Diskussion: Klangunterschiede div. Tonabnehmer

Hi Timo,

Wusan (Beitrag #1) schrieb:

da ich keinen vergleichbaren Thread gefunden habe und ...

das liegt auch daran, dass man den Tonabnehmer nicht isoliert betrachten kann,
sondern nur zusammen mit dem Dreher.

Ein bekanntes Beispiel hier im Forum ist das AT 440 MLa.
Super Auflösung (ML - Schliff) aber am Technics SL xxxx erschreckend wenig Bass,
am Dual xxx hingegen alles Bestens.

Hey .JC.,

danke für Deine Antwort, man kann ja den Punkt Plattenspieler noch ergänzend hinzufügen wenn man Systeme vergleicht. Wie Du ja schon sagst gibt es dort diverse Unterschiede. Deinen Hinweis finde ich jetzt schon mal sehr interessant und war mir so nicht bekannt.

Also ergänzend zu meinem Vergleich, alles am DUAL 604 getestet!

Grüße Timo

Ich habe vor einigen Jahren mal einen direkten Vergleich durchgeführt, und zwar zwischen einem 800-Euro-EMT und einem 2500-Euro-Van den Hul.

Es handelte sich genauer gesagt um ein in einem kompletten (d. h. mit eingebauter Phonovorstufe inkl. MC-Karte und Tonarm 929) EMT 938 eingebautes TSD 15 SFL auf der unteren Ebene des Racks und obendrüber ein Technics SP-10 Mk. II mit SME 3012 und Van den Hul Grashopper III SLA, verstärkt von einem Brinkmann Fein.
Beide Systeme liefen also jeweils auf hochwertigen Direct-Drive-Plattformen und wurden mit hochwertiger Elektronik entzerrt und verstärkt, meine ich.
EMT und Brinkmann gingen in Line-Eingänge eines Rogers E-20a-Vollverstärkers, daran angeschlossen BBC-Monitore LS3/5a.
Hörmodus: Nearfield-Listening (dafür sind die LS3/5a konzipiert), d. h. die beiden LS stehen etwa 1,2m voneinander weg, die Ohren in etwa 1,75m Entfernung von den jeweiligen Boxen, die etwas eingewinkelt auf Ständern stehen.
Die Einstellknöpfe des Verstärkers waren in sitzender Position mit der rechten Hand erreichbar.
Die Lautstärke beider Systeme war - nach Gehör, ohne Messgerät - angeglichen (man kann sowohl beim EMT als auch beim Brinkmann den Ausgangspegel einstellen).

In hatte damals so zwischen 3000 und 3500 LPs, würde ich sagen, und darunter auch etliche Dubletten, d.h. gleiche Ausgaben in vergleichbarem Zustand.

Vergleichsmaterial kam somit von Abba und Alan Parsons Project über Eric Clapton und Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd und Queen bis hin zu Edo Zanki und ZZ Top.

Also gleiche LPs drauf, (weitestgehend) identische Startpunkte gesucht und gleichzeitig die Starttasten gedrückt. Das mit den Startpunkten hat prima funktioniert, und da beide Laufwerke äußerst kraftvolle Direct-Drives sind, konnte ich zwischen den beiden Platten jeweils nur minimalen Versatz einstellen, bei Umschalten habe ich wohl höchsten eine halbe Sekunde Differenz gehört (mal fehlte halt ein Akkord von Jimmy Page, mal waren Agnetha und Frida eben schon 'ne halbe Silbe weiter).

Tja, und das Ergebnis?

Was soll ich sagen: ernüchternd. Äußerst gering, im Nuancenbereich, hier mal ein wenig mehr Kontur im Bass und dort mal eine Winzigkeit mehr Brillianz bei den oberen Mitteltönen, aber alles in Größenordnungen, die ich nicht genauer bezeichnen könnte und schon gar nicht zweifelsfrei voneinander hätte unterscheiden können, hätte ich nicht gewusst, auf wen ich gerade geschaltet habe.
Und alles natürlich auch Geschmackssache.
Aber: wir sprechen hier von Systemen, bei denen eins mehr als das Dreifache des anderen gekostet hat, und ich meine nicht 80 gegenüber 25 Euro!

OK, was ich nicht gemacht habe, war dann eins meiner Einsteigersysteme (z. B. das Shure M75 ED Type 2) in gleicher Art gegen einen dieser Boliden antreten zu lassen - finde ich heute schade, dass ich's nicht getan habe.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass auch dabei die Unterschiede nicht riesig ausgefallen wären, also ein System das andere "an die Wand gespielt" hätte (eine Formulierung, die ja gerne mal verwendet wird und die mbMn nie in dem Ausmaß, welches die Wortwahl assoziiert, zutrifft).

Danke für die Aufmerksamkeit.

Cheers, Holger

Moin,

ich habe eine sehr ähnliche Kombination:

- 2x Dual 621
- Shure M95 mit Nadel "G"
- DMS 242E mit Nadeln 242 und 241
- AT 95 habe ich nicht mehr
- AT 440MLb

Der Dual 621 ist die Vollautomatikversion des 604. Antrieb und Tonarm sind komplett identisch.
Das DMS 242E sollte der gleiche Generator sein, wie der 240. Komischerweise haben die Nadeln 242 und 241 die gleichen technischen Daten, wenn man die Dual Datenblätter gegenüberhält. Beide sind gebondete Diamanten mit nicht zu dicker Klebung und sehr scharfer Ellipse. Wenn ich beide nebeneinander betrachte, dann tut sich das nichts, außer dass bei der 241 die Befestigung des Steinsplitters etwas grober ausgeführt scheint.
Vielleicht war die bessere Selektion seinerzeit bei Dual das Kriterium für die Nadelbezeichnung?

