Zischelvergleich diverser Tonabnehmer, bzw: Scheitern an Tacet L210

Hallo!

Pff, jetzt bin ich ernsthaft am überlegen, ob ich mir für mein black nochmal eine Ersatznadel hole oder gleich
einen TA, der hier sehr gut abgeschnitten, obwohl ich auf keiner meiner Platten ein Zischeln höre. aber vielleicht liegts an der Musik.

Tag,

ganz richtig vermutet - auch am Musikmaterial liegt es, kommt man ohne Zischeln durch. Die typische Vier-Lieder-Pop/Rock-Platte endet vor der 'gefährlichen' Innenregion, endet schon bei R 65-70 mm (weshalb dann auch die Geometrie-Variante nach IEC mit den Nullpunkten 66 innen und 120.9 mm außen gut passt). Die Herausforderung der Innenregion der L210 ist aber genau in die insoweit kritische R 64-57 mm gepresst, da wird die Spreu vom Weizen getrennt.

Von einem Plattenmix, einschließend 45er 17 cm-Singles ist hier nicht die Rede. Die Dinger wären immer gefährlich: Aufsprechgrenze innen bei 53.975 mm.

Und noch einmal am Musikmaterial - wer forcierte weibliche Singstimmen oder grölende Kerle auf Platte meidet, der kommt nicht in Zischlaut-Verzerrungsgefahr. Damit ist der Aufsprechpegel angesprochen; wird der sog. Standard-Aufsprechpegel (Standard Recording Level) von 5 cm/s Spitzenschnelle eingehalten oder markant überschritten? Beispiel eingehalten: Dire Straits - Dire Straits, Sultan of Swings (außen, erstes Stück der Seite 2. Dagegen durchgängig hoch überschritten: Savage Rose - In the Plain, Long before I was Born und die ganze 1. Seite. Savage Rose lieferte mit der Platte eine Art von Hexensabbat.

Zum 2M Black muss man dann schon nichts mehr ausführen, ist auch besser so (wegen Spreu und Weizen und überhaupt als Konstruktion).

Freundlich
Albus

Moin,
heute habe ich mir den Spaß erlaubt und meine Tonabnehmer dem Sibilanten Test unterzogen. Die Aufnahmen wurden mit Audacity auf meinem Desktop PC mit 41 kH / 24 Bit erstellt. Anschließend Normalisiert und als FLAC exportiert.
Hier die Ergebnisse:

Onkyo cp-1057 an phonobox S
Audio Technica AT UL3 (origin. Ellipse) außen, innen
Audio Technica AT UL3 (retipp Shibata) außen, innen
Ortofon OM 10 außen, innen
Shure M97 neo SAS/S außen, innen
Alle Tonabnehmer sind nach Onkyo-Geometrie justiert, Auflagekraft nach Herstellerempfehlung.

Onkyo pl-33 an dynavox tc-750
Audio Technica AT 3711 (Jico Ellipse) außen, innen
Am Pl-33 sind alle Einstellungen fix, die Eingangskapazität des tc-750 wurde von 220 auf 47 pF reduziert.

schönes Wochenende
paule

paule7 (Beitrag #54) schrieb:

Moin

Moin!

Vielen Dank für Deine Ergebnisse.
Das ist ja so ein wenig wie Katastrophen-Tourismus.

Deine Ergebnisse sind jedenfalls so interessant wie beruhigend für mich, klingt es doch innen ganz ähnlich verheerend wie bei vielen meiner Aufnahmen. Die Schlussfolgerung lautet, meine Aufnahmen sind in Ordnung, und die genutzte Testplatte auch.

Und: Albus hat mal wieder recht!
Na ja, die Kleinen müssen halt ihre Erfahrungen selbst machen

Ich will gleich nochmal los, daher habe ich mir die Aufnahmen nicht wirklich intensiv angehört. Auffällig schien mir jedoch ein vernehmbarer Unterschied zwischen unseren OM10-Exemplaren, Deines spielt deutlich sauberer in etwa auf dem Niveau meiner 2M Blue, wobei ich das Gefühl habe, bei Deinem Exemplar ist der Stereo-Mitte etwas nach rechts gerutscht.

Das AT 3711 klingt - leider - schrecklich. Ziemlich ähnlich wie meine Jico-Ellipse auf dem Dual DMS 242E. Dazu kommt noch eine etwas dunkle Tonalität und ein paar Rumpler am Anfang.

Am besten schneidet das Shure M97 mit der neoSAS ab. Aber da sind - beim Fischer Fritze... - Nebengeräusche, die ich nicht zuordnen kann. Kommen die von außen, oder sind das Resonanzen im Nadelträger erzeugt durch das Nutzsignal?


Sag mal Albus: muss es eigentlich ein DL 103 sein, oder wäre ein DL103 R auch "erlaubt"?
Und erzähl bitte dann bei anderer Gelegenheit mal was über das 2M Black, überhaupt so als Konstruktion.

Parrot

Sehr spannende Testreihe!

Etwas scheint sich aber ganz klar heraus zu kristallisieren: die SAS-Nadeln tasten verdammt gut ab.

LG
Manuel

Tag,

mein Zettel zeigt diese Reihe von Zuschreibungen (R 144,5-140 mm / R 64-57mm) :
Onkyo CP-1057, Pro-Ject Phono Box S
-- AT-UL3, original, elliptisch, 90 / 55 Rumpeln, Nachschwingen, Tonarmgeometrie?
-- AT-UL3, retipptes Shibata, 90 / 75 Verzerrungen rechts aufgebläht
-- Ortofon OM-10, [vermutlich älter, elliptisch], 95 / 80 Solide Leistung
-- Shure M97xE, neoSAS/S, 98 / 85 Laufgeräusch
Onkyo PL-33, Dynavox TC-750, Kapazität auf 47 pF geändert (nominell 220pF)
-- AT-3711, elliptisch, Jico, 90 / 65 Durchgängig deutlicher Rumpelteppich

Die 'retippte Shibata' - einschließlich Nadelträger-Abschnitt oder in das originale Trägerende eingesetzt? Shibata auf Metallsockel, Shibata nackter Diamant, Shibata metallgefasster ganzer Stein?

