No-Nonsense-Phono-Vorverstärker für um die 50€ zuzulegen?
Und wenn man den TA wechselt, etwa von MM auf MC, sich einen dazu passenden No-Nonsense-MC.Phono-Vorverstärker für um die 70 bis 100 € zuzulegen? (Macht in Summe ca. 150€. )

Wenn man weiß, welchen TA man behalten will, kauft man sich einen schönen No-Nonsense-Phono-Vorverstärker bis max 200 €.
(Macht in Summe 350€.)

Die nicht mehr benötigten Pre-Amps verkauft man für je 10 bis 20 € das Stück.
(Macht in Summe 320 €. )

Damit ist man immer noch günstiger als die Tube-Box. Selbst wenn man nicht weiß, "wohin die Reise geht".

Oder umgekehrt: Wenn man unbedingt so ein Röhren-Dings mit vielen Knöpfchen oder Einstellmöglichkeiten haben will, wegen haben-wollen, dann braucht man sich ja keine falschen Rechtfertigungen von wegen Flexibilität oder Sackgasse oder so, herbei erfinden.

Grüße

Hallo Matze,

bei deinem Preisrahmen würde ich die empfehlen bei MM zu bleiben. Beim Umstieg auf MC bist Du deutlich vierstellig wenn es gut werden soll. Für deinen Player kann ich Dir folgendes empfehlen:

Ortofon 2M Black auf Technics - oder Jelco HS-25 Headshell
Audio Technica VM 760 slc oder VM 7xx auf Yamamoto HS-1a Headshell
Sumiko Ametyst
Was nicht auf dem Technics funktioniert ist ein Ortofon Quintett Black S, nur so als Tipp wenn Du MC machst.

Dazu später einen guten, eventl. gebrauchten PP. Dazu gab es weiter oben schon gute Vorschläge.
Der aikido phono soll auch sehr gut sein, habe ich selbst aber noch nicht gehört.

VG
BC

Hallo,

der Aikido ist ein absolutes No-Nonsens-Gerät.

Der Preis lässt sich mit der Handarbeit Made in Germany und der Hilfsbereitschaft von Herrn Otto rechtfertigen.

Da gugge

Peter

burki111 (Beitrag #4) schrieb:

Ich bin anderer Meinung: Der V90 ist ein Notnagel, wenn man keine Vorstufe mit Phonoeingang besitzt und nur wenig investieren mag.

Das ist Deine Meinung. Sicherlich kannst Du sie begründen – es wäre interessant, Deine Gründe zu kennen, denn meine Meinung ist da diametral anders.

Ich kann die meine damit begründen, dass der V90 hier im Vergleich zu meinem neuen Pre (Lindemann Limetree) alles andere als schlecht abschneidet. Natürlich unter Beibehaltung der Proportionen: Der MuFi ist halt HiFi, kein „highend“ den Unterschied stellt niemand in Frage. Doch in der 150-Euro-Klasse habe ich zu jenem Zeitpunkt, vor ein paar Jahren, persönlich nichts gefunden, was mir klanglich noch mehr zusagte. Als Einsteiger-Notnägel von damals empfand ich eher die ganzen Thomanns, aber auch die intensiv beworbenen Einstiegsmodelle etwa von Pro-ject oder NAD. Die klangen so richtig nach… na ja, „nicht meins“. Im Endeffekt ist das Geschmacksache: solange so ein Teil nicht störend rauscht oder verzerrt, gibt es keine „schlechten“.

Elektronik zu kaufen nach dem Motto „vielleicht brauche ich es noch“ halte ich für eine hochwirksame Methode, Geld zu verschwenden. Bis du weißt, was du wirklich willst, hab es mindestens einen Generationenwechsel bei den Geräten, neue Qualitäten, Verbesserungen an allen Ecken und Kanten. Oft brauchst du die auf Vorrat teuer mitgekauften Eigenschaften am Ende gar nicht.

Diese aus meiner Sicht Fehlentscheidung will ich dem Fragenden ersparen.

Wie gesagt, wer am liebsten schraubt, lötet und sonstwie das teuer Gekauftes verbastelt, für den ist der V90 nicht die erste Wahl. (Der Limetree auch nicht.) Wer hingegen vor allem Musik genießen will, kommt sehr wohl mit so einem einfachen, klanglich für den Preis hochwertigen Kästchen klar, weit und hat lange was von. Ideale Geräte gibt es ja nicht, und was nicht verbaut ist, kann auch nicht kaputt gehen.

Hallo

ein einstellbarer Phonopre sauber gebaut ist keine Raketenwissenschaft.

Elektrisch passend und vom Pegel egalisiert wird das Eis sehr dünn da grosse Klangunterschieden
finden zu können...

Natürlich sieht die Verkäuferseite das ganz anders....

Peter

Hallo Peter,

nur weil etwas sauber aufgebaut ist, sagt das nichts darüber aus wie es klingt. Die Unterschiede z.B. bei Kriterien wie räumliche Abbildung, Stimmenwiedergabe oder auch die Darbietung an den Frequenzenden, um nur einiges zu nennen, sind enorm groß.
Nimm nur mal folgende Geräte und vergleiche, sind alle in der gleichen Preisklasse.

Heed Quasar
Lehmann Black Cube SE
MuFi MX-Vnyl + PSU
ASR Mini Basis

Jede dieser PP wird in der gleichen Umgebung die Musik anders darbieten, das ist Fakt, und die Unterschiede sind groß.