Wie schon im anderen Thread geschrieben, sollte das Dual System die beste Auflösung Deiner Systeme bringen, da es den besseren Schliff gegenüber den Anderen hat.
Es sollte Dir auffallen, dass das Shure M95 dem Dual (und auch dem AT95) gegenüber mehr Bass bringt und tendenziell wärmer klingt ("Shure-Klang").
Zum AT 95 kann ich nicht mehr sagen, außer dass es Serienstreuungen haben soll. Meines gefiel nicht. Ich habe es abgegeben.

M.E. macht die Klang-Diskussion um mehr oder weniger brauchbare Einstiegssysteme wenig Sinn. Mit allen kann man mehr oder weniger gut Musik hören, so lange man bzw. beim AT95 keinen schlechten Ausreißer erwischt und so lange die Verzerrungen nicht im auffälligen Bereich liegen.

Nun zum AT 440. Da ist eindeutig ein Unterschied hinsichtlich der Auflösung gegenüber allen vorbezeichneten Systemen festzustellen. Wie schon im anderen Thread erwähnt, ist das AT 440 eine Zicke, was die Kombination mit dem Plattenspieler angeht. Ich kann Dir versichern. Gerade am Dual 604/621 funktioniert es bestens, wenn auch die elektrischen Bedingungen stimmen. Da macht die Diskussion, ob man sich ein solches, besseres System gönnen sollte, durchaus Sinn.

VG Andreas

Hi,

also wenn ich deine Plattensammlung so ansehe, kann ich dir nur empfehlen,
genau das AT 440 MLb (oder das 540 ML) zu montieren.
(ggf. noch den Art DJ pre mit einplanen)

Warum sollte man seine LPs unter ihren Möglichkeiten hören ?

Hallo allerseits,

ich finde diesen Fred sehr interessant, auch wenn ich inhaltlich nichts beitragen kann oder mag...

@ J.C.

du bemerkst:

also wenn ich deine Plattensammlung so ansehe, kann ich dir nur empfehlen, genau das AT 440 MLb (oder das 540 ML) zu montieren.

siehst du da etwas, was ich trotz geputzter Brille nicht sehe...???
Oder was bewegt dich zu dieser Aussage?

freundliche Grüsse

Wolfgang

Hier noch mein Beitrag, den ich gestern im anderen Thread zu diesem Thema geschrieben habe:

Hallo Timo

Nebst dem gewissen Grundklang - Dein Shure würde ich als im Klang etwas wärmer empfinden als Dein Dual DMS240 - sind es Details, die mit feiner geschliffenen Nadeln besser wiedergegeben werden bzw. welche die schlechter geschliffenen Nadeln verschweigen. Das merkte ich selbst damals auch erst, als eine feinere Nadel bei mir einzog.

Wenn ich da Deine Systeme so anschaue, dann müsste eigentlich das Dual DMS240 mit der 241-er-Nadel am feinsten auflösen; diese Nadel hat einen recht guten 0.2x0.7mil-Schliff (wird deshalb mitunter auch als superelliptisch bezeichnet). Der Schliff des AT95 ist weniger scharf; bei Shure M95 kann ich nicht erkennen, welche Nadel da drauf ist (da gab es von sehr guten originalen hyperelliptischen Nadeln bis billigen Nachbaunadeln alles).

Noch eine Bemerkung: Das DMS240 würde in neu wenn es denn noch erhältlich wäre immerhin in etwa der Liga eines Sumiko Pearl (hat gleichen Nadelschliff) entsprechen - Kostenpunkt ca. 130.-. Das AT95 kostet einen Bruchteil.

Aber das passt alles jetzt nicht so gut in den Bilderthread - ich empfehle Dir daher, einen eigenen Thread dazu zu eröffnen. Das Thema an sich ist ja schon interessant.

LG
Manuel

Ja, das ist ein spannendes Thema... leider bin ich derzeit ziemlich eingespannt, daher nur ein paar kurze Worte.

Tatsächlich sind die Unterschiede viel geringer, als man gemeinhin nach Lesen vieler euphorischer Erfahrungsberichte glauben könnte. Ich habe das für mich so evaluiert, in dem ich ein paar gut bekannte LPs mit verschiedenen Setups digitalisiert habe. So liegt z. B. die LP "Tracy Chapman" bei mir mittlerweile in folgenden digitalisierten Fassungen vor:

• Thorens TD 320 MK II, Benz Micro ACE SL, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Thorens TD 320 MK II, Audio Technica AT OC9, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Dual 621, Sony XL35a SAS, TEC TC-754, NAP PP3i
  
• Dual 621, Dual DMS 242E, TEC TC-754, EzCAP USB-Audio-Capture
  
• Dual 621, Excel/Fox QD-700E, TEC TC-754, EzCAP USB-Audio-Capture
  
• Dual 621, Ortofon OM30, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Dual 721, Shure V15 III Jico HE, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Dual 721, Sumiko Blue Point Special (Nachbaunadel Schürholz), Muffsy, NAP PP3i
  
• Dual 721, SAE1000E, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
  
• Dual 721, SAE1000LT, TEC TC-754, NAP PP3i
  
• Dual 721, Elac ESG 795 E20, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
  
• Dual 721, Elac ESG 796 H30, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
  
• Dual 721, Benz Micro ACE SH, ART DJ Pre II, Creative Soundblaster X-Fi HD
  
• Dual 721, Audio Technica AT440MLa, ART DJ Pre II, Creative Soundblaster X-Fi HD
  
• Technics SL-1210 MK II, Audio Technica AT33 PTG II, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, Expert/Nagaoka Quadra/JT322 3104, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, Ortofon 2M Blue, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, Ortofon 2M Black, Muffsy, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, Sony XL45a, Muffsy, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, JVC Z-4S, Muffsy, NAP PP3i
  
• Technics SL-1210 MK II, EPC 270C II neoSAS, TEC TC-754, NAP PP3i

Eine ähnlich lange Liste gibt es für die "Dire Straits" und für "The First Of A Million Kisses " von Fairground Attraction.