Das Exemplar des Ortofon OM-10 ist wirklich gut durchgekommen. Es ist aber kein Super OM-10?

ParrotHH - das DL-103R ist nicht weit verbreitet, als Standard kann diese Variante nicht angesehen werden. Es ist in den zugänglichen Messergebnissen dem DL-103 allerdings sehr ähnlich. Der Abschluss gemäß Labor-Dokument DENON, der jeweiligen BDA beiliegend, macht einen Unterschied mit ungewissen Effekten: statt 1 kOhm wie für die Standardvariante, gilt nach Labor-Dokument der Abschluss 47 kOhm. - Man kann selbstverständlich auch das Standardprodukt mit 47 kOhm abschließen, ja, das geht auch gut.

Freundlich
Albus

Bevor ich rausgehe und den Abstieg des HSV feiere, noch eine Anmerkung:

Ich befinde mich ja im bitteren Prozess des Trauerns. Ich trauere um meinen Glauben, ich hätte da eigentlich eine Palette ordentlicher Tonabnehmer bei mir herumliegen. So einen Trauerprozess gliedert man gemeinhin ja in verschiedene Phasen.

Ich befinde mich noch in der Phase des "Nicht-Wahrhaben-Wollens"...

Daher habe ich nochmal die Justage der Tonabnehmer überprüft und ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht. Für den Dual benutze ich für die Einrichtung die entsprechende Justagelehre, bei der allerdings der korrekte Justagepunkt nicht ganz eindeutig ist. Verschiedene Bedienungsanleitungen geben bei der Lehre unterschiedliche Punkte in ihren Bilder an. Auch wenn sich das nur innerhalb eines Millimeters abspielt, so habe ich nun als Referenzpunkt die Position des Diamanten meines Shure V15 III MR genommen. Der Shure-Body ist mit dem Dual-Klick ausgestattet, man kann ihn also gar nicht anders justieren, und da sollte mit einer Originalnadel hoffentlich die Herstellergeometrie getroffen werden.

Bei manchen meiner Tonabnehmer für den Dual musste ich dann dafür ein wenig nachkorrigieren, weil der zuvor von mir eingestellte Überhang ein klitzekleines Stück größer war.

Na ja, was soll ich sagen: es ändert nichts...

Auch ein Übersteuern des Recording-Interfaces liegt nicht vor. Dank der Auflösung von 24 Bit kann ich ja ein ganzes Stückchen leiser aussteuern, ohne relevant etwas zu verlieren. Habe ich gemacht. Klingt immer noch genau so...

Dafür sind noch ein paar Aufnahmen dazugekommen. Die ergänze ich hier später.

Parrot

Albus (Beitrag #57) schrieb:

ParrotHH - das DL-103R ist nicht weit verbreitet, als Standard kann diese Variante nicht angesehen werden.

Ok ok ok...
Ich halte Ausschau!

Parrot

Moin,
von allen Tonabnehmern hier ist das AT 440 MLa mein Persönlicher Favorit, wobei die SAS Nadeln auch ganz gut durch den Test kommen. Zum Glück ist dieser Test eher theoretischer Natur. Denn trotz des hier eher durchschnittlichen Abschneidens ist das AT UL3 mit der Shibatanadel im Alltag mein bevorzugtes System. In der Auflösung ist es vergleichbar mit dem Shure M97 bietet aber eine deutlich größere Bühne und weniger Laufgeräusche. Nur bei kleinen Besetzungen und Solostimmen ist das Shure mit seiner SAS im Vorteil.
Bei meinem OM-10 handelt es sich genau genommen um ein OMB(ulk) Generator mit einer 10´ner Nadel unbekannten Alters, welche als Beifang an einem "Ersatzteilspender" aus der Bucht zu mir kamen.

@ Parrot das Rumpeln am Anfang der Aufnahmen beim AT 3711 stammt von der Tonarmführung des Onkyo PL-33. Normalerweise erfolgt die Nachführung sehr leise und gleichmäßig, wird der Tonarm jedoch über das normale Maß hinaus ausgelenkt (z.B. in der Einlaufrille oder bei längeren Pausen zwischen den Stücken) beschleunigt die Nachführung kurzzeitig und erzeugt dabei dieses häßliche Geräusch.

@ Albus zur Geometrie am CP-1057, effektive Armlänge 226 mm, Überhang 15 mm, Kröpfung 21°, Abspielradien innen 53 mm und außen 147 mm, Nullpunkte bei 59,3 und 110,2 mm. Die Shibatanadel ist ein Steinsplitter in einer kurzen kegelförmigen Metallfassung mit einem neuen Aluträger. Dieser Träger geht bis zum Dämpfungsgummi durch, es ist kein Übergang erkennbar.

schönen Abend allen
paule

ParrotHH (Beitrag #58) schrieb:

Ich befinde mich ja im bitteren Prozess des Trauerns. Ich trauere um meinen Glauben, ich hätte da eigentlich eine Palette ordentlicher Tonabnehmer bei mir herumliegen.

Nun, es reicht doch, wenn ein oder zwei Tonabnehmer
akzeptabel abschneiden - man kann ja sowieso immer
nur mit einem Musik hören.

Gruß Mart

Und gut, manchmal will man ja auch nicht mit dem bestmöglichen Tonabnehmer Platten hören. Ich habe am Freitag nach sicher einem Jahr oder noch länger in der Versenkung/Vergessenheit mein altes Ortofon VMS20e mal wieder hervorgeholt, entstaubt und an den Dual 704 geschraubt.

