Zischelvergleich diverser Tonabnehmer, bzw: Scheitern an Tacet L210

Ein haufen Arbeit....
Gut gemacht
Ich höre mich bei Gelegenheit noch komplett durch.

ParrotHH (Beitrag #1) schrieb:

Hallo! Bis dahin viel Spass beim Vergleichen. Vielleicht kann einer mal die Sprüche in Mundart "entschlüsseln". Ich verstehe es bis heute nicht, und ich habe es jetzt wirklich oft angehört... Parrot

D'Schwyz schint d'Sunne, wänn sie nöd d'Schwyz schint, schint sie z'Brunne.
In Schwyz scheint die Sonne, wenn sie nicht in Schwyz scheint scheint sie in Brunnen

De Pfarrer von Pfunge het de Pfnüsel und de Mumpf.
Der Pfarrer von Pfungen hat den Schnupfen und den Mumpf

Anmerkung: Schwyz ist eine Stadt im Kanton Schwyz in der Schweiz.

Roadtrip (Beitrag #3) schrieb:

D'Schwyz schint d'Sunne, wänn sie nöd d'Schwyz schint, schint sie z'Brunne. In Schwyz scheint die Sonne, wenn sie nicht in Schwyz scheint scheint sie in Brunnen De Pfarrer von Pfunge het de Pfnüsel und de Mumpf. Der Pfarrer von Pfungen hat den Schnupfen und den Mumpf

Gut, dass ich das jetzt weiß...

Vielleicht noch ein paar Infos zu den Dateien und zum generellen Setup: Aufgenommen - wie immer bei mir - mit VinylStudio, anschließend normalisiert. Das war es an Bearbeitung! Alle Tonabnehmer sind recht penibel nach Hersteller-Geometrie justiert, beim JVC habe ich zum vorgegebenen Überhang von 48mm noch ca. einen halben Millimeter draufgeschlagen, was niedrigere Abtastberzerrungen im Innenbereich zur Folge haben sollte. Auflagegewicht nach Herstellerangabe tendenziell mit einer Zugabe von max. 0,1g.

Das JVC DT-Z4S habe ich zweimal, man hört also unterschiedliche Exemplare auf dem Dual und dem JVC. Dazu später nochmal mehr.
Fremdnadeln sind gekennzeichnet, wenn nichts dabei steht, ist es eine Originalnadel.

Parrot

Hi,

beim M95 außen kann ich keine Unterschiede zwischen HE und SAS hören, muss das aber nochmal mit Kopfhörern prüfen.

LG Tom

Ich muss gestehen, dass ich das ohne Kopfhörer noch gar nicht gehört habe... damit werden Unterschiede jedenfalls recht deutlich!

Mit dem Shure M95 SAS hast Du übrigens einer meiner "Gewinner" genannt.

Parrot

Ach so: das eigentliche Desaster sind immer die Innen-Tracks. Ein Tonabnehmer, der schon außen die Segel streicht, ist m. E. "unbrauchbar", bzw. höchstens für den Einstieg geeignet.

Parrot

Hallo Parrot,

erstmal vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. 🙂

Ich habe mir einige Beispiele angehört, und bin doch recht erschrocken, dass ein Ortofon 2M Black - für mein Ohren - im Vergleich zum 2M Blue kaum besser ist.

Ich hatte von so einem "Top MM" doch wirklich mehr erwartet. Vielleicht sind auch meine Vorstellungen, wie gut so etwas funktionieren müsste, etwas weltfremd.

Ciao siciliano1

Einen Sibilanten-Test gibt es übrigens auch auf der Shure Audio Obstacle Course - Era III

Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt der Tonabnehmer allein sein muss. Ein zu hoher Gain des Phono-Pres, unpassende Tonabnehmer-/Tonarm-Kombinationen oder mangelnde Auflösung durch ungünstige Raum-/Lautsprecher-Konstellationen können ebenfalls unsaubere Sibilantenwiedergabe verursachen. Bei Verwendung eines Kopfhörers spielt letzteres natürlich keine Rolle.

Es gibt aber auch Schallplatten wo mE die Sibilanten so heiß sind, dass sie nicht sauber wiedergegeben werden können, z.B. Ella & Louis

siciliano1 (Beitrag #8) schrieb:

Ich hatte von so einem "Top MM" doch wirklich mehr erwartet. Vielleicht sind auch meine Vorstellungen, wie gut so etwas funktionieren müsste, etwas weltfremd.

Das sind die Auswirkungen der Marketing-Sprüche von Herstellern, die unverschämte Summen für ihre Produkte verlangen.
Und von deren Fanboys, die das dann - als "eigene Erfahrungen" verpackt - in die diversen Foren transportieren.

Was tatsächlich "Sache" ist, findet man am besten mit solchen Tests / Vergleichen heraus.
Und wenn man dann etwas rationaler an die Beschaffung rangeht, kann man trotz sehr viel Spaß haben und eine Menge Geld sparen und dies dann z. B. in neue "Software" investieren.
Die 500 oder 1000 eingesparten Euronen in frisches Vinyl für die Sammlung investiert hat mir immer immens viel mehr gebracht als der teurere Tonabnehmer.

siciliano1 (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe mir einige Beispiele angehört, und bin doch recht erschrocken, dass ein Ortofon 2M Black - für mein Ohren - im Vergleich zum 2M Blue kaum besser ist.

Ich habe ja ein paar Standard-LPs, die ich mit fast jedem meiner Tonabnehmer digitalisiert habe, und die so unkenntlich und vermischt auf dem NAS liegen, dass man (ich auch nicht!) nicht weiß, welche Nummer welches Setup ist. Ich muss das dann erst selbst in einer separaten Tabelle nachschauen, um das herauszufinden. Einige Nutzer haben sich diese Aufnahmen bereits angehört, und tatsächlich schnitt das 2M Blue subjektiv signifikant besser ab als das 2M Black.

Wenn ich mir die Innen-Tracks der OM- und 2M-Serie anhöre, dann muss ich auch gerade zugestehen, dass die Unterschiede von der OM10-Nadel bis zum 2M Black in dieser Testdisziplin ziemlich marginal sind.

Schon komisch.

Ich hatte von so einem "Top MM" doch wirklich mehr erwartet. Vielleicht sind auch meine Vorstellungen, wie gut so etwas funktionieren müsste, etwas weltfremd.