Die Aufnahmen sind alle normalisiert, ansonsten unbehandelt, und liegen als FLAC auf meinem NAS. Ich kann sie also auf allen meinen Anlagen oder auch Kopfhörern hören und vergleichen.

Und ja: wenn man nicht weiß, welche Kombi man gerade hört, kommt man auch so ohne weiteres nicht darauf. Und das weiß man auch nicht, denn ich habe die Aufnahmen durchnummeriert, ich muss selbst erst in einer Liste nachschauen, welche Nummer was ist.

Ausnahmen von dieser Regel sind das Excel/Fox und ... das AT440MLa. Das Excel/Fox fällt einfach gegenüber allen anderen Tonabnehmern hörbar ab, das AT440MLa spielt am wenigsten neutral, es richtet einen unnatürlichen Suchscheinwerfer auf den Mittel- und Hochtonbereich. Das hatte ich an anderer Stelle ja bereits dargelegt.

Parrot

Hi Wolfgang,

doc_barni (Beitrag #7) schrieb:

siehst du da etwas, was ich trotz geputzter Brille nicht sehe...???

ich sehe da auf Anhieb ca. 500 LPs, was (meistens) bedeutet, dass man viel von Platte hört
und dann lohnt sich ein guter Tonabnehmer (bzw. Nadel) durchaus.

Hallo,

Dual und seine "DMS"-Bezeichnungen... da muss man etwas genauer hinguggen, ab & an ist es aber auch nix abenteuerliches.

Dafür verwirrend, als "Dual"-gelabelte AT 91 gibt es als DMS 235, DMS 239, DMS 251 (ok, da als "S" mit der Standard-Rundnadel und einmal mit der elliptischen Nadel als 251E vom AT94) - wahrscheinlich noch einige mehr...

Peter

Holger (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe vor einigen Jahren mal einen direkten Vergleich durchgeführt, und zwar zwischen einem 800-Euro-EMT und einem 2500-Euro-Van den Hul. ... Tja, und das Ergebnis? Was soll ich sagen: ernüchternd. Äußerst gering, ...

wie sagt man so schon "in großen Höhen wird die Luft dünner"

das Verhältnis von "Klanggewinn" und "haben wollen" verschiebt sich mE mit zunehmendem Preis in Richtung "haben wollen"

oder: spielen wollen

Hallo allerseits,
ich hatte mal mein etwas älteres AT 33 occ (das erste Systrem, welches bei mir
der CD Paroli bieten konnte) mit dem akuellen AT OC9III verglichen. Die Unter-
schiede sind sehr gering: Das 33er hat einen minimal angedickten Grundtonbereich.
Und dieser verliert sich, wenn man die mit zwei Schrauben und etwas Kleber ge-
sicherte Bodenplatte des 33er abnimmt.

Gruß Mart

Warum man ausgerechnet und nur! bei Artikeln wie Tonabnehmern einen linearen Zusammenhang zwischen Preis und Performance erwartet, ist mir völlig schleierhaft.

Ein 10fach teureres Auto ist nicht 10fach schneller, ein zehnfach teurerer Wein nicht zwingend 10fach wohlschmeckender- und eine 10fach teurere 2.Scheidung heisst nicht, das die 2. Ehe auch 10fach besser gewesen wäre.

Weiss jeder, nur beim TA soll man zwischen 90€ und 150€ doch bitte den Quantensprung ansiedeln..

Bei mir läuft regelmässig am L78 ein NM11A, auch Klotz genannt..
Ein System, spurtreu wie die Radaufhängung einer alten Corvette , mit nem Cantilever, den man als Einbruchswerkzeug nutzen könnte und nem dicken Nagel am Ende, kostete afaik nie mehr als 100DM..

Wenns hart, laut und reckig sein darf, ziehe ich dieses System jedem hochpolierten vdH, Shibata oder MR - bestückten vor, der Unterschied ist in etwa der, ob ich nen Rory Gallagher-Song singe, oder ob er es selbst macht..

Besser = Teurer ist gesamtheitlich gesehen ein logischer Zusammenhang, ohne Anspruch auf alle Fälle..

In meiner Nähe ist Idar-Oberstein, was Solingen für Messer ist I-O für Diamanten und Edelsteine in D, das deutsche Antwerpen.
Aus zuverlässiger 'Quelle' weiss ich von dort, das selbst ein perfekter Diamant nach vdH oder mit anderen, komplexen Schliffen nie über 50€ erlösen würde..
Selbst wenn man also komplette Handarbeit, Samarium-Kobalt Magneten, Silberdraht und Mitteleuropäisches Lohnniveau annähme, wäre der Herstellungspreis eines TA niemals über - sehr hoch gegriffenen- 400€..
Rechnen wir mit betriebwirtschaftlich soliden 300% Aufschlag, wären als o 1200€ ein Preis, zu dem man jeden TA miot jeder erdenklichen Mimik und allen in Frage kommenden Materialien herstellen kann.
Was darüber dann passiert, erklären einem am Besten diejenigen, die auch auf Vorkriegs-Stofftiere für 100000€ mitbieten..

War im Sommer bei Fritz Gyger der einen Tag der offen Tür veranstaltet hat.
Mein Kollege hat für ihn eine Demo organisiert mit seinem Plattendreher und 2 montierten Tonarmen. Ich kann leider nix zu den Komponenten sagen ;-(.
Aber das Resultat war leider sehr ernüchternd.

Der Fritz macht nur Nadeln und tunt gar nix am Rest rum. Das Fazit beim parallel Hörtest. Die eine Zelle hatte mehr Höhen. Die andere mehr Bass. Das ganze aus meiner Sicht sehr frustrierend wenn man bedenkt was für einen Einfluss jede kleinste Veränderung hat.