Und höre jetzt Platte um Platte mit dem eigentlich nadelmässig ja nur durchschnittlich bestückten System und finde es ganz vorzüglich. Jedenfalls klar besser als das 2M Blue. Und zumindest von der Tonalität her gefällt es mir auch besser als das OM40, das ja eine deutlich bessere Nadel hat.

Schade gibt's die Fineline-Nadeln fürs VMS nicht mehr; die gebondeten hyperelliptischen Nachbaunadeln reizen mich weniger; vielleicht muss ich hier mal einen Retipper zu Rate ziehen und das Teil "shibatisieren".

LG
Manuel

ParrotHH (Beitrag #58) schrieb:

Ich befinde mich ja im bitteren Prozess des Trauerns. Ich trauere um meinen Glauben, ich hätte da eigentlich eine Palette ordentlicher Tonabnehmer bei mir herumliegen. So einen Trauerprozess gliedert man gemeinhin ja in verschiedene Phasen. Ich befinde mich noch in der Phase des "Nicht-Wahrhaben-Wollens"...

Apropos nicht wahr haben wollen ...

Ich wiederhole mich gerne: Das ist kein Test, der zu irgendeiner Aussage bezüglich der Gesamtqualität von Tonabnehmern herangezogen sollte.

Genauso gut könnte man nromale Abtasttests als Qualitätsmaßstab nehmen und dann losgreinen: "Arrrgh, mein Lieblingsabtaster kann keine 100 µm. HuHuHu! Weg damit!"

Insbesondere die Systeme von Shure und Audio Technica haben Klangeigenschaften, die einem nicht unbedingt gefallen müssen. Ich bin zum Beispiel mit den Shures M97xE und V15VxMR (je zwei Exemplare besessen und in unterschiedlichen Konfigurationen gehört) nie warm geworden. Der Bass war mir immer zu ungenau.

Da nützte mir das Wissen um deren sagenhafte Abtastfähigkeit wenig,

.... und dass die tollen Systeme jetzt meine Lieblingsplatten zischelfrei abspielen, ist auch noch nicht klar !

Markus

Tag,
und Tag *Sauron*,

ich bitte sehr um Nachsicht, angesichts des mit den Versuchen verbundenen Aufwandes von ParrotHH verweise ich den Interessenten an die Beiträge
-- Nr. 40 "Bei Befunden nicht stehen bleiben..." (kann man auch für sich zu Hause machen)
und als Illustration dazu passend schon der
-- Beitrag Nr. 14 "Produkte in Erfolgsgruppen mit weiteren Produkteigenschaften..."
Weiter ist der Orientierung geholfen mit der Möglichkeit von Bezugs-Systemen für Minimal-Niveau und Mittleres Niveau (Beitrag Nr. 45).

Dass man sich diese Sachverhaltsaufbereitung nicht unmittelbar zum Anlass nehmen sollte, die gegebenen Tonabnehmer in Verwendung bei der eigenen Musikunterhaltung wegen der bloßen Potentialität von reichlich Verzerrungen und Verzischungen zu bemäkeln, versteht sich von allein oder nach Beitrag Nr. 53 besser.
An die hier dankenswert ermöglichten Akte wahrnehmungsbasierter Audio-Evaluation kann einer - muss nicht - die Chance zum Eindringen in den herangeführten Sachverhalt ergreifen - oder in der bloßen Wahrnehmung stecken bleiben. Ja.

Ich sage: "Hepp ParrotHH!"

Freundlich
Albus

Außerdem... was soll's?

Meine "Twelve"von Patti Smith kann, wenn ich mich richtig erinnere, auch nur eins meiner Systeme komplett "zischelfrei" abspielen... dummerweise weiß ich jetzt nicht mehr, welches das war... blöd.
Zu 80-90% "zischelfrei" abspielen können's aber viel mehr, und alle meine Systeme spielen etwa 90-95% meiner Platten "komplett Zischelfrei" ab...
das genügt mir, da mache ich mir ehrlich gesagt um den Rest keinen Kopf...
Testplatten habe ich übrigens seit langer Zeit gar keine mehr.

Hi,

bei mir zischelt gar keine Platte. Von Patti Smith habe ich jedoch nur die Wave und nicht die Twelve.

VG

Marsilio (Beitrag #62) schrieb:

Und gut, manchmal will man ja auch nicht mit dem bestmöglichen Tonabnehmer Platten hören.

Das verstehe ich nun wirklich nicht: Nur mit wirklich
hochwertigen Systemen ist es nach meiner Erfahrung
möglich, eine verzerrungs'freie' Wiedergabe hinzube-
kommen. Andernfalls könnte man ja auch gleich zur
CD greifen ...

Gruß Mart

Hallo!

........ Nur mit wirklich hochwertigen Systemen ist es nach meiner Erfahrung möglich, eine verzerrungs'freie' Wiedergabe hinzube- kommen..........

Das ist Blödsinn, es gibt keine verzerrungsfreie Wiedergabe von Schallplatten, -es gibt bloß User die diese Verzerrungen nicht wahrnehmen-.

MFG Günther

Das ist Blödsinn, es gibt keine verzerrungsfreie Wiedergabe von Schallplatten, -es gibt bloß User die diese Verzerrungen nicht wahrnehmen-. MFG Günther

Genau, es gibt aber auch keine verzerrungsfreie CD-Wiedergabe. Allein schon deshalb weil sowohl der Verstärker als auch die Lautsprecher linear und nichtlinear verzerren.