VG
BC

Das Problem mit Fakten á la Black_Cat ist leider, dass von ihnen regelmäßig wenig übrigbleibt, sobald man anfängt, sie systematisch zu untersuchen. Und sowas wurde ja schon vielfach gemacht, u. a. auch mal von Forenmitgliedern, die diverse Plattenspielersetups inkl. völlig unterschiedlicher Phono-Pres miteinander verglichen haben.

Den Thread dazu findet man hier, die Aufnahmen liegen immernoch auf meinem Google-Drive, zur gefälligen Kenntnisnahme und Erweiterung der eigenen Erkenntnis.

Schwurbelei und Namedropping ändern einfach nichts daran, dass sich die realen Eigenschaften einer eher trivialen Phonostufe ziemlich gut mit Hilfe einiger weniger technischen Parameter beschreiben lassen.

Parrot

Ach Parrot,

lass es doch einfach sein, deine Gleichmacher- und Besserwisserrei ödet doch nur noch jeden halbwegs erfahrenen Musikhörer an.

Bis auf die Heed sind bei mir alle genannten PP in der Anlage gewesen oder sind es noch.
Also immer schön den Ball flachhalten, Geräte besorgen und selber hören. Dann schreiben was Du gehört hast.

In freudiger Erwartung
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #11) schrieb:

Jede dieser PP wird in der gleichen Umgebung die Musik anders darbieten, das ist Fakt, und die Unterschiede sind groß.

Dann belege das bitte mit handfesten und nachvollziehbaren Fakten, z.B. Messungen von Frequenzgang, Klirrfaktor, ...
Solche Belege habe ich von Dir allerdings noch nicht gesehen, genauso wenig, wie in den meisten HiFi Gazetten, überall gibt es lediglich blumige Klangbehauptungen. Wer das anzweifelt, hat halt keinerlei Erfahrung.

Ich lasse Dir gern Deinen Glauben, allein die echten Fakten, die zu manchem Gerät zu finden sind, sprechen eine komplett andere Sprache.
Die Geräte mögen sich in Anschlußvielfalt, Bedienfreundlichkeit, Einstellbarkeit, Optik, ..., unterscheiden, aber klangliche Unterschiede sind und bleiben bei jedem anständig konzipierten PreAmp Märchen. Wie sollen sie bei eiuner RIAA Genauigkeit an der Meßgrenze auch unterschiedlich klingen
?

Hallo,

zuoft waren es popelige Pegelunterschiede, denn laut klingt besser..

Standardisiert enden solche Tests in mehr oder weniger lustigen Raterunden.

Meist unlustig, weil Goldohren nach meiner Erfahrung das dann nicht wahr haben wollen.

Na ja, auch ne Methode sich das Leben selber zu vermiesen.

Peter

Black_Cat_85 (Beitrag #13) schrieb:

Ach Parrot, lass es doch einfach sein, deine Gleichmacher- und Besserwisserrei ödet doch nur noch jeden halbwegs erfahrenen Musikhörer an.

Er hat doch aber recht.

MfG
DB

fast jeder Phono Pre Amp klingt anders und das sollte langsam mal verstanden werden.

Selbst ein anderes Netzteil bringt schon Unterschiede und mit einer anderen Schaltungsumgebung ist es nochmal deutlicher.
Zb Lehmann Black Cube. Der SE hat als einzigen Unterschied nur ein besseres Linearnetzteil wie der normale Black Cube und klingt damit schon besser. Der Rest der beiden Geräte ist baugleich. Und die größeren Geräte dieser Marke unterscheiden sich hier mit besseren Bauteilen und anderer Ausgangsstufe welche in Class A arbeitet.

Zwischen jedem dieser Geräte ist eine kleine Differenz welche man natürlich auch teurer bezahlen muß.

lg Carsten

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #17) schrieb:

fast jeder Phono Pre Amp klingt anders und das sollte langsam mal verstanden werden.

Unausgeglichene Pegel, verschiedene kapazitive Lasten für den Abtaster, Wunschdenken, der Möglichkeiten gibt es viele.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #17) schrieb:

Der SE hat als einzigen Unterschied nur ein besseres Linearnetzteil wie der normale Black Cube und klingt damit schon besser.

Erläutere "besser".

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #17) schrieb:

Und die größeren Geräte dieser Marke unterscheiden sich hier mit besseren Bauteilen und anderer Ausgangsstufe welche in Class A arbeitet.

Worin begründet sich dieses "besser" bei den Bauteilen? Davon abgesehen, welcher Phonoentzerrer arbeitet nicht in Betriebsklasse A? Betriebsklassen sind keine Handelsklassen, sagen also nichts über die damit erreichte Qualität aus.

MfG
DB

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #17) schrieb:

fast jeder Phono Pre Amp klingt anders und das sollte langsam mal verstanden werden. Selbst ein anderes Netzteil bringt schon Unterschiede und mit einer anderen Schaltungsumgebung ist es nochmal deutlicher. Zb Lehmann Black Cube. Der SE hat als einzigen Unterschied nur ein besseres Linearnetzteil wie der normale Black Cube und klingt damit schon besser. Der Rest der beiden Geräte ist baugleich. Und die größeren Geräte dieser Marke unterscheiden sich hier mit besseren Bauteilen und anderer Ausgangsstufe welche in Class A arbeitet. Zwischen jedem dieser Geräte ist eine kleine Differenz welche man natürlich auch teurer bezahlen muß. lg Carsten

Kommt mal was Neues?
Immer nur diese hohlen Sprüche. Dann zeig einen objektiven Test wo es auch nur ein einziger
nachweislich erkannt hat. Nicht das "ich höre es doch".
Jemand der bei 40 dB Schalldruck angeblich Tiefbass hört ist nicht wirklich glaubwürdig...