Meine beiden "Gewinner" in dieser Disziplin sind:

• das Shure M95 mit SAS-Nadel, und zwar der alten Borvariante, und
  
• das Audio Technica AT440MLa.

Vom AT440MLa hätte ich das niemals erwartet! Es spielt bei mir aber - zum "Hinbiegen" der Tonalität - in einem untypischen Setup mit extra erhöhter Tonarmmasse, was ich mir aufgrund des "elektrodynamischen Tonarms" des JVCs ohne Nachteile leisten kann, wobei ich nicht glaube, dass das Einfluss auf die Abtastfähigkeit hat. Denn dann müssten sich die Ergebnisse der Ortofon OMs (leichter Korpus, mittelschwerer Dual-Arm) und der 2Ms ("schwerer" Korpus, aufgrund der verwendeten 13g-Headshell etwas schwererer JVC-Arm) unterscheiden. Tun sie aber nicht.

Es hat auch "nur" einen Nadelträger aus Aluminium, das hindert es aber nicht daran, auch innen noch sehr sauber abzutasten. In dieser Disziplin schlägt es sogar das deutlich teurere Dynavector DV20X2L, das m. E. den gleichen Nadelträger inkl. Abtastnadel aus dem Namiki-Baukasten trägt.

Wer also mit der tonalen Abstimmung des AT440 klar kommt (ich: nicht!), oder die Möglichkeit hat, das mit den Möglichkeiten des Tonarms (höhere Masse, gute Dämpfung) wieder glattzubügeln, und den Tonabnehmer hinreichend gering kapazitiv abschließen kann, der bekommt tatsächlich einen ziemlich guten Tonabnehmer!


Dass die SAS-Nadeln gut sind, ist an sich keine Neuigkeit. Warum aber die an sich identischen Bor-Nadelträger mit SAS-Diamanten auf dem Sony XL35 und dem Shure M95 doch so gut unterscheidbar sind, erschließt sich mir nicht. Vielleicht ist es die Serienstreuung? Hat der Body bzw. der Generator doch einen Einfluss? Jedenfalls war das Shure M95 mit der Bor-SAS schon lange mein heimlicher Favorit in meinem Tonabnehmer-Park, ganz subjektiv. Nun habe ich ein paar gute objektive Gründe dafür!

Ein eventueller Nachteil des JVC-Tonarms sei noch angesprochen: man kann dort das Antiskating nicht einzeln einstellen. Die Elektronik des Tonarms macht das selbst anhand der Aufagekraft, und man weiß nicht genau, wie. In einem alten Test, den ich gelesen habe, wurde dem Tonarm eine zu geringe Antiskating-Kraft unterstellt, was bei scharfen Schliffen kein großer Nachteil sein sollte. Ich habe da nicht weiter experimentiert, könnte mir aber vorstellen, dass bei dem einen oder anderen Tonabnehmer der Wert des Antiskatings Einfluss auf das Testergebnis haben könnte, denn bei manchen Exemplaren fällt bei Zischlauten die Trennschärfe nicht völlig in Form eines zu beiden Seiten breitgezogenen Klanges zusammen, sondern nur einseitig nach rechts. Das könnte mit ein wenig mehr Antiskating vielleicht anders und besser sein.

Parrot

Deep_Groove (Beitrag #9) schrieb:

Einen Sibilanten-Test gibt es übrigens auch auf der Shure Audio Obstacle Course - Era III

Die habe ich auch hier rumliegen, aber so fies wie der Test auf der Tacet L210 ist der m. E. lange nicht! Außerdem läuft man da recht schnell in die Urheberechts-Problematik hinein, wenn man die Aufnahmen veröffentlicht, was mir bei den gesprochenen Texten unwahrscheinlich erschien.

Ich habe zudem die Erfahrung gemacht, dass es nicht unbedingt der Tonabnehmer allein sein muss. Ein zu hoher Gain des Phono-Pres, unpassende Tonabnehmer-/Tonarm-Kombinationen oder mangelnde Auflösung durch ungünstige Raum-/Lautsprecher-Konstellationen können ebenfalls unsaubere Sibilantenwiedergabe verursachen

Der Dual hängt an einem ART DJ Pre II, der JVC an einem Trigon Vanguard II. Von da ging es - zum einfacheren Umschalten - in einen TEC TC-754, an dem das Recording-Interface Creative-Soundblaster X-Fi HD hing. Der Trigon ist in der kleinsten Stufe schon recht laut, beim ART sollte man ein wenig aufpassen, aber das gibt es ja die entsprechende LED. Die war immer "nur" grün!

Gegen ein Übersteuern spricht, dass ausgerechnet das vergleichsweise laute AT440MLa am lauten Vanguard mit das beste Ergebnis ablieferte!


Und da hier ja drei verschiedene Dreher/Tonarme zum Einsatz kamen, mit teils identischen oder ähnlichen Tonabnehmern (2x JVC DT-Z4S, Ortofon 2M vs. OM, Benz Micro ACE SH vs. Benz Micro ACE SL), kann man auch eine Ahnung davon bekommen, inwieweit unterschiedliche Tonarm-/Tonabnehmerkombis hier eine Rolle gespielt haben.


Ich will gar nicht ausschließen, dass ich irgendwelche fundamentalen Fehler beim Setup und/oder bei der Aufnahme gemacht habe, wiewohl ich doch eine gewisse Übung und genügend Wissen mitbringe, um allzu keine groben Schnitzer zu machen. Daher glaube ich das nicht.

Es kann - und sollte! - ja jeder seine eigenen Tests machen, und diese hier gerne zum Vergleich reinstellen. Das würde mich wirklich (!) interessieren, wie sich andere Tonabnehmer verhalten, und ob andere zu ganz anderen Ergebnissen kommen, oder ob ich da vielleicht doch ganz gut die Realität abgebildet habe.