Das Statement aller war eindeutig. Jeder wünscht sich die Gesamtsummer beider Tonzellen für sich. Aber wer hat schon die Möglichkeit sowas bei sich zu Hause zu testen.

@ J.C.

...nu verstehe ich das auch.

freundliche Grüsse

Wolfgang

Ergänzend: ich denke, es ist vor allem auch eine Frage des abgespielten Materials!

Herkömmliche Rock- und Pop-Platten aus der Zeit seit Beginn der 70er-Jahre stellen im Normalfall keine allzu großen Ansprüche an die Abtasttechnik, und profitieren daher nur wenig von teuren und aufwendigen Tonabnehmern. Lediglich eine andere tonale Abstimmung fällt einem da vielleicht auf, wobei auch die im Blindvergleich oftmals auf wunderliche Art und Weise zwischen den Wänden des Abhörraumes entschwindet, weil man sich zuvor durch unterschiedliche Lautstärken aufs Glatteis hat führen lassen.

Gibt es nun gar keine Unterschiede?
Doch!

Zum einen sind meine abstehenden Ohren sicher nicht das Maß der Dinge. Ein paar meiner Aufnahmen haben sich auch andere Forenteilnehmer angehört, und darunter waren ein paar bemerkenswerte Ergebnisse, die nahelegen, dass manche deutlich anders hören als ich, und damit in der Lage sind, Unterschiede zu entdecken, die weit unterhalb meines eigenen Radars fliegen. Größtenteils taten sich aber auch die Foristen schwer, meine Aufnahmen in eine qualitative Reihung zu bringen, zu gering waren die Unterschiede. Und auch ziemlich skurrile Fälle der totalen Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten waren darunter.

Zum andern gibt es auf Pop-Schallplatten einzelne Stellen, an denen sich die Tonabnehmer dann doch verraten. Mir fällt das besonders bei Sibilanten auf. Klaviermusik ist auch so ein Prüfstein ("... im Diskant ..."), den ich mir allerdings gar nicht auf Platte "antue", teils wegen der schon zu Staub zerfallenen Interpreten, die mich schlicht nicht mehr interessieren, teils eben wegen der dort offen zu Tage tretenden Schwächen der uralten Technik. Ähnliches gilt für Frauengesang in den oberen Stimmlagen.

Parrot

also wenn ich an meinem Techi 1200 M5G ein Shure M 44G und ein Ortofon Concorde Gold spiele, dann höre ich sogar noch unter der Dusche im nebenliegenden Badezimmer den Klangunterschied.

Es fällt mir auch gar nicht schwer den unterschiedlichen Klang-Charakter eines Dynavector DV 20x2 und eines Zyx-Tonabnehmers auf meinem Nottingham Spacedeck zu erhören und zwar schon nach kurzer Zeit anhand einiger Lieblings LPs, die ich im Schlaf kenne und auf allen möglichen Anlagen gehört habe, zB Sade "Diamond Life" oder paar Friedemann oder Klassik-Sachen.

Es wäre wunderschön und so unheimlich geldbeutelschonend, wenn alles gleich klänge. Aber das ist halt wie mit der eierlegenden Wollmilchsau-die gibts leider nicht.

vinyl-gekko (Beitrag #19) schrieb:

also wenn ich ... Es fällt mir auch gar nicht schwer ...

Ist das so ernst gemeint...?
Wenn ja: blangloses Gelaber eines Goldohrs, das offenbar keine Ahnung von Methodik und den Grenzen der eigenen Wahrnehmung hat!

Wenn nicht, dann würde mich eben die genutzte Methodik beim Testen interessieren.

Parrot

Im Unterschied zu dir kann ich mich auf meine Ohrwatscheln verlassen

Wenn du keinen Klangunterschied zwischen einem Shure M 44G und einem Ortofon Concorde hörst, dann solltest du das Hobby wechseln, vielleicht Pilze sammeln?

Moin Timo,

Du bist nicht zufällig aus der Umgebung MH (NRW)?

@ParrotHH

ParrotHH (Beitrag #9) schrieb:

Ausnahmen von dieser Regel sind ... das AT440MLa. ... das AT440MLa spielt am wenigsten neutral, es richtet einen unnatürlichen Suchscheinwerfer auf den Mittel- und Hochtonbereich. Das hatte ich an anderer Stelle ja bereits dargelegt. Parrot

Da ist was dran. Ob einem die Summe gefällt, hängt aber durchaus von der restlichen Kette ab. Wenn ich meine Breitbandlautsprecher durch LS mit sehr präzisem HT Bereich ersetze, dann kann das in Summe sicherlich störend werden.
Ansonsten... alles gut.

VG Andreas

vinyl-gekko (Beitrag #21) schrieb:

Im Unterschied zu dir kann ich mich auf meine Ohrwatscheln verlassen

Es ist halt leider so: mit so einer Aussage disqualifizierst Du dich für jede weitere halbwegs ernsthafte Diskussion.

Parrot

da bin ich jetzt aber schrecklich traurig

Würdest du bitte auf meine Frage antworten:
du hörst keinen Klangunterschied zwischen einem Shure M 44G oder einem Ortofon Concorde an nem Techi 1200 MKxx??

Moin!

Also ich habe einen deutlichen Unterschied in den unteren Preisklassen
gehört.
Bis zum Juni dieses Jahres war ich stolzer Besitzer eines

Dual/Hanpin DTJ 301

Als ich bei diesem Mitte 2016 den AT 3600 L durch einen EPO E ersetzte
hatte ich den Eindruck ein dicker Vorhang wäre weggezogen.
Der Hörunterschied war gewaltig.

Seit Juni 2017 habe ich einen

Dual CS 604
mit AT 440 MLb

Das war nochmals ein Sprung.

