Uralt-Diskussion- die Nadel

Lufabe (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Freunde, Ganz bewusst bringe ich diese Diskussion im HiFi Forum! Wo liegt denn, unabhängig vom Gerät, denn tatsächlich der Klangunterschied und - kann das jeder hören?

Hallo,

es gibt Leute , die hören bei klassischer Musik nicht einmal, dass es eine andere Aufnahme eines anderen Orchesters unter anderem Dirigenten ist.
Das sind aber Leute, die ganz genau hören können wollen, ob es MP3 oder CD ist ...
Nur soviel dazu...

Immer wieder, egal ob Thorens, Dual, Elac oder sonstige wird darüber diskutiert, welche Maßnahmen letztendlich den Klangunterschied ausmachen.

Man könnte fast glauben, das sei ein Zweck dieses Forums.

Da werden Spitzengeräte, wie Dual CS 721 oder Thorens 320, 160, 126, etc,, um nur einige zu nennen, mit den neueren Geräten in einen Korb geworfen und es wird behauptet, dass letztendlich nur ein entsprechendes System, bzw. eine entsprechende Nadel den Klang ausmachen.

Und es wird auch behauptet, der Phono-Vorverstärker mache den Klang aus.
Es wird auch behauptet, "es" (Phono-Vorverstärker, Nadel, Tonabnehmer, ...) müsse mindestens 1000 € kosten, damit es richtig gut klönge.
Es wird ja auch behauptet, es sei Eisen im Spinat und Corona gebe es gar nicht....
Und das Gegenteil von alledem wird ja auch behauptet....

Wenn man spitzfindig sein wollte, könnte man fast versucht sein, zusammenfassend zu sagen: Es wird alles mögliche und unmögliche behauptet! Au Backe!!!

Gibt es eine Möglichkeit, diese Systematik mal in klarere Bahnen zu bringen?

Hmmmm.

Wenn es eine "Systematik" ist, ist das dann nicht schon systematisiert?
Wie aber bringt man eine "systematisierte Systematik" in eine Bahn...?

Grüße

Lufabe (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit, diese Systematik mal in klarere Bahnen zu bringen?

Nö, lass deine Ohren entscheiden.

ps
und ja, die Nadel macht den Unterschied

Hi,

.JC. (Beitrag #3) schrieb:

und ja, die Nadel macht den Unterschied ;)

wenn sie neu und nicht abgenutzt ist? Also es ist verdammt schwer, so überhaupt möglich, diverse Nadeleinschübe mit unterschiedlichen Nadeln zu erhören.


Aber für den TE:

Standardlink. Da kannst Du mal Klangschnippsel von Tonabnehmern von 300 bis 6.000 Euro zum Anhören runterladen und 1:1 vergleichen. Es gibt Unterschiede. Aber sind die es wert?

LG Tom

Es gibt zumindest ein paar Basics:

Bei der Wiedergabe mit einem Plattenspieler spielen immer 3 sich physikalisch-mechanisch stark voneinander unterscheidende Komponenten eine Rolle, die insgesamt miteinander harmonieren müssen:

1) das Laufwerk

2) der Tonarm

3) das Tonabnehmersystem

Das gehörmäßige Ergebnis ist ganz und gar davon abhängig, was der Diamant in der LP Rille abtastet.

Beginnend mit dem Laufwerk bedeutet dies, dass jede Unruhe, mechanische Instabilität, mit anderen Worten jeder Fehler, der bereits in der Drehbewegung des Plattentellers auftritt, von der Nadel wahrgenommen und in elektrische Impulse gewandelt wird. Hierbei ist es gleichgültig, ob diese mechanischen Störungen auf einer fehlerhaften Laufwerkskonstruktion beruhen oder von Außen aufstellungsbedingt auf das Laufwerk einwirken. Das ist der Nadel egal, sie macht ihren Job und wandelt das alles in elektrische Impulse um.

Tonarm: Für den Tonarm gilt prinzipiell dasselbe wie für das Laufwerk: er soll das System bei der Reise über die LP und durch die Rillen so führen, dass der Arm selbst mechanisch so stabil und verwindungssteif ist, dass er durch die Rillenmodulationen nicht in Schwingungen versetzt wird, die sich dann mit dem abgetasteten Informationen aus der Rille überlagern würden und das Klangbild entsprechend verfälschen würden.
Hier gibt es zahlreiche Konstruktionen, die dieser Problematik auf ganz unterschiedliche Art und Weise begegnen. (klassische Drehtonarme, gerade oder S-förmig, Arme mit extrem niedrigen Massen und umgekehrt Arme mit sehr hohen Massen, unterschiedliche Lagerung der Arme: Magnetlager (z.B Clearaudio, auf dem Tietze-Exact-Arm beruhend, Tangentialtonarme luftgelagert, Ein-Punkt-Spitzen gelagerte Arme.

Erst an letzter Stelle kommt das eingesetzte Tonabnehmersystem in die Betrachtung: Es gibt drei Grundtypen: MM-Systeme, MI (Moving Iron) am bekanntesten GRADO, MC (Moving Coil): Dies sind die Wandlerprinzipien, hinzu kommt, dass bei allen Wandlertechnologien die unterschiedlichsten Nadelschliffe eingesetzt werden. Auch die Systeme müssen vom Korpus und ihrem inneren Aufbau so konstruiert sein, dass sie gegenüber auftretenden Resonanzen möglichst immun sind. Auch hier gibt es zahlreiche Ansätze, dieser Problematik zu begegnen.