13mart (Beitrag #68) schrieb:

Marsilio (Beitrag #62) schrieb: Und gut, manchmal will man ja auch nicht mit dem bestmöglichen Tonabnehmer Platten hören. Das verstehe ich nun wirklich nicht: Nur mit wirklich hochwertigen Systemen ist es nach meiner Erfahrung möglich, eine verzerrungs'freie' Wiedergabe hinzube- kommen. Andernfalls könnte man ja auch gleich zur CD greifen ... Gruß Mart

ich erklärs Dir gerne: Ich schraube ab und zu ganz gerne und auch ganz bewusst das Shure M75 mit Nachbaunadel an meinen Dreher, weil ich den warmen Sound sehr gut mag, den dieses System übermittelt. Das tastet zwar recht gut ab, aber eben nicht perfekt verzerrungsfrei. Das kann z.B. mein Ultra 500 mit der SAS-Nadel besser.

LG
Manuel

13mart wird sich was dabei gedacht haben, als er / sie die einfachen Anführungszeichen um das Grundwort 'frei' gesetzt hat.

Hörbert (Beitrag #69) schrieb:

Hallo! ........ Nur mit wirklich hochwertigen Systemen ist es nach meiner Erfahrung möglich, eine verzerrungs'freie' Wiedergabe hinzube- kommen.......... Das ist Blödsinn, es gibt keine verzerrungsfreie Wiedergabe von Schallplatten, -es gibt bloß User die diese Verzerrungen nicht wahrnehmen-. MFG Günther

@onabudget:
danke
Gruß Mart

Das ist kein Test, der zu irgendeiner Aussage bezüglich der Gesamtqualität von Tonabnehmern herangezogen sollte

Da ist einerseits etwas Wahres dran, andererseits öffnet manchmal die Performance eines Abtasters in Teilbereichen den freieren Blick auf die durch was auch immer verklärte Gesamtperformance.
Die in diesem Test recht gut abschneidenden Shure mit SAS-Nadeleinschub klingen auch in meinen Plattenspielern bzw. Anlagen sehr, sehr sauber.
Nichtsdestotrotz machen mE Raum und Lautsprecher ca 80% der Performance aus. Was hier verloren geht ist mit keinem Tonabnehmer kompensierbar.

@Deep,
andersherum ist es schlimmer,
zieschelt der TA, macht das keine Raumakustik und
niemals nie - irgendeine Lautsprecherbox wieder weg.

Zum Glück sind die realen Platten meist unkritischer. Die Testplatte hat aber noch andere Leckerlis: Rumpelmessung,Frequenzgang bis 20kHz,Übersprechen u.a.

@Deep, andersherum ist es schlimmer, zieschelt der TA, macht das keine Raumakustik und niemals nie - irgendeine Lautsprecherbox wieder weg.

Es ist immer einfacher einem Tonabnahmer die Schuld an mangelhafter Wiedergabe in die Schuhe zu schieben.
Mangelhafte Wiedergabe von Sibilanten auf Schallplatte wird nach meiner Erfahrung nie vom Tonabnehmer allein verursacht.
Es ist immer die Summe aus verschiedenen Faktoren (grob fehlerhafte Justage, Mismatch oder Fehlanpassung mit Tonarm und/oder Phono-VV usw.)

*Sauron* (Beitrag #63) schrieb:

Ich wiederhole mich gerne: Das ist kein Test, der zu irgendeiner Aussage bezüglich der Gesamtqualität von Tonabnehmern herangezogen sollte.

Hallo!

Durch Wiederholung wird die Aussage zwar öfter, aber nicht richtiger. Mir scheint, die Macher der Platte wussten schon recht gut, was sie da machen, und warum. Die Aussage im Cover zum Sibilanten-Test erscheint mir mit zunehmder Erfahrung immer stimmiger:

Die Fähigkeit zur sauberen Abtastung von S-Lauten gehört zu den wesentlichen Qualitätsmerkmalen einer Nadel.

Man kann damit also nicht nur nicht "irgendeine Aussage bezüglich der Gesamtqualität von Tonabnehmern" machen, sondern sogar "wesentliche Qualitätsmerkmale einer Nadel" bestimmen.

Genauso gut könnte man nromale Abtasttests als Qualitätsmaßstab nehmen und dann losgreinen: "Arrrgh, mein Lieblingsabtaster kann keine 100 µm. HuHuHu! Weg damit!"

Das ist eben der Unterschied: der Abtasttest ist ein ziemlich künstlicher Test eines einzigen Parameters, der in der Realität praktisch keine Auswirkungen hat. Der Track mit den Sibilanten spiegelt aber - im Wortsinne: zugespitzt - reale Situationen wieder, die auf der Platte m. E. ja sogar nicht mal besonders laut sind, nur eben ausnahmsweise "unbehandelt" (wahrscheinlich wegen der klanglichen Überlegenheit der Analogtechnik...).

Aktuelles Beispiel: ich habe mir noch einen Elac-Body besorgt, weil ich mehrere Nadeln für meinen ESG-Body habe, aber eben nur einen Body, aber auf meinem Dual auch ab und an gerne ein Elac spielen soll. Also noch einen passenden Body geschossen (EMM-Serie, ist kompatibel). Da hing noch eine Nadel ESG 796 H24 dran. Die schafft nichtmal 70µm beim Abtastest. Im Sibilantentest schafft sie es dagegen nur knapp nicht in die Spitzengruppe.

Was ist nun der aussagefähigere Test?


Am Rande: die zweite Platte ist angekommen.
Nun ja, man ahnt das Ergebnis...

Parrot

Beim dem Test geht es um die S-Laute. Bei anderen Tests können andere Nadel gewinnen.
Produkte sind immer Kompromisse aus diversen Faktoren.
Insofern danke f.d. Minitest. 99% der Professionellem Zeitschriften test´s taugen dagegen wenig.
Ohne Fakten wird dort blumig beschrieben. Dann lieber konkrete Tests, welche jeder für sich bewerten möge.
Danke!

ParrotHH (Beitrag #78) schrieb:

Am Rande: die zweite Platte ist angekommen. Nun ja, man ahnt das Ergebnis...