Peter

DB (Beitrag #18) schrieb:

.. Worin begründet sich dieses "besser" bei den Bauteilen? ...

ach komm ... du weißt doch ... Betriebsgeheimnisse ...

Insgesamt ist der Verstärkerbau für die Hersteller tatsächlich eine Mammutaufgabe ... die preiswerteren Geräte müssen schlechter klingen, als die teureren, andererseits muss man in der Preisklasse wiederum besser klingen als die Konkurrenz ... und niemand darf erkennen wo der "Klang" versteckt ist ...

Wer in diesem Beitrag keine Satire erkennt, sollte nochmal drüber nachdenken ... und nochmal und nochmal und nochmal ...

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #17) schrieb:

fast jeder Phono Pre Amp klingt anders und das sollte langsam mal verstanden werden.

Wenn der Wunsch der Vater des Gedanken ist, kann man sich schon einmal selbst betrügen.

Auch wenn Du das jetzt noch 375.098 Mal wiederholst, wird es immer noch nicht richtiger. Aber wie wäre es denn, wir sind Alle gespannt, mit tatsächlichen, belegbaren Fakten? "Ich höre es" ist weder ein Fakt, noch ein Nachweis.

letztens erst beim Vergleich vom getunten Phonomopped MK2b gegen die Pass Xono. Beide mit 470 bzw 500 Ohm abgeglichen. Tonabnehmer war ein Lyra Scala.

4 erfahrere Hörer dabei gewesen an Trigon Vorstufe und Monoblöcken,

Fazit: Das Mopped hochauflösend, emotional packender geiler Sound. Bühne größer und einfach , ich sag mal fetziger. Einfach musikalischer-
Die Pass dagegen. Analytisch klar aber auch steril und langweilig. Die Unterschiede waren hier sogar gewaltig.

Das ist erneut nicht mehr als eine Fabel, aber nicht eine Spur von Fakt, geschweige denn, Beleg.

Und daß wieder die Mähr vom "erfahrenen Hörer" kommt, geschenkt. Andererseits, wenn es "Hörerfahrung" zum Erkennen von Unterschieden brauchen würde, könnten die angeblichen Unterschiede ja nicht so bewegend sein, oder? Irgendwie pinkeln sich die Unterschiedshörer mit ihrer Argumentation ständig selbst ans Bein.

Hallo Schwingspulen-Fan,

das besagt ohne Lautstärkenabgleich und Blindtest eigentlich gar nichts. Mit Lautstärkeabgleich und ohne Blindtest nur sehr wenig.

Und selbst wenn der Hörtest mit Lautstärkenabgleich und Blindtest gemacht wurde, beweist das gar nichts.

Es ist ohne weiteres möglich, die RIAA-Entzerrung durch Schludrigkeit beim Schaltungsentwurf, oder aber durch Absicht nicht korrekt umzusetzen. Sodass einer der Pre-Amps z.B. bei 8kHz bis 10kHz einige wenige dB zugibt, bei 1kHz ein paar wegnimmt, und bei 250Hz wiederum ein paar zugibt. Oder irgendwie anders am Frequenzgang herumpfuscht.

Im Ergebnis mag solcher "Pfusch" oder solches Sounding (fest vorgegebene Klangregelung) subjektiv besser oder schlechter klingen.
Ich halte es für sinnvoller, die RIAA-Norm korrekt umzusetzen, und Klangregelungen am Klangregler am Verstärker nach meinem Geschmack vorzunehmen.



Ich hatte mal eine neue hochwertige Nadel auf meinen MM-Tonabnehmer aufgesteckt. Beim ersten Hören klang es gleich viel hochauflösender, viel mehr Details, offener, usw.

Des Rätsels Lösung war, der Nadeleinschub war nicht ganz bis zum Anschlag aufgeschoben. Deswegen waren die Höhen zu betont (und/oder die Bässe kastriert), was den ganzen Effekt von wegen besserer Details, offenerer Bühne, usw. erklärte, und letztlich die Fabel von dramatisch mehr "Details" ins Reich der Fantasie beförderte.

Richtig montiert, waren diese ganzen dramatischen tonalen Unterschiede wieder weg. Und nur die eigentlichen Vorteile hochwertiger Schliffen blieben übrig.
Zwar durchaus hörbar, auch deutlich, wenn man genau hinhört. Aber eben nur insgesamt eher subtil...

Das ist zwar nicht das gleiche wie ein Phono-Pre-Amp-Vergleich, zeigt aber, wie leicht man mit entsprechender Erwartungshaltung (hochwertige Nadel = viel mehr Details) im Grunde Fehler der Wiedergabekette (z.B. fehlerhafte RIAA-Entzerrung, oder aber kapazitive Fehlanpassung von TA und Pre-Amp) - die einen verbogenen Frequenzgang bewirken, sich als magische Verbesserung der Detaildarstellung oder Durchsetzungsvermögen schön lügen kann.

Der häufig hier empfohlene Einsteiger-Phono-Preamp wurde in einem anderen Blog mal durchgemessen - Frequenzgang, Phasengang, Kanaltrennung, Rauschen, pipapo - und für gut befunden. Von daher macht besagter Einsteiger-Pre-Amp ja alles richtig richtig, und objektiv besser im Hifi-Sinne geht es dann ja auch nicht mehr (sofern eben die kapazitive Anpassung zum Tonabnehmer stimmt).