Vinyle Grüße
Thomas =8)

Vor etwa einem Monat habe ich meinen Garagenflohmarkt-Fund Thorens TD 180 mit Stanton MK 3 (via AVR über analogen Ausgang an Aktivboxen)angeschlossen verglichen mit meinem Haupt-Plattenspieler, dem Project RPM 5 Carbon mit Gold Note MC (via Phonopre an Aktivboxen angeschlossen).

Da ich drei Platten doppelt habe, konnte ich halbwegs gut einen AB-Vergleich hinbekommen.

Es war schon im Vergleich ein deutlicher Unterschied zu Gunsten des Project zu hören. Wenn mam jedoch nicht den AB-Vergleich hat (umd das ist ja eher das übliche) klang der eher limitierte TD180 mit der im Forum als Plattenphräse abgetane Stanton für sich genommen garnicht so schlecht. Vielleicht etwas langweilig.

Viele high-ender geben m.E. Unsummen von Geld aus nach dem Motto: Viel hilft viel und verschafft ein gutes Gefühl, auch anderen gegenüber. Es klingt doch viel cooler, wenn ich zuhause für 30K Euro die 800er von B&W habe als vielleicht Lautsprecher für 4000€, die am Ende des Tages und ohne AB-Test auch nicht schlechter klingen. Und: Ich will mich hiervon nicht ausnehmen.

Mit den Tonabnehmer ist es für mich genauso.

...da sind hier schon öfter mal so Kadetten unterwegs, wenn die lieber "Pilze sammeln " gingen, würde das dem Forum direkt guttun.....

freundliche Grüsse

Wolfgang

Ich denke, man muss nicht zwingend eine schweineteure Nadel haben um gut Platten hören zu können. Selber weiss ich einen feinen Nadelschliff zwar sehr zu schätzen - es sind eben gerade die (leisen) Details, die mit solchen Nadeln mitunter überhaupt erst hörbar werden -, allerdings habe ich auch einfache Nadeln, mit denen das Plattenhören ebenfalls grossen Spass macht.

Im Musikzimmer, wo ich ziemlich nah an den Boxen sitze und ganz bewusst Musik höre, sind die raffinierten Nadelschliffe im Vorteil. Im Wohnzimmer hingegen, das rein von der Räumlichkeit her für Musikhören eh nicht gerade optimal ist, sind die einfacheren Nadeln eigentlich schon fast besser geeignet. Derzeit bewältigt hier ein altes ADC QLM36 Mk II mit relativ simpler, getippter Ellipse den Hauptanteil des Plattenabtastens. Nur wenn die Familie abwesend ist und hier wirklich Ruhe ist, kommt ein Sonus Gold Blue mit LineContact-Nadel zum Einsatz.

Nicht zu unterschätzen ist meines Erachtens noch eine andere Komponente: Im Wohnzimmer habe ich eine per se schon relativ hell abgestimmte Anlage (Amp, Boxen). Eher höhenbetonte Tonabnehmer wie etwa von Ortofon oder Audio Technica klingen für mich hier zu hell; im Musikzimmer hingegen, wo andere Bedingungen herrschen, passt das dann wieder. Das vorhin erwähnte ADC etwa habe ich von jemandem übernommen, an dessen Kette es punkto Höhen nicht so recht überzeugte; bei meiner eben eher hellen Wohnzimmeranlage hingegen sind es genau solche klanglich eher warm geltende Tonabnehmer, die mir da besonders gut gefallen.

LG
Manuel

Löst euch mal von diesem Geld-Aspekt. Es gibt in allen Preisklassen herausragende Geräte!
der echte Kenner ist auf der Suche nach denen. Es gibt sauteure Sptzenklassen-Geräte, die auch saugut klingen: ZB große Geithain Monitore, große Martin Logan Flächenstrahler, McIntosh-Verstärker

Es gibt aber auch absolut preisgünstige Geräte, die viel Musik rüberbringen und Spaß machen Zb. für mich das Shure M 44G oder ein Technics 270C oder eine einfache Vorstufe von Croft oder der Auralic mini-Streamer.. Oder Vintage-Geräte für wenige 100 Euro.

Auch in der Mittelklasse für Normalverdiener lassen sich Perlen finden, die mit viel Teurerem mithalten können bzw besser sind.

Hier zu differenzieren und hinhören zu können, das ist der Unterschied zu reinen Theoretikern und Trockenschwimmern wie Parrot, für die alles gleich klingt und folglich das Billigste vollkommen ausreicht.
.Wenn einer glaubt, den Klang eines Tonabnehmers nur aus Mikroskop-Aufnahmen der Nadel oder aus Messschrieben erkennen und erleben! zu können, dann hat er einfach ein Problem.

Hi,

vinyl-gekko (Beitrag #19) schrieb:

.. den unterschiedlichen Klang-Charakter ..

das passt auch perfekt zum Thema

ad-mh (Beitrag #22) schrieb:

.. meine Breitbandlautsprecher durch LS mit sehr präzisem HT Bereich ersetze, dann ..

genau das ist doch (mMn) der Grund, warum viele Leute überhaupt noch von Vinyl hören.
Es ist eben nicht klangneutral.
Zu den Breitbändern zB. würde vermutlich das o.g. AT 400 MLa mit seiner Höhenüberhöhung passen.

Wenn ich klangneutral hören will, dann eben digital mit dem Modi Multibit.
Ist doch ganz einfach.

vinyl-gekko (Beitrag #29) schrieb:

Wenn einer glaubt, den Klang eines Tonabnehmers ...

ich glaube nicht dass Parrot grundsätzlich so denkt.
Warum hätte er sonst so viele Tonabnehmer ?

Hallo zusammen!