Parrot

siciliano1 (Beitrag #8) schrieb:

Hallo Parrot, erstmal vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. 🙂 Ich habe mir einige Beispiele angehört, und bin doch recht erschrocken, dass ein Ortofon 2M Black - für mein Ohren - im Vergleich zum 2M Blue kaum besser ist. Ich hatte von so einem "Top MM" doch wirklich mehr erwartet. Vielleicht sind auch meine Vorstellungen, wie gut so etwas funktionieren müsste, etwas weltfremd. Ciao siciliano1

Ich habe so einen Test auch mal versucht. Ein teures System klang dabei auch nicht besser als ein z.B. ATN12XE. Ich höre auch das ganze mit der Auflösung nicht raus. Ich sehe das so wie Holger.
Am Ende ist alles Wuhduh mit ein bisschen Wahrheit.
Danke für den Aufwand.

Tag,
und Tag ParrotHH,

eine eindrucksvolle Versuchsreihe, gut. - Mein Browser kann die Audiodateien nicht laden, hören wollte ich gern, habe mir ja auch eine Versuchsreihe angelegt.
Nun, es geht eben nicht alles glatt. Mein Kram.

Meine Versuche mit der L210, der Abspielradius außen R 144,5-140 mm, innen dann R 64-57 mm. Innen wird durch die Ausschöpfung der Aufsprechregion nach DIN bis 57,5 mm und knapp darunter zugleich der Verlauf des Spurfehlers innen befragt. Hat auch einen Hintersinn (kann man probieren). Die typische Rock-/Pop-Platte endet bereits bei R 65-70, kommt nicht in die Bedrängnis des Test bei R 64-57 mm.

Ergebnisse. Vier Gruppen, nach der prozentualen Einschätzung des Wiedergabeerfolges, Außen-R / Innen-R. Also, eine Übersicht:

GRUPPE 1, Erfolg 100% / 100% (d.i. Akustisch beide Durchläufe fehlerfrei)
-- Yamaha MC-1000, Special elliptical 8x 40, effektive Nadelmasse 0,105 mg

Gruppe 2, Erfolg >95% / >85% (Satz- und Wortstufe gewahrt, gewisse Buchstaben beeinträchtigt)
-- Shure Ultra 500, Micro Ridge, 3,8x75, effektive Nadelmasse 0,165 mg
-- JVC Z-1S (H) mit DT-Z1 (Shibata metallgefasst, Jico), ca. 0,6 mg
-- Ortofon MC Nr. 2, SuperFineLine 5x40, 0,4 mg
-- Nagaoka JT-322 mit Nadelträger des Excel QD-700E (Nadelträger verpflanzt), 5x20, 0,55mg
-- Excel QD-700 C II mit Nadel des JT-322 (Nadelträger verpflanzt), Shibata nackt, 0,55 mg
-- JVC Z-1S (M) mit DT-Z1 (Shibata, Jico), ca. 0,6 mg

Gruppe 3, Erfolg >90% / >65% (Satzanfänge beeinträchtigt, innen gehäuft)
-- Excel QD-700C mit Shibata von Schürholz, ca. 0,6 mg
-- Ortofon MC25FL, FineLine, 8x40, 0,35 mg
-- JVC Z-4S 15 um Rundschliff, ca. >0,4 mg
-- JVC Z-1S (H) mit Nadel des Z-4S, 15 mu Rundschliff, ca. <0,4 mg
-- Denon DL-103, 16,5 um Rundschliff, ca. 0,75 mg
-- Excel QD-700 E mit Shibata von Schürholz, ca. 0,6 mg

Gruppe 4, Erfolg >75% / <65% (Satz-, Wort-, und Buchstabenebene beeinträchtigt)
-- Shure M44-7 mit N44E (Jico), 8x18 um?, Nadelmasse ca. 0,8 mg
-- Shure M70BX, 18 um Rundschliff, ~1,0 mg
-- JVC Z-1S (H) mit Pfeifer SGA 12073 4 (Langer Nadelträger), vermutlich 18 um Rundschliff, effektive Nadelmasse ca. 1,0 mg
-- JVC Z-1S (M) mit Pfeifer SGA 12073 (Kurzer Nadelträger), vermutlich 18 um, Nadelmasse ca. 1,0 mg
-- JVC Z-4S mit Nachbaunadel Jico DT-Z1E, elliptisch, 8x18?, ca. 0,7mg
-- Shure M35X 18 um Rundschliff, Nadelmasse 1,0 mg
-- JVC Z-1S (M) mit Jico DT-Z1E, (siehe oben)
-- Yamaha MC-501, 8x40, Nadelmasse ca, 0,25 mg - eingebaut mit irregulärer Geometrie

Plattenspieler:
-- Thorens TD-850 mit Arm Rega RB-300 (Shure Ultra 500)
-- Technics SL1210M5G
-- Yamaha YP-B2, Arm modifiziert
Kopfhörer:
-- Sennheiser HD 560 Ovation
-- Beyerdynamic DT 770 PRO 250 Ohm

Kann man daraus, den Gruppierungen, etwas ablesen? Ich meine ja.

Freundlich
Albus

Anhang:
JVC Z-1S mit Zusatz (H), (M) oder (N) bedeuten:
-- H = Hochohmig (DC-Wiederstand 725/695 Ohm, Spuleninduktanz 515/525 mH)
-- M = Mittelohmig (551/561 Ohm, 517/528 mH)
-- N = Niederohmig (468/470 Ohm, 370/365 mH)
Im Lebenszyklus des Z-1S waren diese drei Varianten ohne weitere Kennzeichnung erschienen.

Ich will gar nicht ausschließen, dass ich irgendwelche fundamentalen Fehler beim Setup und/oder bei der Aufnahme gemacht habe, wiewohl ich doch eine gewisse Übung und genügend Wissen mitbringe, um allzu keine groben Schnitzer zu machen. Daher glaube ich das nicht.

Bitte nicht falsch verstehen. Mein Beitrag sollte nicht mögliche Fehler bei Deinem Test thematisieren, er sollte lediglich darauf hinweisen, dass man dem Tonabnehmer nicht allein die „Schuld“ unsauberer Sibilanten in die Schuhe schieben sollte.

Es soll auch schon Benutzer mit Setups mit zB einem vdH Colibri gegeben haben, die bei bestimmten Aufnahmen Probleme hatten die von anderen Setups mit einem DL103 sauber wiedergeben wurden.

Moin!

Für die, die Zugriffsprobleme haben, kann ich Paket als ZIP bereitstellen, mache ich vielleicht heute noch.

Derzeit genieße ich aber auch erst mal das Wetter. Hamburg ist bei Sonnenschein einfach eine coole Stadt!