Teurere Pre-Amps können da auch nichts mehr "richtiger" machen, höchstens in der Ausstattung (kapazitiver Anpassungsbereich, Verstärkungs-Einstellung, schöneres Gehäuse, etc.) punkten.


Grüße

die große Trigon Vorstufe hat sehr wohl einen Pegelabgleich zwischen den Eingängen aber der Klang war wirklich so derart unterschiedlich. Sicher hat das auch was mit den Röhren und ihren anderem Klirrverhalten zu tun. Die Röhren erzeugen nunmal mehr Oberwellen welche die Musik nunmal auch ausmachen. Auch ein wenig mehr Klirr wird schon als angenehm empfunden und vergrößert die Bühne .

Die beiden Geräte unterscheiden sich so derart das sie garnicht gleich klingen können. Und davor waren es Lehmann, Nagra oder SAC Vorstufen welche alle anders klangen.
Bitte hört auf mit dem alles klingt gleich. Es gibt so viele Möglichkeiten und auch jede Riaa ist anders geschalten um auf die selbe Linie zu kommen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

... der Klang war wirklich so derart unterschiedlich. Sicher hat das auch was mit den Röhren und ihren anderem Klirrverhalten zu tun. Die Röhren erzeugen nunmal mehr Oberwellen welche die Musik nunmal auch ausmachen.

Nun ja.

Da sind wir an einem Scheideweg, oder Definitions-Problem.

Die Röhren in der Wiedergabe-Kette erzeugen Oberwellen. (Hast du so gesagt.)
Diese von der Wiedergabe-Kette erzeugten Oberwellen sind also auf dem Masterband, auf der Studio-Abmischung der Aufnahme, und erst recht schon gar nicht bei der Darbietung der im Studio aufgenommenen Musik vorhanden!

Für Hifi-Fans ist sowas eben keine naturgetreue originale Wiedergabe von Musik mehr, sondern ein Klang-Effekt-Gerät, welches die Musik verfälscht und manipuliert.

Subjektiv mag dir und anderen das gefallen.

Objektiv vom Standpunkt gesehen einer möglichst unverfälschten un-manipulierten Wiedergabe der Musik, ist das schlecht.

HiFi ist die Abkürzung von "hohe (Klang-)Treue". Also, ohne künstlich in der Wiedergabe-Kette erzeugte Störgeräusche wie Klirr (anderes Wort für Verzerrungen), oder künstlich erzeugte Oberwellen (das ist das, was passiert, wenn Klirr entsteht: künstliche Oberwellen).
Subjektiv gefallen dir und anderen diese durch deine Wiedergabe-Kette zur Musik hinzugefügten Störgeräusche hingegen.


Damit kann man zum Fazit kommen:

Offensichtlich sind vielfach günstige Einsteiger-Phono-Pre-Amps im Sinne von Hifi sehr gut bis gar perfekt. Dass Hifi-Phono-Pre-Amps, die die Musik lediglich möglichst unverfälscht und original reproduzieren, sich im Klang praktisch nicht unterscheiden, ist somit nur logisch.

Zumindest einige bis viele teure Hi-End-Phono-Pre-Amps hingegen sind im Sinne von Hifi schlecht. Für einige Fans dieses (im Hifi-Sinne) schlechten Klangs hingegen, erzeugen sie einen subjektiv rein nach persönlichem Geschmack schöneren Klang.


Im Grunde wäre es sinnvoll, wenn der Fragesteller klar stellt, ob er er sucht:
a.) möglichst unverfälschte Wiedergabe des Klanges, der auf der Platte gespeichert ist, oder aber
b.) subjektiv nach persönlichem Geschmack klanglich veränderte oder verfälschte Wiedergabe.

Im Grunde wäre es auch sinnvoll, wenn die Tippgeber bei Kaufberatungen klar stellten, ob sie empfehlen:
a.) Geräte, die eine möglichst unverfälschte Wiedergabe des auf der Platte gespeicherten Klanges ermöglichen, oder aber
b.) Geräte, die den auf Platte gespeicherten Klang möglichst effektiv weitreichend subjektiv nach persönlichem Geschmack verändern bzw. verfälschen.


Wenn wir das zum Eingang des Threads klar stellten, könnten wir uns vielen unnötigen Streit ersparen, der uns u.U. den Spaß am Forum nimmt.


Im Sinne von Hifi, bietet nach Blog-Berichten besagter billiger Art-DJ-Phono-Preamp alles, was das Hifi-Herz begehrt. Beste Messwerte, unverfälschten Klang, und sogar niedrige Eingangskapazität, sodass sogar die (angeblich) kapazitätskritischen AT-Tonabnehmer damit unverfälscht spielen. Vom Klang her, braucht man damit niemals mehr etwas teureres.

Blöd ist das billig aussehende Plaste-Gehäuse, und ätzend sind wohl die grellen LEDs auf der Front. Aber das hat mit dem Klang nichts zu tun. (Aber, allein aus diesen Gründen, mag man zurecht wohl lieber ein "schöneres wertigeres" Gerät kaufen wollen.)

Einzig nachteilig bei Platten mit lauten Knacksern, ist wohl die angeblich nicht sehr hohe Übersteuerungs-Reserve dieses Pre-Amps: Laute Knackser sind lauter als alle Musik, und übersteuern wohl zumal diesen Pre-Amp. Aber, wer als Hifi-Fan, spielt schon verknackste Platten ab...?