Das unglaublichste Goldohren-Kunststück kann ich:
Ich schaffe es, die Nadelschliffe meiner Ortofon-Systeme (genauer gesagt verschiedener F. Gyger von Shibata) zu unterscheiden - natürlich nur bei mir daheim und wenn ich sehe, welches gerade spielt.
Und zwar weisen die Gyger-Schliffe bei mir eine deutliche Betonung in den oberen Frequenzen auf im Gegensatz zu den Shibata-Schliffen. Es kann aber auch sein, dass die Shibata-Schliffe obenrum etwas zu zurückhaltend sind und die Gyger es korrekt weiterleiten. Je nach Platte, gefällt mir der eine oder andere Schliff besser. Verrückt, ne?
Da kann ich Plattenspieler und Phono-Vorstufen tauschen, wie ich will, die Tendenz wandert mit.

Übrigens finde ich das gar nicht schlimm, rechtfertigt es doch den Kauf verschiedener Tonabnehmer (für mich).

So, ich glaube, ich sollte mich hier im Forum wohl erst mal besser längere Zeit zurückhalten, bis Gras über meinen Post gewachsen ist. Ich lese dann erst mal still mit.

Viele Grüße
Philip

@ gekko

...nu is aber wirklich gut:

das ist der Unterschied zu reinen Theoretikern und Trockenschwimmern wie Parrot

geh doch lieber Pilzesammel, als hier herumzustänkern.

Hallo,


pass auf, gleich kommt wieder der "Sozialneid"-Spruch

Ein doofer Generator ist keine große Kunst, das Entscheidene ist noch immer Qualität des Steins und der Schliff.

Am Auffälligsten hab ich das beim achsounterschätzen millionenfach verkauften Brot & Buttersystem Shure M75 erlebt: mit einer SAS-Nadel war der typische "Shure-Sound" dem man dem System nachsagt futsch, dafür war es plötzlich ein sehr fein und sauber zeichnendes System was auch dank des recht unproblematischen elektrischen Abschlusses auch mit vielen Phonopres gut klarkommt.

Man könnte auch sagen es wird aus einem 5 Euro-Schnapp ein sehr, sehr gutes, man könnte sagen supergutes System.

Und man fragt ernsthaft: braucht es wirklich mehr? Vor allen Dingen wenn man sich anschaut was z.B. Clearaudio als Generator verwendet (AT 95....) oder was andere Plattenspieler als OEM-Systeme haben nehm ich lieber das gute alte Shure mit Jico SAS für n Appel & Ei und gönne mir für den Rest noch was Besonderes.
Zum Beispiel ein paar Reptilien in einem Terrarium...

Peter

vinyl-gekko (Beitrag #29) schrieb:

.... zu reinen Theoretikern und Trockenschwimmern wie Parrot, für die alles gleich klingt und folglich das Billigste vollkommen ausreicht....

ParrotHH (Beitrag #9) schrieb:

... Benz Micro ACE SL, ...

Recht hat er der Gecko ... wer mit so nem Billigschrott Musik hört, hat es nicht besser verdient ... da kann man sich ja gleich nen rostigen Nagel durchs Headshell schlagen ...

tztztz ... und ... eins noch ... wer in diesem Beitrag keine Satire findet, sollte mal zum Arzt gehen ...

Ich war geraume Zeit auch davon überzeugt, daß, je teurer und je aufwendiger der Nadelschliff, ein Tonabnehmer auf jeden Fall besser sein muß. Bis ich vor 1 1/4 Jahren zuerst als Beifang einen Pioneer PC-150 mit Tonar Nachbaunadel und einen NOS Pioneer PC-6MC bekommen habe, beide mit verpönter Rundnadel. Und was soll ich sagen, bei manchen Platten, speziell Hardrock, Punk, ..., klingen die beiden sogar unverschämt gut, bei aufwendigerer und feinerer Musik nicht deutlich hörbar schlechter, als die teureren TAs in meinem Bestand (der im Profil zu ersehen ist).
Klar, in den feinen Details sind die aufwendigen Schliffe etwas, aber nun auch nicht so weltbewegend, besser. Seit dieser Erfahrung halte ich das Gewese um die ganzen supertollen teuren Schliffe für teilweise übertrieben. Klar, man (auch ich) gibt nicht gern zu, daß man das Ganze auch billiger hätte haben können.

2 kleine, aber doch manchmal entscheidende, Unterschiede habe ich bei meinen Vergleichen, ähnlich denen von Parrot, nur nicht ganz so umfangreich, gefunden:
- es wird allgemein kolportiert, und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, daß der Gyger S Schliff weniger Störgeräusche als andere scharfe Schliffe produziert
- MCs, egal, ob LO oder HO, sind zumindest bei mir weniger brummempfindlich, durch die geringe Impedanz wäre meine Vermutung

Wenn überhaupt, würde ich mir allerhöchstens zutrauen, den AT-150MLX zu erkennen, sein typischer heller Klang, gepaart mit sehr straffem Bass, sticht etwas aus den anderen TAs bei mir heraus. Was bei manchen Platten etwas nervig sein kann.

vinyl-gekko (Beitrag #21) schrieb:

Im Unterschied zu dir kann ich mich auf meine Ohrwatscheln verlassen

Da bist Du nicht der Erste hier, der das behauptet. Und sehr viele wurden schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Natürlich, Goldohren sind immer vollkommen von ihren eigenen Fähigkeiten überzeugt.

Passend zum Thread höre ich gerade die Beatles Red Album mit Dual 510, Shure M95, Mission Cyrus II und Breitbändern.

Hallo,

speziell für die Klassikfreunde die mittels Wechsler hörten gab es von Shure eine Rundnadel aus ganzem polierten Stein, der z.B. ab Werk beim Dual 1219 zu kaufen war.

Da wundert man sich was die rausgeholt hat - und andersrum sehr gut mit dem Wechlserbetrieb klarkam.