Parrot

Hallo ParrotHH, wo kann man die Platte erwerben,habe auf die Schnelle nix gefunden.

Die Tacet L210 gibt's z. B. für 28 Euro bei Amazon, einfach mal googeln...

Danke! Gerade bestellt,bin gespannt.

An anderer Stelle in diesem Forum hatte ich bereits thematisiert, dass ich mein 2M Black gegen ein Nagaoka MP150 eingetauscht habe, weil mir das besser gefällt. So richtig glauben wollte mir das keiner.

vanye (Beitrag #20) schrieb:

An anderer Stelle in diesem Forum hatte ich bereits thematisiert, dass ich mein 2M Black gegen ein Nagaoka MP150 eingetauscht habe, weil mir das besser gefällt. So richtig glauben wollte mir das keiner.

Die Sache mit den Ortofönern erscheint mir selbst seltsam. An sich schneidet das 2M Black ja überall immer sehr gut ab, auch in den Messwerten.
Vielleicht habe ich eine Montagsnadel...?

Aber dass der Schliff nicht alles ist, zeigt z. B. auch das SAE1000E. Es kann zwar nicht mit den ML- bzw. SAS-Nadeln mithalten, schneidet hier aber m. E. deutlich besser ab, als das der "grobe" elliptische Schliff von 0,4 x 0,7 mil (also 10 x 18 µm) zunächst nahelegen würde.

Parrot

Hallo!

Für mich haben sich das Benz mikro und die beiden Shure am saubersten angehört ( innen).
Aber deswegen werd ich mein 2m Black nicht ausrangieren,weil ich auch glaube, dass zu einer korrekten Wiedergabe noch andere Dinge eine Rolle spielen.
Auch von mir vielen Dank für den aufschlussreichen Test.

VG

Hallo

Eine Frage hätte ich diesbezüglich noch. Müsste man für so einen Test nicht Ta/ Nadeln benutzen, die exakt die gleiche Abnutzung/ Laufzeit haben. Zum Beispiel kann man ein neues Shure, mit einem Benz, das schon ein Jahr gelaufen ist, diesbezüglich vergleichen, oder hat der Abnutzungsgrad KEINEN Einfluss auf die Darstellung von Zischlauten.

VG

So, für alle, denen das einzelne Herunterladen zu mühsam oder aus anderen Gründen nicht möglich ist, habe ich alles zusätzlich in einem ZIP-File verpackt bereitgestellt.

Link

Parrot

Was für eine Arbeit!

Irre ich mich oder gibt es bei den Einzellinks beim AT-33PTG II zweimal "außen"?

herrdadajew (Beitrag #23) schrieb:

Müsste man für so einen Test nicht Ta/ Nadeln benutzen, die exakt die gleiche Abnutzung/ Laufzeit haben. Zum Beispiel kann man ein neues Shure, mit einem Benz, das schon ein Jahr gelaufen ist, diesbezüglich vergleichen, oder hat der Abnutzungsgrad KEINEN Einfluss auf die Darstellung von Zischlauten.

Doch, hat es sicher.

Aber z. B. die MicroRidge, MicroLine bzw. SAS-Nadeln behalten aufgrund ihrer Machart ihre Eigenschaften recht konstant, bis sie dann "plötzlich" durch sind. Wenn man so eine Nadel ansieht, hier das Dynavector, versteht man auch, warum:



Die Kontaktfläche liegt auf der "Line" an der Seite, und die Fläche dieser Line bleibt selbst bei Abnutzung konstant groß, bis sie ganz abgenutzt ist.

Beide Benz, bei ATs, die SAS, das Dynavector und die Shure MR-Nadel sind dieser Machart, und alle entweder neu oder NOS. Das SAE1000E habe ich neu gekauft, ebenso die ganzen Ortofon-Dinger. Bei der Vielzahl von Tonabnehmern, die alle irgendwie auch mal drankommen, kommt die einzelne Nadel ja kaum auf Spielzeit.

Bei den alten Sonys und Elacs kann ich natürlich nur hoffen, dass die Angaben beim Kauf stimmten. Das Sony XL45 habe ich zusammen mit einem Thorens-Ersatzarm gekauft, an dem montiert es jahrelang in der Schublade lag. Beim Elac ESG 796 lag immerhin ein aktuelles "Testat" von Hr. Schürholz bei ("ohne Befund"), die 795-Nadel war noch verpackt... usw. usw.

Parrot

*Sauron* (Beitrag #25) schrieb:

Irre ich mich oder gibt es bei den Einzellinks beim AT-33PTG II zweimal "außen"?

Sch...

Gut, dann nochmal alle Links, diesmal mit dem korrigierten AT33PTG/II:

Dual 721, ART DJ Pre II:
Benz Micro ACE SH: außen, innen
Dual DMS 242E Jico: außen, innen
JVC DT-Z4S: außen, innen
Ortofon OM10: außen, innen
Ortofon OM30: außen, innen
SAE1000E: außen, innen
Shure V15 III E: außen, innen
Shure V15 III MR: außen, innen
Sony XL35 SAS: außen, innen

JVC QL-Y5F, Trigon Vanguard II:
Audio Technica AT33PTG II: außen, innen
Audio Technica AT440MLa: außen, innen
Dynavector DV20X2L: außen, innen
Elac ESG 795 E20: außen, innen
Elac ESG 796 H30: außen, innen
Expert Nagaoka Quadra JT322 3004: außen, innen
JVC DT-Z4S: außen, innen
Ortofon 2M Black: außen, innen
Ortofon 2M Blue: außen, innen
Shure M95 SAS: außen, innen
Shure M95HE: außen, innen
Sony XL35a: außen, innen
Sony XL45aaußen, innen

Thorens TD320 MK II, Trigon Vanguard II:
Benz Micro ACE SL: außen, innen


Und hier alles als Komplettpaket.

Parrot

Die flac Dateien kann ich problemlos via Browser oder Mediaplayer abspielen.
Ich höre mich etwas später mal durch.

Die JVC DT-Z4S ist extrem schlecht. Ist die Nadel kaputt?
Die AT33PTG II zischt auch stark.
Elac ESG 796 H30 deutlichen Zischen
Dual DMS 242E Jico ganz übel

Ich habe eher den Eindruck, dass die Aufnahme nicht gut ist.