Im Sinne von subjektiver nach persönlichem Geschmack veränderter bzw. verfälschter Klangwiedergabe der Platte, sind wohl eindeutig andere Phono-Pre-Amps empfehlenswert. Solche, die etwa durch hörbaren Röhren-Klirr dem auf Platte gespeichertem Klang künstlich erzeugte Oberwellen hinzu geben.


Wenn wir bei der Frage unsere Preferenzen dazu (naturgetreu vs. verfälscht) angeben, könnte jeweils nur die eine "Fraktion" ihre Tipps abgeben. Jedenfalls aber, könnten wir im gegenseitigen Anerkennen der jeweiligen Klangpreferenzen (natürlich vs. verändert), unproduktiven Streit vermeiden.

Das "Besser" des einen (durch Röhren-Verzerrungen manipulierter Klang) ist eben nicht das "Besser" des anderen (möglichst unverfälschter natürlicher Klang).

Grüße

P.S.: Da das Vinyl-Hobby ja objektiv für jeden den subjektiv maximalen Spaß bieten soll, ist es angebracht, niemanden mit den eigenen Klangpreferenzen (natürlich vs. verfälscht) missionieren zu wollen.
Da dies Forum ja objektiv für uns alle den jeweils subjektiv besten Spaß bieten soll, könnte man sich ja auch mal rein kollegial freuen, wenn jemand der "anderen Klangfraktion" mit einem Gerät Spaß gefunden hat, das den eigenen Klangpreferenzen entgegen läuft.
Ich selber pendele zwischen diesen Polen. Da ich selber aktiv Musik aufnehme, verwende ich bei Aufnahme und Mischung alle möglichen "Klangverfälscher", also Effekt-Geräte, um den Sound subjektiv schöner oder natürlicher zu machen. Zumal ich auch weiß, dass Mikrofone an dem Ort, wo sie bei der Aufnahme positioniert werden, nicht unbedingt den Klang einfangen, den man in natürlicher Hör-Entfernung zu den Instrumenten hört.
Umgekehrt, da ich weiß, wie Instrumente in echt, live und ohne Anlage, direkt akustisch im Ohr klingen, möchte ich bei der Wiedergabe-Kette meist keine weiteren "Effekte" wie etwa Röhren-Klirr hören.
Aber, jeder so, wie es ihm am meisten Spaß macht.

Grüße

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

Es gibt so viele Möglichkeiten und auch jede Riaa ist anders geschalten um auf die selbe Linie zu kommen

Du lieferst doch selbst das entscheidende Gegenargument.
Wenn am Ausgang ein korrekt nach RIAA entzerrtes Signal herauskommt, woher sollen da noch Klangunterschiede kommen? Oder ist logisches Denken in der HiFi Folklore nicht so angesagt? Wie die Entzerrung aufgebaut ist, spielt letztendlich keinerlei Rolle, entscheidend ist ausschließlich, was am Ausgang anliegt. Selbst Geräte mit 0,5% RIAA Abweichung, und auch das wäre schon schlechter als das, was selbst günstige Geräte leisten können, dürfte sich wohl kaum als gut hörbarer Klangunterschied äußern.
Aber sicher, wenn Du Dir die Unterschiede in den Kopf gesetzt hast ... Wir sind hier allerdings nicht bei Pippi Langstrumpf.
Absichtlich gesoundete Geräte sind bei solchen Vergleichen eh außen vor, da kein HiFi.

Burkie: Sorry, aber von "besten Messwerten" würd ich beim DJPreII nicht eben sprechen wollen - der fabriziert ziemlich massive Phasendrehungen, und die Pegelfestigkeit/Übersteuerungsfestigkeit ist auch eher grenzwertig. Sprich, das Ding ist zwar nicht schlecht (und vor allem recht gut ausgestattet) für seinen Preis, aber für "beste Messwerte" qualifieziert er sich noch nicht so ganz.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo

natürlich ist nicht alles gleich, weil die Schaltungen unterschiedlich sind.
Von den Messwerten kann man wohl sehen was da für andere Sachen bei rauskommen.
Nur: das ist so minimal das im Blindtest es keiner je geschafft hat.
Die Grossmäuler werden ganz schnell klein wenn der Fachberater nicht mehr daneben steht und man nicht
weiss was da läuft...

Peter

Jetzt bin ich erschlagen von den ganzen Posts und Lesestoff

Burkie (Beitrag #26) schrieb:

Im Grunde wäre es sinnvoll, wenn der Fragesteller klar stellt, ob er er sucht: a.) möglichst unverfälschte Wiedergabe des Klanges, der auf der Platte gespeichert ist, oder aber b.) subjektiv nach persönlichem Geschmack klanglich veränderte oder verfälschte Wiedergabe.

Ich tendiere zu (A). Begründung: mit dem derzeitigen Verstärker könnte ich das Klangbild an meinen Geschmack anpassen. Da ich nicht weiß wo die Reise hingeht, wäre ein verfälschter Klang kontraproduktiv.

Burkie (Beitrag #6): Rechenbeispiel verstanden und logisch

Thema Klangunterschiede: mit meinen 44 Jahren habe ich keine Fledermausohren mehr. Daher sind mir die minimalen Nuance der PP´s ehrlich gesagt Schnuppe. Anders gesagt: Solange sich Barry White nicht nach Michael Jackson anhört, bin ich zufrieden.
Zudem werde ich mir keine 5 Geräte besorgen und eine "Blindverkostung" durchführen bzw. machen können. Schon alleine aus dem psyochologischem Grund "Jetzt teste ich den teuren PP. Der ist besser als alle Anderen."