Aber es ist wie immer, die Holzohren sind zu doof/arm/taub und die tollen Jungs sind die Alleshörer



Peter

Schönen guten Abend zusammen,

leider bin ich schon wieder auf dem Sprung. Freut mich sehr dass das Thema doch Anklang findet da es mich persönlich wirklich interessiert was es da alles so gibt und wie die Unterschiede sind. Leider habe ich da noch lange nicht die Erfahrung die andere Forumsmitglieder haben und auch nicht die finanzielle Mittel mal eben paar 100 Euro für ein System in die Hand zu nehmen geschweige den mehrere um sie zu vregleichen aber dafür was ich jetzt schon gelesen und neues erfahren habe hat es sich für mich definitiv schon gelohnt. Schon mal Danke an dieser Stelle und bitte weiter machen

ad-mh (Beitrag #5) schrieb:

Nun zum AT 440. Da ist eindeutig ein Unterschied hinsichtlich der Auflösung gegenüber allen vorbezeichneten Systemen festzustellen. Wie schon im anderen Thread erwähnt, ist das AT 440 eine Zicke, was die Kombination mit dem Plattenspieler angeht. Ich kann Dir versichern. Gerade am Dual 604/621 funktioniert es bestens, wenn auch die elektrischen Bedingungen stimmen. Da macht die Diskussion, ob man sich ein solches, besseres System gönnen sollte, durchaus Sinn. VG Andreas

Hey Andreas, das AT 440 ist mitunter ein Grund warum ich den Vergleich gemacht habe. Ich spiele schon lange mit dem Gedanken mir ein hochwertigeres System zu holen und das AT 440 war so das System was für mich preislich noch vertretbar war nur stellte ich mir echt die Frage ob es sich lohnt. Habe auch in anderen Foren schon gelesen das es mit unseren Dual´s sehr gut harmonieren soll. Bin nu echt am überlegen ob ich es wagen sollte Danke Dir für Deine Antwort.

.JC. (Beitrag #6) schrieb:

Hi, also wenn ich deine Plattensammlung so ansehe, kann ich dir nur empfehlen, genau das AT 440 MLb (oder das 540 ML) zu montieren. (ggf. noch den Art DJ pre mit einplanen) Warum sollte man seine LPs unter ihren Möglichkeiten hören ?

Hey .JC.

Zur Sammlung, leider mit 500 leicht verschätzt

Gesamt:1714 / LP:1244 / Single:543 / Stand 17.09.2017

Art DJ pre ist montiert

Antwort zum AT 440 siehe oben

ad-mh (Beitrag #22) schrieb:

Moin Timo, Du bist nicht zufällig aus der Umgebung MH (NRW)?

Leider nein, Freudenstadt Nordschwarzwald, warum ?

Leider muss ich nun auch schon wieder los, freue mich aber schon morgen weiter viele neue Erkenntnisse zu bekommen.

Wünsche allen einen schönen Abend.

Grüße Timo

Die Pilzesammler-Fraktion hier hat einfach ein Problem:

Ihr kennt nichts Besseres, ihr wissts nicht besser.
Wer immer nur im Baggersee geplanscht hat, kann sich halt schwer den Atlantik vorstellen.

vinyl-gekko (Beitrag #39) schrieb:

Wer immer nur im Baggersee geplanscht hat, kann sich halt schwer den Atlantik vorstellen. :prost

Noch gab es leider keine Möglichkeit durch den Atlantik zu schwimmen, deshalb jetzt erst mal Baggersee, der Rest folgt mit der Zeit, bin ja erst 38 und hab noch bisschen Zeit Deshalb mal mit Atlantik- Schwimmer austauschen

Warum?

Weil Du Dir dann Unterschiede hättest anhören können. Ich hätte da noch ein paar Plattenspieler und noch ein paar mehr Systeme, Verstärker und Lautsprecher zur Verfügung.

Da merkt man, dass man damit ganz schön kombinieren kann.

.JC. (Beitrag #30) schrieb:

ad-mh (Beitrag #22) schrieb: .. meine Breitbandlautsprecher durch LS mit sehr präzisem HT Bereich ersetze, dann .. genau das ist doch (mMn) der Grund, warum viele Leute überhaupt noch von Vinyl hören. Es ist eben nicht klangneutral. Zu den Breitbändern zB. würde vermutlich das o.g. AT 400 MLa mit seiner Höhenüberhöhung passen. Wenn ich klangneutral hören will, dann eben digital mit dem Modi Multibit. Ist doch ganz einfach.

Genau. Diese Kombination, AT 440 mit Breitbandlautsprechern ist eben nicht "neutral", macht aber Spaß, ebenso Shure mit Breitbändern. Anders aber auch gut

Wenn ich neutral hören will, dann nehme ich andere Lautsprecher und schon gar keinen Plattenspieler. Das geht anders besser und vor allem einfacher. FLAC, RasPi, Verstärker, LS.

Ich habe halt Spaß an der Vielfalt. Daneben bastle ich auch gern.

VG Andreas

Gecko,

Du behauptest, Du könntest Dich auf Deine "Ohrwatscheln verlassen". Und genau das war ja meine Frage, wie Du sicherstellst, dass Dein Ergebnis ausschließlich von Deinen Ohren herrührt, und nicht durch andere Sinne und das Wissen, was gerade spielt. Wenn Du also eine Platte auflegst, mit Deinem Shure M44 abspielst, und Dich dann mit einer Duschhaube über den Ohren selbst dazu beglückwünschst, was für ein toller Ohrenbär Du bist, halte ich das eben für einen ziemlich angreifbaren Ansatz.

Um nicht zu sagen, vor allem Deine die Behauptung, Du könntest das alles problemlos allein mit Deinen Ohrwatscheln unterscheiden, ist rein theoretisch. Denn das hast Du ja offenbar noch gar nicht praktisch ausprobiert.

Mich hat interessiert, was von den ganzen Unterschieden übrig bleibt, wenn ich nur den Klang habe, ohne das Wissen, was da spielt, mit genau abgeglichenen Pegeln. Daher habe ich digitale Aufnahmen gemacht, insgesamt ca. 50 Stück von 4 Alben, ganz praktisch. Und die habe ich mir angehört, gegeneinander, ohne zu wissen, welchen Tonabnehmer ich da gerade höre, ganz praktisch.