Vogone (Beitrag #28) schrieb:

Ich habe eher den Eindruck, dass die Aufnahme nicht gut ist.

Erst mal Danke fürs Feedback!
Ich kann das ja bei Gelegenheit noch mal nachprüfen. Aber ich glaube, die Aufnahmen sind nicht das Problem.

Eigentlich ging die ganze Geschichte mit dem JVC DT-Z4S los.

Ich hatte mir das JVC aufgrund der positiven Berichte geholt, und dann damit die Tacet L210 laufen lassen. Vom Ergebnis war ich so dermaßen irritiert, dass ich mir noch ein zweites Exemplar besorgt habe, um auszuschließen, dass es am konkreten Exemplar liegt. Bis dahin hatte ich noch gar keine Aufnahmen gemacht. Und: ich Vollhorst hatte bis dahin noch nicht mal geblickt, dass der Track mit den S-Lauten noch ein zweites Mal innen, und damit noch viel fieser vorliegt. Mich hatte schon das Ergebnis außen verwundert.

Du kannst nun meine beiden Exemplare des DT-Z4S miteinander vergleichen, das eine am Dual 721 mit ART DJ Pre II, das andere am JVC QL-Y5F mit Trigon Vanguard II. Phono-Pre und Recording-Interface waren weit (!) von der Übersteuerungsgrenze entfernt. Vergleiche bitte mit dem AT440MLa oder dem Shure M95 SAS, gleicher Abend, gleiches Setup, laut Datenblatt beide lauter als das JVC.

Und: ja, das klingt so dermaßen "schlimm", dass man sich schon wundert, mit welch vermeintlich leichten Aufgaben ein analoges Abtastsystem schon weit über seine Grenzen getrieben werden kann, eine Passage, die ein Digitalsystem gelangweilt mit der linken Brustwarze perfekt wiedergeben kann. Man ahnt auch, welche Klimmzüge beim Mastering unternommen werden müssen, um das irgendwie abspielbar und anhörbart auf eine normale Platte zu bringen, und was das dann noch mit dem "Original" zu tun hat.

Beim JVC DT-Z4S ist meine Schlussfolgerung: eine Rundnadel ist eine Rundnadel ist eine Rundnadel.
Da gibt es einfach physikalische Grenzen, und die kann man hier hören.

Die elliptische Nachbaunadel von Jico für das Dual DMS 242E hat mich auch ziemlich enttäuscht. Dabei handelt es sich übrigens um eine direkt in Japan bestellte Nadel, die deutlich teurer ist, als die bei Thakker erhältlichen. Ich hatte da irgendwie auf eine ordentliche Qualität gehofft, weiß nun aber, warum die immer nur arbeitslos im Regal herumliegt.

Das AT33PTG/II zischt zwar, aber m. E. nur leicht. Kein Vergleich jedenfalls zu den bereits genannten, bei denen ja die ganze Wiedergabe völlig zusammenbricht. Da würde mich die Eingruppierung interessieren, die Albus mit seinen Kriterien vorgenommen hat.

Von beiden Elacs war ich auch ein wenig enttäuscht, sie fliegen aber auch beim normalen Abtasttest vergleichsweise früh aus der Rille (sie schaffen mit ach und Krach 70µm), das kommt ihnen in diesem Test hier wohl nicht zugute. Im Alltagsbetrieb lassen sie sich dann aber nicht viel anmerken, sie gefallen mir trotzdem beide gut, vornehmlich wegen der etwas zurückgenommenen Höhen.

Parrot

Vielleicht liegt es auch einfach an der Schallplatte? Das meinte ich mit schlechter Aufnahme.
Oder klang die Platte irgendwo besser?
Meine Rundnadel klingt jedenfalls (normal Platte) gut.

Beim DT-Z4S höre ich keinen Unterscheid zwischen DUAL und JVC. Vielleicht ist es bei JVC minimal besser.

Kurz aus der Kneipe: Höre Dir das AT440MLa und das Shure M95 SAS an.

Parrot

Ok, die klingen besser als das JVC. (weniger S-zischen)

Tag,
und Tag ParrotHH,

ich habe nun meinen noch älteren Windows 7 mit Firefox belegt (beim 8.1 und Explorer war nichts zu holen) - und mir so dann doch noch fast alle Fälle in einem ersten Durchgang angehört, hin und her springend. Gelegentlich ungläubig ob des Gehörten, dann, wenn das Gezische und Verzerren die Figur-Grundgestalt umkippen lässt, die verbliebenen Wort- oder Satzfetzen zum Beiwerk werden.

Aber nun zum JVC Z-4 S. Das hier zu Hörende kenne ich von meinem Exemplar Z-4 S so nicht. - Meine mehrfachen Durchläufe der Testsignale endeten in der Einschätzung für das komplette Exemplar JVC Z-4 S mit 90% / 70%; für die Nadel des JVC Z-4 S - dann probeweise auch am Korpus des JVC Z-1 S (Hochohmige Variante) ergab sich die gleiche Einstufung.
Zu den JVC Z-4 S und Z-1 S, je mit zwei bzw. drei Varianten, habe ich mich schon reichlich geäußert, auch mit Messdaten (im Forum).

Freundlich
Albus

Hallo,

ich habe mir jetzt nicht alles angehört, nur erstmal für mich persönlich interessante, und immer nur die ersten zwei Sätze, hin und hergeschaltet manchmal.
Neben ein paar recht guten, die oben schon genannt wurden, sind einige ja wirklich erschreckend! Da zischt es, dass man kaum etwas anderes hört.. wie Albus so schön sagt: der Rest ist Beiwerk.
Interessant fand ich Ortofon Blue / Black. Ein Unterschied, nicht nur im Zischen, sondern auch in der "Intensität", den ich aber noch nicht für mich qualitativ einordnen kann.
Dagegen halte ich das OM10 für klar schlechter als das OM30. Da stimmt dann ja die Preis - Gegenwertrelation
Da kann man sich auf jeden Fall noch länger mit beschäftigen.
Im einleitenden Satz gibt es ja auch s-Laute. Das werde ich mir auch noch mal in Ruhe anhören.
Ich höre übrigens nicht über Kopfhörer, und habe keine Probleme, die Unterschiede zu hören. Vielleicht wäre es mit Kopfhörer noch schlimmer

Gruß
Holger

ps das DT-Z4S über Dual und JVC klingt m.E. über den Dual quantitativ gleich verzerrt wie über den JVC, scheint mir aber beim Dual etwas "schärfer" zu sein. Als ob der verzerrende Bereich schmalbandiger/höher wäre.