In meiner Fragestellung ging es vorrangig um die Technik. Selbst mir ist bei dem 08/15-Geräte-Setup aufgefallen, dass man nicht alles wahllos anstöpseln kann, was technisch passt. Bestes Beispiel: Tonabnehmer. Bei dem ein oder anderen fällt die Lautstärke spührbar ab, sodass muss ich mehr Power auf den Verstärker geben muss. Schließe ich dann noch einen Kopfhöhrer (Hifmann HE400s) an, kommt der Yamaha ins rödeln. Zugegeben, vielleicht nicht das beste Beispiel.

Stand jetzt..... Ich ziehe mich mich die Infos raus: günstig muss nich schlecht sein. Vorrangig etwas zum justieren/einstellen als etwas starres.

Burkie (Beitrag #24) schrieb:

... und Klangregelungen am Klangregler am Verstärker nach meinem Geschmack vorzunehmen. ...

Hi Burkie, den - sorry - Anfängerfehler hätte ich dir kaum zugetraut ...

du weißt doch, dass in der HiEnd-Welt, Klangregler den Klang total versauen und deshalb schon ab Werk weggelassen werden ...

In der HiEnd-Welt ist ja erstmal jedes Gerät schlecht, das eine mehr ... das andere noch mehr ... das kann man nur nur eigene Bastelei ... schuldigung ... fachgerechtes Tuning beheben ...

auch die Überlegung, diese - obwohl durch Laien verbesserbare - deutlich überlegene HighEnd-Technlogie sei normalen Messgeräten zugänglich, trügt ... HiEnd ist geheimer als geheimste Waffentechnologie ... deshalb kann nur der Hersteller (und der HighEnder selbst) an den Klangschrauben drehen ... allen anderen bleibt das verborgen ...

insoweit ... Bloody 332 ... ja, es scheint, so, dass für dich die "normale Technik" ausreicht ... du musst aber nicht traurig sein, dass bedeutet, dass du mit einem Gerät zum Teil Jahrzehnte zufrieden Musik hören kannst, ohne dem "etwas weniger schlechten Klang des nächsten Gerätes" entgegenzusehnen

Moin,

8erberg (Beitrag #8) schrieb:

Hallo, der Aikido ist ein absolutes No-Nonsens-Gerät. Der Preis lässt sich mit der Handarbeit Made in Germany und der Hilfsbereitschaft von Herrn Otto rechtfertigen.

stimmt, wobei der Preis seit Jahren so blieb und vergleichsweise günstig ist.

Ich habe ja die Möglichkeit zum A/B Vergleich mit dem internen Phonovv im Pioneer A504R und kann sagen:
es gibt einen Unterschied, aber sonderlich groß ist der nicht.

An Alle die keine Unterschiede hören,

wartet doch mal ab was ParrotHH schreibt wenn er die PPs gehört hat. Am besten ihr besucht ihn dann alle in Hamburg und unterstützt ihn tatkräftig.

@Matze:
Du solltest überlegen die Plattform zu wechseln, hier werden nur Grabenkämpfe geführt, aber Du brauchst offensichtlich Hilfe bei deiner Entscheidungsfindung die Du hier nur schwer bekommen wirst. Jeder der hier Unterschiede hört ist nämlich bei der großen Mehrheit der User, wie Du wohl schon mitbekommen hast, Jemand der hier nicht hingehört und willkommen ist.

VG
BC

Hallo
@Themenersteller

Nimm den hier

Ist bei mir mit einem 2M black an einem PLX1000 in Betrieb.

Black_Cat_85 (Beitrag #33) schrieb:

... Jeder der hier Unterschiede hört ist ... Jemand der hier nicht hingehört und willkommen ist. ...

was so natürlich auch ausgemachter Blödsinn ist ...

also für die welche ungehört die Meinung von 4 wirklich erfahrenen Hörern in Frage stellen. Solltet mal in Euch gehen und es selbst testen wenn ihr schon solche Tipps nicht wertschätzen könnt. Dies geschieht wirklich nur in diesem Forum.

Einer der 4 war sogar ein Händler und Besitzer der Pass Xono. Alle 4 waren erstaunt weil wir dachten, die Pass würde uns eine Lektion erteilen aber kam eben doch ganz anders. Die kleinste Innovative Audio zog mit großem Abstand davon.

Genauso die Nagra BPS. Selten so einen trockenen und sterilen Klang gehört. Einfach pure Langweile und das für diesen Preis.

Und wer rein nach dem Frequenzgang beurteilt liegt auch völlig falsch. Man höre nur man die großen Unterschiede bei CD Playern. Mein recht frischer Meridian 208 von 1991 setzt sich selbst von meinem Tascam CD RW 2000 deutlich ab. Aber das soll ein anderes Thema sein.

also für die welche ungehört die Meinung von 4 wirklich erfahrenen Hörern in Frage stellen. Solltet mal in Euch gehen und es selbst testen wenn ihr schon solche Tipps nicht wertschätzen könnt. Dies geschieht wirklich nur in diesem Forum.

Sicher, dass kann schon sein. Das sind doch aber bei weitem keine Sprünge, die den normalen Hörer vom Hocker hauen. Du tust ja in deinen Beiträgen so, als ob die Unterschiede so riesig wären, als ob man vom Röhren TV-Ton zur CD wechselte,

Man höre nur man die großen Unterschiede bei CD Playern

...der Herr muss dich mit einem phänomenalen Gehör ausgestattet haben...