Ich möchte mich bei Parrot ausdrücklich für den Aufwand
und die aussagekräftigen Ergebnisse bedanken. Karl Breh
hat ähnlich Erhellendes vor Jahrzehnten mit seinen Verglei-
chen mit digitalen Masterbändern gemacht. Vieles andere
Veröffentlichte war, nun, nicht sehr hilfreich.

Gruß Mart

Das Ortofon Quintet Black liegt subjektiv für mich bei 95/80. Das AT440mla ist besser,aber klingt sehr hell.Das Quintet Black ist tonal sehr ausgewogen.Das spielt ja auch eine Rolle,finde ich.

ParrotHH (Beitrag #78) schrieb:

Das ist eben der Unterschied: der Abtasttest ist ein ziemlich künstlicher Test eines einzigen Parameters, der in der Realität praktisch keine Auswirkungen hat. Der Track mit den Sibilanten spiegelt aber - im Wortsinne: zugespitzt - reale Situationen wieder, die auf der Platte m. E. ja sogar nicht mal besonders laut sind, nur eben ausnahmsweise "unbehandelt" (wahrscheinlich wegen der klanglichen Überlegenheit der Analogtechnik...). Aktuelles Beispiel: ich habe mir noch einen Elac-Body besorgt, weil ich mehrere Nadeln für meinen ESG-Body habe, aber eben nur einen Body, aber auf meinem Dual auch ab und an gerne ein Elac spielen soll. Also noch einen passenden Body geschossen (EMM-Serie, ist kompatibel). Da hing noch eine Nadel ESG 796 H24 dran. Die schafft nichtmal 70µm beim Abtastest. Im Sibilantentest schafft sie es dagegen nur knapp nicht in die Spitzengruppe. Was ist nun der aussagefähigere Test?

Weder noch. 70 µm sind im "gut". (Derartige horizontale Auslenkungen kommen in der Tat so gut wie nie auf realen Platten vor.)

Das Ergebnis im Zischeltest ist auch "gut". Am letzteren kritisiere ich, dass ich deratige Verzerrungen selbst von Rundnadeln auch nicht im Innenbereich auf realen Platten gehört habe, sofern diese sauber produziert oder bei gebrauchten Platten die Rillen nicht durch ruinierte Nadel beschädigt worden waren.

Es sollte einem schon zu denken geben, dass dieser Test nicht problemlos von Tonabnehmern gemeistert wird, deren Hersteller (insbesondere Audio Technica und Ortofon) seit vielen (!) Jahrzehnten im Geschäft sind und noch echte Ingenieure beschäftigt haben. Der derzeitige Chefentwickler von Ortofon ist übrigens promovierter Physiker, ein ausgesprochen sympathischer Zeitgenosse und spricht exzellent Deutsch. Den hätte man auf der High End mal auf diese Tacet-Platte ansprechen sollen.

Was hat sich Tacet nur dabei gedacht, so eine Platte zu produzieren ...

Albus (Beitrag #40) schrieb:

Tag, ... - einen längeren Beitrag hatte ich geschrieben, dann war nichts mehr als nur "Diese Seite kann nicht angezeigt werden". Konsequenz: Ich reiße mich zusammen, mache es kurz.

Hi Albus,

nachdem mir das beschriebene Missgeschick vor Zeiten zum dritten Mal passiert war, schreibe ich meine Beiträge immer als Word-Dokument vor (selbst diesen kurzen hier) und kopiere sie dann hier hinein. Probier es einfach mal aus. Du wirst dich nie mehr ärgern und vor lauter Ärger dann einen kürzeren Beitrag verfassen, und ich muss mich nie mehr ärgern, dass ich wegen deines Missgeschicks nur einen kürzeren Beitrag von dir zu lesen bekomme.

Vielen Dank dir für deine erhellenden Kommentare und begleitenden Untersuchungen zum Thema sowie ParrotHH für Idee und Umsetzung dieses hochinteressanten Projekts. Dass ich eigentlich schon längst was Anderes hatte tun wollen und stattdessen hier kleben geblieben bin, lasse ich jetzt einfach mal unerwähnt...

Gruß
Wolfgang

PS: Ich frage mich ja immer wieder ganz heimlich, still und leise, woher du, Albus, deine immense Fachkenntnis beziehst. Aber was wäre das Leben, wenn alle Rätsel gelöst wären...

Guten Abend,
und guten Abend Wolfgang,

da sag ich nur
Albert

Guten Abend!

Kleineres Update. Wie an anderer Stelle bereits angedeutet, habe ich mir dann tatsählich ein Denon DL-103 besorgt, um die von Albus angemahnte Referenz anbieten zu können. Das Denon deckte nebenbei noch ein Problem bei meinem JVC QL-Y5F auf, das aber nun behoben ist.

Ansonsten habe ich noch ein paar meiner Tonabnehmer bzw. Nadeln ergänzt. Die neuen Aufnahmen habe ich mit "***neu***" markiert. Die Aufnahmen erfolgten dieses mal über ein Terratec DMX 6Fire USB, um eventuelle Einflüsse des bisher verwendeten Recording-Interfaces zu untersuchen. Kurz: auch meine vorherigen Aufnahmen mit dem Soundblaster X-Fi HD waren in Ordnung...

Ich hätte die Aufnahmen auch mit meinem inzwischen vorhandenen zweiten Exemplar der Testplatte vornehmen können. Nach ein paar Tests sehe ich aber keine echten Unterschiede. Daher benutze ich absichtlich das "alte" Exemplar weiter, damit die Aufnahmen besser vergleichbar sind, da sich die Nebengeräusche der beiden Exemplare doch unterscheiden.