ParrotHH (Beitrag #29) schrieb:

Vogone (Beitrag #28) schrieb: Ich habe eher den Eindruck, dass die Aufnahme nicht gut ist.

Das ist nicht per se von der Hand zu weisen. Ich erinnere nur an "Esther", eine ATR-High-End-Vorführplatte, mit der schon Anno Schnee diverse Händler versuchten, die Kunden von teureren Tonabnehmern zu überzeugen.

Wie auch immer: Man sollte sich klar machen, dass das ein extremer Test ist!

Subjektiv fand ich im Dual nur das Benz und das Shure, im JVC die beiden Audio Technicas und das Shure M95 sowie das Benz im Thorens akzeptabel bis gut. Und die auch nur außen.

Alles andere reichte von bestenfalls zähneknirschend akzeptabel bis grausam.

ParrotHH (Beitrag #29) schrieb:

Beim JVC DT-Z4S ist meine Schlussfolgerung: eine Rundnadel ist eine Rundnadel ist eine Rundnadel. Da gibt es einfach physikalische Grenzen, und die kann man hier hören.

Ich hatte früher schon - selbstverständlich unverblindete - Vergleiche (Decca und Shelter) zwischen Rundnadel- und elliptischen bzw. Line Contact-Schliffen. Die jeweiligen Rundnadeln hat meines Erachtens auch bei normaler Musik ihre Grenzen. Zwischen einem gut gemachten elliptischen und einem Line Contact Schliff könnte ich im Zweifelsfall nicht mehr sicher unterscheiden.


Nebenbeobachtung: Würde man nur die Stimme des "Ansagers" rausschneiden, könnte ich kein einziges System blind heraushören.

ParrotHH (Beitrag #31) schrieb:

Kurz aus der Kneipe: Höre Dir das AT440MLa und das Shure M95 SAS an. Parrot

Du bist montagabends in einer Kneipe? Wohnst Du in Sodom oder Gomorrha?

Simulation der Abtastverzerrungen aufgrund der Tonarmgeometrien

Goldenes_Ohr (Beitrag #37) schrieb:

Simulation der Abtastverzerrungen aufgrund der Tonarmgeometrien

Was willst Du uns damit sagen?

Hallo!

Habe noch ein Denon DL 110. Würde gern mal wissen, wie das abschneiden würde...

Tag,

ich protestiere hiermit - einen längeren Beitrag hatte ich geschrieben, dann war nichts mehr als nur "Diese Seite kann nicht angezeigt werden".
Konsequenz: Ich reiße mich zusammen, mache es kurz.

1. Nach den akustischen Befunden sollten diese quantifiziert werden (Punkterang von 100 Punkte höchster Wert bis 40 Punkte niedrigster Wert). Ein Wert für den Befund R-Außen, ein Wert für den R-Innen. Der Wert für den R-Innen darf wegen der bekannten Schwierigkeiten im inneren Grenzbereich des Aufsprechens um 10 Punkte niedriger angesetzt werden.
2, Sodann sind vier Niveau-Gruppen zu bilden. (Ich weise vereinfachend auf meinen Beitrag Nr. 14 hin, Seite 1).
3. Anschließend sind den ranggereihten Systemen in den Gruppen die Angaben für Art des Schliffes, Radien, effektive Nadelmasse und Nadelnachgiebigkeit, Kanaltrennung L/R, R/L sowie Auflagekraft zu ergänzen (zugleich Einbaukontrolle).

Und dann kann endlich die Auslegung beginnen. Frage 1 etwa - wo landen typische Nachbaunadeln, Frage 2 dann, was haben die Systeme der höchsten Niveau-Gruppe gemeinsam - Frage 3, was trennt diese Systeme der höchste Gruppe von den Exemplaren der niedrigsten Gruppe?
Usw. usf.

Es lohnt. Man dringt schlicht in die Sachlichkeit weiter ein, erhält für weitere Dispositionen gute Gründe zwecks tragfähiger Entscheidungen.

Freundlich
Albus

Moin,

sehr interessant nur habe ich (als Einsteiger(( trotz meines Alters )) auch ein paar Verständnisfragen.

Wie ist das mit dem Widerstand, sind alle Tonabnehmer des Testes passend eingestellt? Oder spielt das bei dem Test keine Rolle?

Ich hoffe das man meinen Gedanken folgen kann.

Grüße Renè

Tag,
und Tag Renè,

die Frage bereitet kein Problem - für mich nehme ich in Anspruch, bei den allerlei Testläufen (nach reichlichen Vorfeld-Versuchen) alles richtig gemacht zu haben - einschließlich des einen Falles bewusst irregulärer Tonarmgeometrie (Yamaha MC-501).
Und bei ParrotHH, praktisch und in der Sache eindrucksvoll, zwingt ihn schon der enorme Aufwand zu gehöriger Sorgfalt der Versuchsdurchführung.
Ansonsten helfen wir uns hier wechselseitig ins Ziel.

Freundlich
Albus

vanye (Beitrag #36) schrieb:

Du bist montagabends in einer Kneipe? Wohnst Du in Sodom oder Gomorrha?

Das sind die Segnungen der Großstadt und der Fernbeziehung.

In Hamburg gibt es nette kleine Kneipen in den Szenevierteln, in denen man auch Montags abends einkehren und bei einem Glas Wein in Ruhe seine Zeitung lesen kann, wiewohl ich in so einer Studentenkneipe mittlerweile auch eher schrullig auffalle, spätestens seitdem ich eine Lesebrille brauche. Da wird es langsam echt eng mit dem "Du" der Bedienung...

Und da meine Freundin so scheiß weit weg wohnt, habe ich Abends eben für sowas Zeit, wenn ich nicht gerade merkwürdige Tests durchführe!


Ich bin ganz froh, dass ich diese Testreihe gemacht habe, und - vor allem - die Ergebnisse zur Diskussion gestellt habe. Mir war das ganze nämlich auch irgendwie unheimlich, weil es in Summe einfach nur ein ziemliches Desaster ist. Daher habe ich es auch zunächst gar nicht selbst ausführlicher kommentiert, weil ich auf die Reaktion gespannt war.