Ich kann übrigens keinen Unterschied zwischen einem Shure M 44G oder einem Ortofon Concorde hören. Ich besitze nämlich weder den einen noch den anderen Tonabnehmer, ich kann aktuell nur mit diesen Modellen dienen.

Du bist ansonsten herzlich eingeladen, Dir meine Aufnahmen anzuhören. Sie liegen auf meinem NAS und ich kann bei Bedarf einen Zugang schaffen. Dann können wir ja mal ausprobieren, was Du an Unterschieden heraushören kannst.

Parrot

ad-mh (Beitrag #41) schrieb:

Warum? Weil Du Dir dann Unterschiede hättest anhören können. Ich hätte da noch ein paar Plattenspieler und noch ein paar Mehr Systeme, Verstärker und Lautsprecher zur Verfügung. Da merkt man, dass man damit ganz schön kombinieren kann.

So nun muss ich aber wirklich los schade das hätte ich gerne mal in Anspruch genommen. Sollte ich mal in die Ecke kommen würde ich mich wenn ok gerne mal wieder bei dir melden.

Grüße Timo

Eine Gute Idee, ich werde meine Daten auch mal in eine Excel Liste übertragen. Wenn man wechselt vereinfacht es das Einstellen.

Allein die unterschiedlichen Angaben µm und mil würde ich vereinheitlichen.

Hallo Schlauberger,

"Pilzesammler" , war doch deine Idee. Am besten , du machst es selbst. Manch einem hier ist das schon zu blöd, nochwas dazuzusagen. Ich hör jetzt auch auf.

Im Übrigen frage ich dich, warum eigentlich so ein arroganten Ton?

Solche Kadetten tauchen hier schon gelegentlich auf. Schaumschläger, aber die sind meistens schneller wieder weg, als sie gekommen sind. Und das ist auch gut so.

Moin,

man kann das auch einfach überhören, ignorieren oder daran "vorbeischreiben".
Es macht keinen Sinn, darauf zu antworten.
Erik kann manchmal auch polarisieren. Er hat aber auch seine guten Seiten, gibt vernünftige Tipps und ist enorm kurzweilig.

VG Andreas

Hi,

ad-mh (Beitrag #41) schrieb:

Da merkt man, dass man damit ganz schön kombinieren kann.

vor 30 Jahren war das noch eine "Wissenschaft" für sich.

lieber doc barni,

"Kadetten" wie dich würde ich als Humor- und Ironiefreie Zone betrachten.

Dass das mit der Dusche ein Späßle war, wie man bei uns in Baden sagt-hätte nicht gedacht, dass das einer ernst nimmt
Bestehen möchte ich aber auf folgendem:
ich gehe öfter mal bewusst ins Nebenzimmer und höre auf den Klang der Anlage im Wohnzimmer, man kann da ganz interessante Einblicke über den klanglichen Charakter von Komponenten -zB Sprachverständlichkeit bei LS -gewinnen.
Oder halt, dass ein Shure M44G einen vollen, satten Kang, stark betont im Bass hat, wenn auch eher one note Bass. Während ein Concorde sehr schnell, dynamisch, aber mit überpräsentem, leicht schrillen Hochton ertönt. das höre ich auf einer Anlage im 15qm Zimmer und auf einer Anlage im 38qm Zimmer gleich, wenn ich in der Diele daneben stehe und natürlich wenn ich im Zimmer stehe.

Und ich nehme euch, liebe Pilzesammler (is doch schön-nicht sauer sein ) NICHT AB, ZB dir Parrot, dass du bei deinen Tonabnehmern KEINEN Klangunterschied hörst. Das kann ich einfach nicht glauben. Ein Benz Ace klingt halt definitiv anders als ein Shure zB. Erkenntnistheoretische Überlegungen a la Kant "Kritik der reinen Vernunft" sind für mich beim HiFi-Hören jetzt auch nicht so relevant, lieber Parrot

Warum wollt ihr -mit Verlaub- ums Verrecken Klangunterschiede leugnen?
Und ja, das hat auch was mit Preis zu tun. Ich hatte 2m Bronze und 2M Black- und das teurere ist auch besser.
Wir wollen jetzt gar nicht von den Boliden über 1000 Euro reden. Da gibts halt schon mal Erfahrungen, dass einem die Kinnlade runtersackt.

Was nicht ausschließt, dass ein günstiges Oldie-System wie mein Technics 205C mit Jico ED auch so gut klingen kann, dass man sich fragt, warum eigentlich mehr?

In Einem muß ich Dir zustimmen, wenn ich meinen Hörraum verlasse, hört sich die Musik auch anders an, 2 Räume weiter ist gar schon annähernd Stille zu vernehmen.

Hallo,

ist klar, teuer = klasse, geht einem die Kinnlade runter.
Wodurch denn dann? Mal Butter bei die Fische.

Wir haben in den 80ern viele unterschiedliche Tests gemacht, ein guter Bekannter hatte damals ein Hifi-Geschäft mit gutem Hörraum und dort haben wir nach Ladenschluss viele Hörsessions gemacht. Von Kabeltests die ich bereits mal erwähnt habe hatten wir auch unterschiedliche Dreher und Systeme getestet, alles natürlich an passenden Verstärkern und erst recht Lautsprechern.
Also mindestens "Borkum Weststrand" ... um das o.g. weiterzuspinnen.

"Kinn runter" ging meist nur wie enttäuschend die Unterschiede im Vergleich zum Preis sind.
Denn weder der Plattenspieler, der Tonarm, das System oder Nadelträger/Nadel beschränkt die Plattenwiedergabe - es ist das Vinyl selber.

Peter