Hier also die Liste aller jetzt vorhandenen Aufnahmen:

Dual 721:
Audio Technica AT155LC: außen, innen ***neu***
Benz Micro ACE SH: außen, innen
Dual DMS 242E Jico: außen, innen
JVC DT-Z4S: außen, innen
Ortofon OM10: außen, innen
Ortofon OM30: außen, innen
SAE1000E: außen, innen
SAE1000LT: außen, innen ***neu***
Shure V15 III E: außen, innen
Shure V15 III MR: außen, innen
Shure V15 III neoSAS/R: außen, innen ***neu***
Sony XL35 SAS: außen, innen

JVC QL-Y5F:
Audio Technica AT33PTG II: außen, innen
Audio Technica AT440MLa: außen, innen
Denon DL-103: außen, innen ***neu***
Dynavector DV20X2L: außen, innen
Elac ESG 795 E20: außen, innen
Elac ESG 796 H30: außen, innen
Elac ESG 796 neoSAS/S: außen, innen ***neu***
Expert Nagaoka Quadra JT322 3004: außen, innen
JVC DT-Z4S: außen, innen
Ortofon 2M Black: außen, innen
Ortofon 2M Blue: außen, innen
Shure M95 SAS: außen, innen
Shure M95HE: außen, innen
Sony XL35a: außen, innen
Sony XL45aaußen, innen

Thorens TD320 MK II, Trigon Vanguard II:
Benz Micro ACE SL: außen, innen

Das "Komplettpaket" aktualisiere ich bei Gelegenheit.

Parrot

Hallo!

Das Komplettpaket ist nun auch auf dem aktuellen Stand, enthält also die Neuaufnahmen.

Parrot

*Sauron* (Beitrag #82) schrieb:

Es sollte einem schon zu denken geben, dass dieser Test nicht problemlos von Tonabnehmern gemeistert wird, deren Hersteller (insbesondere Audio Technica und Ortofon) seit vielen (!) Jahrzehnten im Geschäft sind und noch echte Ingenieure beschäftigt haben. Der derzeitige Chefentwickler von Ortofon ist übrigens promovierter Physiker, ein ausgesprochen sympathischer Zeitgenosse und spricht exzellent Deutsch. Den hätte man auf der High End mal auf diese Tacet-Platte ansprechen sollen.

Ja, da sollte einem zu denken geben, das finde ich auch.
Nur glaube ich, machen wir uns recht unterschiedliche Gedanken dabei...

Erst mal ohne Wertung die Fakten:

• Die beiden Test-Tracks sind nicht mit sonderlich hoher Lautstärke aufgenommen, sondern m. E. mit eher normalem Pegel
  
• Ein direkter Zusammenhang zwischen Nadelschliff und Qualität der Abtastung kann nicht durchgängig nachgewiesen werden
  
• Ein direkter Zusammenhang zwischen Prinzip des Abtasters (MM oder MC) kann nicht durchgängig nachgewiesen werden
  
• Ein direkter Zusammenhang zwischen Preis des Abtasters und Qualität der Abtastung kann nicht durchgängig nachgewiesen werden

Offenbar ist die Sache also komplizierter als die Formel "MC + hoher Preis + scharfe Nadel = Guter Abtaster"
Das ist doch schonmal eine Erkenntnis.

Was hat sich Tacet nur dabei gedacht, so eine Platte zu produzieren ... :.

Ja, was denken sich eigentlich die ganzen Labore dabei, wenn sie z. B. Reiß- Zug- und Bruchtests durchführen, um die Qualität von Materialien zu prüfen? Was für Idioten sind da wohl am Werk?

Eigentlich ganz einfach: um die Grenzen eines Testobjekts zu prüfen, muss man einen Test durchführen, bei dem diese auch objektiv nachvollziehbar und reproduzierbar überschritten werden, so dass man sie überhaupt valide ermitteln kann. Das ist doch eine Binse!

"Zu denken geben" sollte einem dabei m. E. vor allem, dass man die Grenzen der Schallplattenabtastung auf so einfache Art und Weise ausloten kann, nämlich mit dem in normaler Lautstärke aufgezeichneten gesprochenen Wort. Kein fieser Gesang, keine künstlichen Instrumente. Insbesondere für manche Analogibans, deren Vereinslogo sogar auf der Platte prangt, könnte das ein Anstoß sein, mal über die angebliche Überlegenheit der Analogtechnik nachzudenken. Denn dass man solche Verzerrungen im Alltagsbetrieb eher selten zu Hören bekommt, liegt ja daran, dass sich Toningenieure - also mithin die bösen Techniker - beim Mastering die Zeit damit vertreiben, das Rohmaterial so lange zu bearbeiten und zu reduzieren, bis das Ergebnis über Schallplatte anhörbar ist.

Parrot

Tag,
und Tag ParrotHH,

vielen Dank für die Weiterführung der aufschlussreichen Versuchsreihe.

Die Einschätzungen von heute folgen hier. Durchgang ohne einen etwa vorlaufenden Blick auf die vorherigen Klassifikationen.
1. Mit Dual 721
-- AT155LC kommt auf 95 / 75 - Kommentar: Innen nicht überzeugend
-- SAE1000LT kommt auf 98 / 80
-- SHURE V15III neoSAS/R kommt auf 98 / 80

2. Mit JVC QL-Y5F
-- Denon DL-103 kommt auf 95 / 70 - Kommentar: Merklich leiser und dunkel, Abschlusswiderstand? Auflagekraft?
-- ELAC ESG796 neoSAS/S kommt auf 90 / 75 - Kommentar: Laufgeräusch, Knackverzerrung Außen bei 0:30, etwas scharf, insbesondere der erhöhte Pegel der weiblichen Sprechstimme

Interessant auch bei Einreihung in die Vorgänger-Versuchsreihen. - Im Hinblick auf kommerzielle Platten sollte von einem Tonabnehmer das ZIEL-SOLL von 90 / 80 durchaus erreicht werden, wobei der innere Ziel-Wert mit Schwierigkeiten verbunden zu sein scheint.