Bloody332 (Beitrag #30) schrieb:

Solange sich Barry White nicht nach Michael Jackson anhört, bin ich zufrieden.

Würde es Dich überzeugen, wenn Du in der 74 Jahre jungen Stimme eines Leonard Cohen ("Live in London") auf einmal zu Deiner Verblüffung (bis hin zu "hä?") als quasi extra Schicht deutlich die zusätzliche Komponente der schelmisch angehauchten Stimme desselben als 37-Jährigen hörst?

Würde es Dich überzeugen, wenn Du zu Deiner Überraschung bemerkst, dass Deine "Kameraposition" sich in demselben Stück auf einmal deutlich erhöht anhört?

Beides hört sich in der Tat etwas nach Esoterik an – ich gebe es zu. Beides Sachen, die ich alter Skeptiker weder für möglich gehalten hätte noch in irgend eine Weise erwartete – daher scheidet eine Autosuggestion aus. Beides Sachen, die ich nicht erklären kann.

Eigentlich habe ich nach dem Wechsel von einem ordentlichen, aber doch Anfängergerät zu einem von manchen schon zu High-End gezählten Phono-Pre nur vage erwartet, dass es überhaupt eine wahrnehmbare Verbesserung des Klangbildes gibt. Diese gab es auch: im Sinne von dem alten "auf einmal sauber geputztem Fenster". Aber das ist das Minimum, das ich erwartet – und erhalten – habe. Die Differenz ist nicht groß, aber je nach Musikmaterial deutlich über dem Niveau der möglichen Selbsttäuschung. Mit meinen 50+ - Lauschern war ich mir nicht ganz so sicher, ob ich es überhaupt erkenne, und vereinbarte für den Fall der Fälle doch eine Rückgabemöglichkeit mit dem Händler. Wie dieser schon lächelnd meinte: wird nicht nötig sein.

Dass in der "All Stars"-Finale ("I tried to love you") des erwähnten Albums von Leonard Cohen auf einzeln vorgestellte Musiker/Instrumente akustisch einzeln und exakt "hineingezoomt" wird, so dass sie für ihre Solo-Minute auf einmal "Bildschirmfüllend" erscheinen, um hinterher wieder auf sauber aufgeräumten, "ausgezoomten" Bühne zu stehen – diesen verblüffenden, auf einmal deutlich bemerkbaren, überraschenden Effekt erwähne ich nur nebenbei. Das ist kein Hokuspokus, sondern sehr gute Produktion, dennoch habe ich es bis dato noch nicht gehört. Gut möglich, dass er bislang nur meiner Aufmerksamkeit entging, obwohl ich das gesamte Album ziemlich gut zu kennen meine.

Das ist diese recht subjektive Sache mit dem "was man hört und was die anderen hören" – dieses fast schon philosophische Subjektivitätsproblem bestätigt Dir jeder HNO-Arzt. Der kann auch wunderbar Audiogramme messen, neurologisch basierte Diagnosemethoden verwenden und bleibt am Ende schon mal "so klug als wie zuvor".

Zum Schluss: mir ist klar, dass vereinzelte, anekdotische, zumal auf unserem leicht zu täuschenden Sinnen basierte Erlebnisse keine Grundlage für ernsthafte Debatten sein können. So auch dieses hier beschriebene. Ich wünschte, ich könnte das Gehörte nach allen Regeln der Erkenntnistheorie widerlegen. Kann ich leider nicht. Eine Niederlage für einen bekennenden Skeptiker.

.JC. (Beitrag #32) schrieb:

es gibt einen Unterschied, aber sonderlich groß ist der nicht.

Das ist ein nicht ganz unwichtiger Punkt: Von einigen
werden winzige Unterschiede, die am Gesamtklang
einer Anlage kaum etwas ausmachen, als 'erstaunlich' ,
'gewaltig' und 'emotional packend' beschrieben. Da
ist es kein Wunder, dass Widerspruch aufkommt. Ich
selbst meine schon, dass es 'hörbare' Unterschiede
gibt, aber sie sind meist kaum der Rede wert.

Gruß Mart

p.s. Selbst zuhause gehabt bzw. in Benutzung:
Kennwood C1, Rotel RC 870, Rotel RHQ-10,
symmetrischer Röhrenphono Mk2x von Reinhard
Hoffmann.

Hallo,

oft genug hab ich aber bei "sensiblen" Goldohren erlebt das ohne Vorsager das mit den Öhrchen gar nicht sooo
toll ist.

Wie sooft : der Glaube soll Berge versetzen. Meist sind es dann allerdings bestenfalls Kiesel...

Peter

lini (Beitrag #28) schrieb:

Burkie: Sorry, aber von "besten Messwerten" würd ich beim DJPreII nicht eben sprechen wollen - der fabriziert ziemlich massive Phasendrehungen,

Erstens, klanglich unbedeutend, und zweitens nur, wenn Subsonic nicht gedrückt ist. Kann man also vernachlässigen, ist so irrelevant wie die Gehäusefarbe.

und die Pegelfestigkeit/Übersteuerungsfestigkeit ist auch eher grenzwertig.

Grenzwertig nicht, aber nicht gerade sehr hoch. Macht aber nur Probleme, wenn laute Knackser wiedergegeben werden.
Bei intakten Platten hingegen gar kein Problem.


Für das Gewissen des Prefektionisten in uns, kann man sich natürlich den guten alten "Stinker" TC-750 zulegen.