Und so markiert mein Ergebnis hoffentlich nicht den Endpunkt, sondern nur einen Schritt zu weiterer Erkenntnis und Nutzen

Ich habe ja bereits gesagt, dass ich nicht ausschließen kann, dass mir fundamentale Fehler unterlaufen sind, auch wenn ich nicht ganz ungeübt bin. Vielleicht finden wir ja noch was. Dabei habe ich im Vorfeld so einiges getan, um einigermaßen valide Ergebnisse produzieren zu können:

• Vorheriges Hören der Testtracks mit einigen Setups per Kopfhörer ohne Aufnahme (da deutete sich das Bild schon an, das war eigentlich der Auslöser, es aufzunehmen)
  
• Messung und Vergleich meiner Recording-Interfaces mit RMAA auch bei maximaler Aussteuerung (um negative Einflüsse und Übersteuerung auszuschließen)
  
• "Messung" des zwischengeschalteten Umschalters TEC TC-754 mit RMAA (um negative Einflüsse und Übersteuerung bei der Aufnahme auszuschließen)
  
• Kontrolle der Justage aller genutzten Tonabnehmer (Herstellergeometrie, Auswirkungen im wesentlichen siehe Bild von "Goldenes Ohr")
  
• "Defensive" Einstellungen bei den Phono-Pre´s

Um mal die wichtigsten Punkte zu nennen, neben der mittlerweile recht ausgeprägten Erfahrung in der Justage sowie beim Wechseln der Tonabnehmer, und auch beim Aufnehmen von Schallplatten.

Es sei nebenbei bemerkt, dass ich ja auch "manchmal" ganz normal Musik mit den Plattenspielern höre, mal nur als Gedudel nebenbei, mal "ernsthaft", und es sind m. E. auch recht gute bzw. anspruchsvolle Aufnahmen darunter. Solche derben Zischeleien kommen mir da nie unter, da geht es eher um die berühmten Nuancen, wenn sie denn überhaupt auftreten.

Es gibt natürlich Komponenten im Setup, die bei jedem Test immer identisch waren, und die man daher m. E. nun näher untersuchen bzw. testweise auswechseln sollte:

• Das genutzte Recording-Interface,
  
• die genutzte Testplatte,
  
• mich.

Ich werde alle diese Punkte nochmal hinterfragen und - wenn möglich - ersetzen.

Mit der Nutzung der von Albus genannten Eingruppierungskriterien tue ich mich schwer, sobald ich sie selbst anwenden will. Ich ahne, was damit gemeint ist, aber ich habe Zweifel, dass Albus und ich gleiche Ergebnisse erzielen würden. Sie sind doch irgendwie "fuzzy" und "analog", ich bin jedoch - haha - eher so der digitale Typ, der klare Kriterien braucht, die man einem Algorithmus zugrunde legen könnte. Braucht wahrscheinlich ein wenig Übung und Erfahrung, die ich schlicht (noch) nicht habe.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #27) schrieb:

diesmal mit dem korrigierten AT33PTG/II:

Dieses 33er audio technica macht auch innen eine ziemlich gute Figur.
Dessen Vor-Vorgänger war das System, welches mich dazu bewog, erst
einmal nicht die Platten durch die damals propagierte CD zu ersetzen.
Das ist lange her, aber bei audio technica - jetzt OC 9 III - und den Platten
bin ich geblieben.

Gruß Mart

Tag,

ich habe mir alle 23x2 Befunde jetzt einmal nacheinander angehört, auch mitgeschrieben, es ist da, wird also auch hier notiert.

Vorbemerkung, Bezugs-Systeme Minimum-Niveau sowie Mittleres Niveau:
Die bei derartigen Versuchen zu erwartende Bandbreite nach unten kommt hier nicht vor - die Minimum-Referenz der Gebrauchstauglichkeit fehlt.
Minimum-Bezugssystem wäre ein Standard-Tonabnehmer mit 18 Mikron Rundschliff, effektive Nadelmasse 1,2 mg, Nadelnachgiebigkeit h/v um 10 (+5/-2 Mikron/Millinewton). Beispiele: SHURE M35X, M70BX, M44G, M44-7. Hierfür wären an Punkten 85/60 zu erwarten.
Ein Bezugssystem für das Mittlere Niveau wäre das Standardsystem DENON DL-103. Punkte zu erwarten wären 90/60.
Damit hat man zwei Orientierungsgrößen, die stille dritte Niveaumarke ist die der Perfektion der Wiedergabe R-Außen, R-Innen,100/100 Punkte. Was aber erwartbar selten vorkommt.
Nachtrag 09.05.2018: Die Punkte für die Teile R-Außen (144,5-140 mm) / R-Innen (64-57 mm) noch eingefügt.

Aus den Notizen.
Am DUAL 721
-- Benz 90/75, ordentlich, Abfall beim Teil R-Innen
-- DUAL 75/55, mit Nachbau-Jico (elliptisch?) am Minimum, Nachschwingen
-- Z-4S 80/60, ähnlich DUAL, Nachschwingen
-- OM 10 80/55, wie die beiden Vorgänger, Laufgeräusch, Nachschwingen
-- OM 30 95/75, R-Außen ordentlich, R-Innen deutlich schwächer
-- SAE 1000 E 98/85, überzeugend, aber Laufgeräusch
-- V15 III E 95/75, R-Außen ordentlich, R-Innen schwächer
-- V15 III MR 98/80, überzeugend in beiden Teilen
-- XL35 SAS 90/70, R-Außen in Ordnung, R-Innen deutlich schwächer, dazu Rechts Noise lauter
Am JVC QL-Y5F
-- AT33PTG II 95/75, R-Außen gut, aber R-Innen deutlich schwächer, rechter Kanal Noise lauter
-- 440 MLa 98/85, beide Teile überzeugend, zusammen folglich sehr gut
-- DV20X2L 95/75, R-Innen schwächer, R-Außen gut, rechter Kanal Noise lauter
-- 795 E 20 95/70, R-Innen markant schwächer, Laufgeräusch, dazu Schärfe
-- 796 H 30 98/65, R-Innen markant schwach, rechts Noise ins Voluminöse gebläht
-- Expert 322 95/60, R-Innen markant schwach, rechts Noise auffällig voluminös
-- Z-4 S 90/60, R-Außen ordentlich, R-Innen gegen Minimum
-- 2M Black 95/75, R-Außen gut, aber R-Innen deutlich schwächer, dazu rechter Kanal mit Noise-Volumen im Plus
-- 2M Blue 95/70, R-Außen wie 2M Black, nur R-Innen geringfügig schwächer in der Prägnanz
-- M95 SAS 98/90, beide Teile genügen höheren Ansprüchen, etwas scharf
-- M95 HE 90/75, in Ordnung R-Außen, R-Innen schwächer, rechter Kanal mit Noiseplus
-- XL35a 90/65, R-Außen brauchbar, aber R-Innen in Nähe zum Minimum, auch Noiseplus rechter Kanal, aufgebläht (Nachschwingen)
-- XL45a 95/60, R-Außen geringfügig besser als 35a, aber rechter Kanal mit aufgeblähtem Noise
Am Thorens
-- Benz 95/80, beide Teile gut in Ordnung, aber rechter Kanal mit lauterem Störgeräusch als links