Zum Referenzsystem Denon DL-103. Dein Exemplar ist irgendwie noch nicht im Optimum. Im Volumen passt es wie zu erwarten, etwas kräftig, auch ist die Sprecherkammer-Situation deutlich hörbar, aber die Klangfarbencharakteristik (Timbre) des Dunklen ist nicht gehörig. Am Arm des JVC, etwas schwer von sich aus, dazu noch richtig schwer gemacht mit der 15,5 g LH-2000, über-alles Massen-Summe >30 g (schwere Masse der HS, System plus effektive Masse Arm) sollte mit einer AK von <2,5 g genutzt werden.
Tacet, L210, Seite 1, Teil 7, Tonarmresonanz, leider nur Horizontal, zeigt mit Frequenz und Vibrationsstärke wo man mit der Einrichtung steht.
Nach mehrfacher Neueinrichtung läuft mein Versuchsobjekt DL-103 mit überzeugenden 95 / 80 (eigentlich 85, aber Vorsicht soll walten). Ganz zuerst warten es nur 90 / 60, damit war ich unzufrieden.

Nochmals: ParrotHH, vielen Dank für deine unermüdlichen Aufhellungsarbeiten.

Viele Grüße
Albus

Albus (Beitrag #88) schrieb:

-- Denon DL-103 kommt auf 95 / 70 - Kommentar: Merklich leiser und dunkel, Abschlusswiderstand? Auflagekraft?

Habe ich etwa vergessen, ausgerechnet diese Aufnahme zu normalisieren? Prüfe ich nochmal nach!

Abgeschlossen mit 1KOhm bei 2,6g Auflagekraft.
Schrauben - mit Mühe - etwas (!) fester angezogen.

Ich habe noch eine Headshell Jelco HS-25 in Reserve hier herumliegen, die wiegt nur ca. 12g. Die schwere LH-2000 habe ich genau wegen ihres hohen Gewichts beschafft, da es ja immer heißt, das DL-103 "brauche" das... wiewohl die Angaben zur Compliance ja so eine Sache sind.

Kommt da evtl. ein ähnlicher Effekt wie beim AT400MLa zum Tragen, der zusammen mit der LH-2000 dafür sorgt, dass der Hochtonbuckel aufgrund der mechanischen Resonanz weiter nach oben geschoben wird, nur dass es beim Denon nachteilig wirkt? Dem kann ich auch nachgehen, denn _natürlich_ habe ich auch mit dem Denon meine Routine-Testaufnahmen normaler LPs gemacht, das müsste am Spektrum ja erkennbar sein.

Ach, es höret nimmer auf!
Kaum klärt man das eine, sieht man die nächsten Fragen offen.
Wie soll man all diese wichtigen Dinge in nur einem Leben klären

Parrot

ParrotHH (Beitrag #87) schrieb:

Ja, da sollte einem zu denken geben, das finde ich auch. Nur glaube ich, machen wir uns recht unterschiedliche Gedanken dabei... [...] Offenbar ist die Sache also komplizierter als die Formel "MC + hoher Preis + scharfe Nadel = Guter Abtaster" Das ist doch schonmal eine Erkenntnis.

Falls du damit andeuten möchtest, dass ich ein Vertreter der "teurer-gleich-besser-Apologeten" sei, muss ich dich enttäuschen.

Qualität hat sicherlich seinen Preis. Aber die x-tausende von Euronen teuren Tonabnehmer sind nichts anderes als Luxusprodukte für Leute, denen das Geld aus dem Hintern kullert. Wer meint, sowas haben zu müssen. Bitte, auch die Luxusgüterindustrie hat unsere ungeteilte Solidarität verdient.

Was hat sich Tacet nur dabei gedacht, so eine Platte zu produzieren ... :.

ParrotHH (Beitrag #87) schrieb:

Ja, was denken sich eigentlich die ganzen Labore dabei, wenn sie z. B. Reiß- Zug- und Bruchtests durchführen, um die Qualität von Materialien zu prüfen? Was für Idioten sind da wohl am Werk?

Ach komm, jetzt nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. In deiner Analogie werden definierte, mitunter sogar geeichte Messverfahren von Experten durchgeführt. Das kann man nicht damit vergleichen, wenn irgendwelche Hobbiesten eine Messplatte auflegen und sich darüber freuen (oder ärgern), wie gut (oder schlecht) "Fischers Fritze" reproduziert wird.

ParrotHH (Beitrag #87) schrieb:

"Zu denken geben" sollte einem dabei m. E. vor allem, dass man die Grenzen der Schallplattenabtastung auf so einfache Art und Weise ausloten kann, nämlich mit dem in normaler Lautstärke aufgezeichneten gesprochenen Wort. Kein fieser Gesang, keine künstlichen Instrumente. Insbesondere für manche Analogifans, deren Vereinslogo sogar auf der Platte prangt, könnte das ein Anstoß sein, mal über die angebliche Überlegenheit der Analogtechnik nachzudenken.

Und genau da kommen wir zusammen.

Diese Platte ist ein Paradebeispiel für die Defizite des Nadeltonverfahrens. Von nun kann nämlich jeder Digitalo - ohne besonders böswillig zu sein, dass man ja noch nicht einmal "Fischers Fritze" verzerrungsfrei reproduzieren könne.
Damit hat Tacet "der analogen Sache" also wahrlich keinen Gefallen getan.

Hallo!

ach Leute hört doch einfach nur Musik!
Platten hören ist doch so schön.

VG

*Sauron* (Beitrag #90) schrieb:

Diese Platte ist ein Paradebeispiel für die Defizite des Nadeltonverfahrens. Von nun kann nämlich jeder Digitalo - ohne besonders böswillig zu sein, dass man ja noch nicht einmal "Fischers Fritze" verzerrungsfrei reproduzieren könne. Damit hat Tacet "der analogen Sache" also wahrlich keinen Gefallen getan.