Wenn man was schönes haben will, Ein/Aus-Schalter, hübsches Gehäuse, und für's Gewissen anpassbare Eingangskapazität, nimmt man sich meinetwegen was von Project, Aikido, oder den V-90, oder oder.

Man soll sich nur nicht einbilden, das würde den Klang nennenswert ändern oder gar verbessern.

Wozu man aber für eine solche Haben-Will-Entscheidung sich unbedingt Klangargumente herbeilügen will oder muss, erschließt sich mir nicht.

Grüße

und wie immer bei solchen Dikussionen
kann der TE frei nach Goethe singen

" Ach ich armer Tor, bin so schlau als wie zuvor"

herrdadajew (Beitrag #42) schrieb:

" Ach ich armer Tor, bin so schlau als wie zuvor" :D

Zugegeben, es ist schwer die Meinung/Erfahrung anderer auf sich selber herunter zu brechen. Aber dafür ist es ein Forum.

herrdadajew (Beitrag #34) schrieb:

Nimm den hier

thx. - Den hatte ich auch schon auf meiner Liste. Schon alleine unter dem Gesichtspunkt, dass ich den Kopfhöhrerverstärker aus der Serie sehr ansprechend finde.

kölsche_jung (Beitrag #31) schrieb:

insoweit ... Bloody 332 ... ja, es scheint, so, dass für dich die "normale Technik" ausreicht

Vom Grundsatz her, stimme ich dir zu. Für die zwei Mal im Monat, in denen ich mich vor die Anlage hocke, reicht es aus. Aber in diesen ruhigen Minuten kommen Gedanken "es geht bestimmt besser."


Danke an das Forum für eure Unterstützung. Ich bin zu folgender Überlegung gekommen: Wenn es an der Zeit ist, werde ich mir Gedanken machen, in wie weit ich die Hifi-Anlage ausbauen will bzw. werde. Somit fällt die jetzige Zwischenlösung weg, die evtl. 1 Jahr Bestand hat, bis evtl. alles komplett neu zusammengestellt wird. Oder ergänzt wird.

Einen Whisky auf euer Wohl

So läuft es doch im Idealfall sowieso...eine Anlage "wächst" doch mit den Jahren...
In meinem Fall habe ich ca. 20 Jahre gebraucht, bis ich für mich persönlich "angekommen" war... diesen Zustand halte ich mittlerweile seit ca. 15 Jahren und habe immer noch nicht den Wunsch, etwas grundlegendes zu ändern.
Zumal die Ohren sowieso immer schlechter werden...
Ich habe jetzt nicht unbedingt die teuersten Komponenten zusammengetragen, jedoch finde ich, dass es auch vielmehr auf die stimmige Kombination und Aufstellung der einzelnen Komponenten ankommt, als auf die UVP...

8erberg (Beitrag #40) schrieb:

oft genug hab ich aber bei "sensiblen" Goldohren erlebt das ohne Vorsager das mit den Öhrchen gar nicht sooo toll ist.

Exakt so isses... die meisten Sprücheklopfer fallen beim (darum vermutlich) verpönten Blindtest nämlich erbarmungslos durch.

kölsche_jung (Beitrag #31) schrieb:

du weißt doch, dass in der HiEnd-Welt, Klangregler den Klang total versauen und deshalb schon ab Werk weggelassen werden ...

Und im Gegenzug hebt man gesoundete Geräte in den Himmel. Die Logik verstehe, wer will.

Schmegge musses...

Hallo,

richtig, Beispiel Geschmacksverstärker: Maggi-Fondor ist fies (Klangregler am Verstärker) aber Glutamat für richtig Kohle (ich hatte mal recherchiert, es gibt Glutamat für den 100-fachen Preis) machts legger, sprich gesoundete Geräte.

Echt krude Welt. Und wie wenig Rückgrat einfach nur seinen eigenen Lauschlappen und dem Ding dazwischen zu vertrauen - und nicht irgendwelchen Leuten die unbedingt Geld machen wollen.

Peter

frank60 (Beitrag #46) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #31) schrieb: du weißt doch, dass in der HiEnd-Welt, Klangregler den Klang total versauen und deshalb schon ab Werk weggelassen werden ... Und im Gegenzug hebt man gesoundete Geräte in den Himmel. Die Logik verstehe, wer will. :?

Die "großen" Geräte die ich hier schon mal (leihweise) rumstehen hatte, klangen alle einwandfrei ... nicht besser, aber auch nicht schlechter als 08/15-HiFi ... aber die waren teilweise toll gearbeitet und sahen toll aus ... warum also nicht? (zumal der Wiederverkaufswert entsprechend hoch, bzw gerade bei 2nd-Hand-Geräten der Verlust beim Weiterverkauf äußerst gering ist)

Burkie: "Klanglich unbedeutend" behauptest Du - aber ob das jeder so wahrnimmt? Und bei aktiviertem Subsonic-Filter sind die Phasendrehungen noch nicht wirklich verschwunden, sondern sie fallen nur deutlich geringer aus und betreffen im Grunde auch nur noch die unterste Oktave. Naja, und die Pegelfestigkeit schiene mir schon eher grenzwertig im Sinne von gerade eben noch akzeptabel. Von "besten Messwerten" würd ich daher in dem Fall nicht sprechen wollen. Durchaus brauchbar für den Preis in Verbindung mit der überdurchschnittlich guten Austattung, ja - aber mehr auch nicht.

Grüße aus München!

Manfred / lini