Das war's denn.
Zum Nachtrag: Unproblematisch für typische LP-Abspielradien, also auch bis weit nach innen bespielte Platten, sind die vier Tonabnehmer
-- Shure M95 SAS
-- AT 440 MLa
-- SAE 1000 E
-- Shure V15 III MR

Freundlich
Albus

In dem Test ist wohl das AT440MLa der Sieger, oder?

Hallo in die Runde!

..aber erstmal Chapeau, Parrot - sehr gute Arbeit!

So, die Tacet "L210" ist bestellt!

Ich benutze uebrigens für das prüfen des "Zischelns" immer Sally Oldfield "Celebration" (1. Seite) und die ist da auch nicht ohne!
Mein besonderes Sorgenkind ist aber Anna Domino "This Time" (besonders das Stück "Lake")
Da weiß ich garnicht, ob das evtl. auch an der Platte selbst (Pressung) liegen könnte (ich habe 2 Exemplare, die sich beide soweit nichts nehmen). Ich habe aber auch Titanhochtöner und die sind diesbezüglich nicht gerade sehr gnädig)...
Muß mir da mal die CD besorgen - aber da wei- man ja auch nicht, ob die Aufnahmen identisch abgemischt wurden.

herrdadajew (Beitrag #23) schrieb:

Hallo Eine Frage hätte ich diesbezüglich noch. Müsste man für so einen Test nicht Ta/ Nadeln benutzen, die exakt die gleiche Abnutzung/ Laufzeit haben. Zum Beispiel kann man ein neues Shure, mit einem Benz, das schon ein Jahr gelaufen ist, diesbezüglich vergleichen, oder hat der Abnutzungsgrad KEINEN Einfluss auf die Darstellung von Zischlauten. VG

...und das geht ja sogar noch weiter!
Sind die Nadeln im umgekehrten Fall überhaupt schon richtig eingespielt, wenn "neu/NOS"?...

vanye (Beitrag #36) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #31) schrieb: Kurz aus der Kneipe: Höre Dir das AT440MLa und das Shure M95 SAS an. Parrot Du bist montagabends in einer Kneipe? Wohnst Du in Sodom oder Gomorrha?

Aua! Das tut weh, einen Hamburger auf "Gomorrha" anzusprechen!
Google mal "Operation Gomorrha" (den jüngeren unter uns dürfte das vielleicht kein Begriff mehr sein..).

Schöne Grüße,
Andreas

Wow, eine beeindruckende Versuchsreihe. Danke Parrot!
Muss ich mich bei etwas Zeit 'mal genauer durchhören. (Scheitere gerade am Download von Google Drive.)

Platten-Spieler (Beitrag #47) schrieb:

herrdadajew (Beitrag #23) schrieb: Eine Frage hätte ich diesbezüglich noch. Müsste man für so einen Test nicht Ta/ Nadeln benutzen, die exakt die gleiche Abnutzung/ Laufzeit haben. Zum Beispiel kann man ein neues Shure, mit einem Benz, das schon ein Jahr gelaufen ist, diesbezüglich vergleichen, oder hat der Abnutzungsgrad KEINEN Einfluss auf die Darstellung von Zischlauten. VG ...und das geht ja sogar noch weiter! Sind die Nadeln im umgekehrten Fall überhaupt schon richtig eingespielt, wenn "neu/NOS"?...

Vielleicht sollte man das Augenmerk auch 'mal auf die Platte richten:
HiFi-Museum: Testschallplatten (den Nachtrag Juli 2010)
Möglicherweise kann kein Tonabnehmer das darstellen, was auf der Platte sein sollte, aber nicht mehr ist ...
Soll eine Anregung zum Nachdenken sein; bin gerade selbst unsicher, welche Rolle das in diesem Fall spielen könnte. Immerhin meistern die Tonabnehmer das ja unterschiedlich gut.

Hallo!

Kurze Zwischenmeldung.

Albus regt ja nicht nicht ganz ohne Grund die Nutzung einer Referenz an. Er schlägt dafür ein Denon DL 103 vor. Inhaltlich kann ich das zwar nachvollziehen, aber ehrlich gesagt will ich mir nicht noch für teuer Geld einen Tonabnehmer kaufen, den ich eigentlich gar nicht will...

Was ich aber auf jeden Fall machen werde, ist das ganze - zunächst per Stichproben - mit einem anderen Exemplar der Testplatte gegenprüfen. Ebenfalls werde ich Aufnahmen mit einem anderen Recording-Interface und mit geringerer Aussteuerung machen, um alle diese Einflussfaktoren zu untersuchen. Das alles dauert aber ein wenig. Ein zweites Exemplar der Platte ist bestellt, mein Tascam US144 MK II liegt in meiner Zweitwohnung, muss ich also erst nach HH verschaffen...

Also: stay tuned!

Parrot


P.S.: ist es nicht erstaunlich, wie - vergleichsweise - gut das SAE1000E mit seinem groben Zinken abschneidet?
"Dürfte" doch gar nicht sein!

Meine Platte kommt erst am Montag
Naja,kann ich mich auf die HaiEnd konzentrieren
Denon DL103 habe ich.Erwarte mir da aber ein Scheitern