Hallo Sauron,

meine Gedankenwelt ist an sich reich an Hinterfotzigkeit, ich habe alle Mühe im Alltag zumindest im Ansatz als netter Kerl zu wirken. Aber auf den Gedanken wäre ich nie gekommen. Vielen Dank dafür, das ist echt gut!

Parrot

Albus (Beitrag #88) schrieb:

Tag, und Tag ParrotHH, vielen Dank für die Weiterführung der aufschlussreichen Versuchsreihe.

Hallo Albus,

vielen Dank für das mühselige Abhören meiner Aufnahmen!

Ich kann berichten, dass ich bei den Mühen der Justage zumindest bei einem Body weitergekommen bin. Nämlich beim Elac 796, das auf einer Jelco HS-25 montiert ist. Eine Prüfung hat ergeben, dass zwar der Überhang einigermaßen korrekt eingestellt war (einen Ticken zuviel), aber die Kröpfung überhaupt nicht. Beim parallelen Ausrichten des Bodies zur Headshell habe ich mich auf die Vorderkante des genutzten Einschubs verlassen.

Ein dummer Anfänger-Fehler, denn ich habe nicht zusätzlich mit Kanten des Bodies gegenkontrolliert. Dann hätte ich nämlich sofort gesehen, dass der Body schief auf der Headshell sitzt. Das Plastikteil des Einschubs ist offensichtlich nicht ganz gerade, bzw Plastikteil und Führungsröhrchen stehen nicht im richtigen Winkel zueinander (bei einem Originaleinschub wohlgemerkt!)

Nach erneuter Justage habe ich nun auf die Schnelle drei meiner Einschübe kurz mit dem Innentrack getestet, und bin überrascht, wie deutlich die Verbesserung ist. Sie schließen damit m. E. zur Spitzengruppe auf.


Am Rande: das DL-103 schafft beim Abtastest ("Vinyl Essentials") locker (!) die 100µm, und das mit 2,4g Auflagekraft. Wow!
An der Justage gibt es "leider" nix zu meckern. Außerdem dachte ich immer, bei sphärischen Nadeln wäre genau das alles nicht so wichtig...?!
Die Resonanz liegt um die 8Hz, vielleicht sollte ich es wirklich auf eine leichtere Headshell umbauen.

Bei Gelegenheit werde ich alle Ergebnisse inkl. Deiner Punktzahlen und Kommentare in einer Tabelle verwursten. Ob das hier über die Forumssoftware geht, weiß ich noch nicht, ansonsten wird es eben eine Google-Tabelle.

Parrot

Ich verwende für solche Tests meistens meine Ricky Lee Jones LP.Da gibt's ein paar fiese Stellen die gerne verzerren und zischeln wenn nicht alles passt. Wenn die gut wieder gegeben werden, dann passt es fast immer bei meinen anderen Platten.

Tag,
und Tag ParrotHH,

"sphärische Nadeln ausrichten...nicht so wichtig". - Das Gegenteil ist der Fall. Ein Optimum findet man nur bei genauer Einhaltung der für den Typ und das Exemplar geltenden und realisierten Bedingungen mit Bezug auf den Abtastpunkt. Hat man alles richtig, gemacht zeigt sich das an den Ergebnissen...

Viele Grüße
Albus

Albus (Beitrag #95) schrieb:

"sphärische Nadeln ausrichten...nicht so wichtig".

Liest man halt oft so, und nimmt man dann hin, wenn stimmig dargelegt.

- Das Gegenteil ist der Fall. Ein Optimum findet man nur bei genauer Einhaltung der für den Typ und das Exemplar geltenden und realisierten Bedingungen mit Bezug auf den Abtastpunkt. Hat man alles richtig, gemacht zeigt sich das an den Ergebnissen...

Das Experiment gibt Dir recht!

Ich habe das Denon auf das etwas leichtere Jelco HS-25 montiert, und neu ausgerichtet. Dieses mal mit einem klitzeklitzekleinem Weniger an Überhang. Resonanztest habe ich noch nicht gemacht, aber beim Sibilantentest gibts relevante Unterschiede. Zunächst ist "das Noise" nun von deutlich links nach eher mitte/rechts gewandert, und es kommt mir - subjektiv - vernehmlich besser vor.

Aufnahmen zum Beleg, auch für die rehabilitierten Elacs, mache ich demnächst.

Ich komme mir ja reichlich blöde vor, die Aufnahmen zur Bewertung vorzulegen. Aber mir ist immer noch das praktische Verfahren unklar, mit der Du ganz konkret die Punkte vergibst. Sitzt Du da und machst pro S-laute Striche in verschiedene Spalten, und zählst das nachher irgendwie aus? Ich habe das versucht, schaffe ich nicht, denn nicht nur sind das viele Striche in kurzer Zeit, sondern auch noch Bewertungen, die bei jedem Strich rasend schnell getroffen werden müssen, bevor schon der nächste Laut bewertet werden muss... schafft mein Papageienhirn nicht.

Parrot

Wir sind uns aber schon einig, dass es bei Drehtonarmen die perfekte Justage lediglich an genau zwei Punkten einer Schallplatte gibt!?

- Audio-Technica AT-440 MLa

Hallo

Kann man den TA überhaupt noch kaufen?

VG

Kann mir Jemand sagen, wie die OM 40 mit der Testplatte abschneidet? Die Ortofone liefern da ja offensichtlich keine besonders guten Ergebnisse, habe aber die OM 40 bisher nicht finden können, als ich den Thread eben überflogen habe.

LG Tobi

Dass Du keine Aufnahme einer Nadel 40 findest, liegt daran, dass ich keine besitze ...

Ich habe noch ein VM Silver unbekannter Spieldauer, das ich letztens auch aufgenommen, hier aber nicht veröffentlicht habe, weil sie so eben nicht wirklich vergleichbar ist. Die Nadel reihte sich nahtlos ein in die anderen Ortofon-Nadeln.

Parrot