Unterm Strich dreht sich bei dem Thema Laufruhe eines Plattenspielers immer alles um das Unterdrücken von Resonanzen, die in letzter Konsequenz, da sie sich überlagern, das musikalische Ergebnis verfälschen. Der Ansatz wird hier immer beim Laufwerk erfolgen. Fehler, die dort bereits vorhanden sind, kann der Arm nicht mehr ausgleichen.

Das hier ist nur der Grundansatz für weiterführende Überlegungen. Man muss dabei immer versuchen im Auge zu behalten, an welcher Stelle welche störenden Resonanzen auftreten bzw. entstehen können. Die vielen verschiedenen Konstruktionen von Plattenspielern beruhen darauf, dass die Entwickler hier unterschiedlichen Herangehensweisen folgen.

Es gibt Subchassislaufwerke (Thorens, Linn), in Teilen beweglich, bzw. nicht ganz starr (Bsp.: Roksan-Xerxes) und starre Laufwerke mit teilweise sehr schweren Plattentellern (20 kg und mehr), sog. Masse-Laufwerke, z.B. Brinkmann, Platine-Verdier

Im Endeffekt hängt das musikalische Gesamtergebnis von der Harmonie der Gesamtlösung (Laufwerk-Arm-System) ab, wenn diese gut gelungen ist, kann man auch mit einem preisgünstigen Klassiker wie dem AT95e von Audio-Technica sehr gut Musik hören. Wenn die Gesamtkonstruktion nicht harmoniert, ist das auch mit einem sehr teuren MC-System nicht zu retten.

Gerd

Ich für meinen Teil kann sagen , ja das System macht den Klang und die Unterschiede sind natürlich definitiv hörbar.
Denn nur so findet ja auch jeder das passende für seinen Geschmack .
Ich habe auf meinen beiden Plattenspielern verschiedene Systeme gehört , es waren einige , bis ich dann endlich etwas gefunden habe was mir gefällt .
Ob das selbe System wiederum auf dem anderen Dreher anders klingt habe ich nie probiert , dass es einen Unterschied gibt kann ich mir gut vorstellen , ob ich es hören würde weiß ich nicht .

Gruß

Moin,

Lufabe (Beitrag #1) schrieb:

Da werden Spitzengeräte, wie Dual CS 721 oder ... mit den neueren Geräten in einen Korb geworfen und es wird behauptet, dass letztendlich nur ein entsprechendes System, bzw. eine entsprechende Nadel den Klang ausmachen.

die meisten Leute, die das behaupten, haben es auch selbst so erlebt (gehört).

tomtiger (Beitrag #4) schrieb:

.JC. (Beitrag #3) schrieb: und ja, die Nadel macht den Unterschied ;) wenn sie neu und nicht abgenutzt ist? Also es ist verdammt schwer, so überhaupt möglich, diverse Nadeleinschübe mit unterschiedlichen Nadeln zu erhören.

natürlich ist das schwer in dem Preisbereich (Qualitätsbereich).
Übertreiben macht bekanntlich anschaulich.
Also musst Du das Basismodell (zB. Ortofon OM5) mit dem Spitzenmodell (also OM40) vergleichen.

Wer das ausprobiert, wird feststellen: ah, ja, jetzt höre ich es auch, und zwar deutlich.


Mir erging es vor vielen Jahren so als ich mit dem AT120E gehört hatte und dann zum AT 135E wechselte.

Aber was genau wird denn besser, deutlicher?
Ganz einfach die Stellen die stark geschnitten sind (Hi-Hats, Becken, aber auch Stimmen).
Also der Bereich von ca. 2 kHz bis 10 kHz (darüber geht eh kaum noch etwas ab).
Wenn man selbst überhaupt noch gut hört über 8 kHz.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt zumindest ein paar Basics: Bei der Wiedergabe mit einem Plattenspieler spielen immer 3 sich physikalisch-mechanisch stark voneinander unterscheidende Komponenten eine Rolle, die insgesamt miteinander harmonieren müssen: 1) das Laufwerk 2) der Tonarm 3) das Tonabnehmersystem

Hallo,

du hast allerdings die wichtigste Komponente außer Acht gelassen: Die Schallplatte selber!

Grüße

Jep das sehe ich auch so: Die Platte selbst bzw. die Aufnahmequalität kann dermaßen gut oder schlecht sein, dass alle anderen Faktoren im Vergleich dazu relativ geringen Einfluss haben. Beispiel. Man lege die teils unseligen Woodstock Konzertmitschnitte auf und danach eine Produktion neueren Datums von GRP Records oder was von Joe Jackson - z.b Body and Soul - An sich wenig überraschend, weil Woodstock teils auf relativ einfachen Stereomaschinen aufgezeichnet wurde. Wobei es auch aus den 60ern hervorragende Aufnahmen gibt...(Take five/Brubeck oder Girl from Ipanema/Gilberto Gil)

Die Platte hat man allerdings nicht im Griff, Laufwerk, System etc. liegt dagegen ja in der Wahl des Nutzers.

Hallo , ich grüße Euch . Ich bin ja erst vor gut einem Jahr zum Vinyl gekommen , hatte vorher nie etwas damit zu tun.
Bin eigentlich eher die CD Generation.
Am Anfang dachte ich , dass der große Schatz , den man sich mit der Zeit zulegt , die gute Hardware ist .
Ok , klar steckt da auch viel Zeit und unter Umständen auch Geld drin , aber heute denke ich der wahre Schatz ist das gesammeltes Vinyl !!
Gute und sehr gute Aufnahmen , in einer solchen Sammlung steckt noch viel mehr Zeit und auch Geld , als in der Hardware .
Und ich bin so oft enttäuscht von einem Neufang , gute Aufnahmen sind wirklich am Ende der Schatz .
Also so ist mein Eindruck .
Und wenn ich überlege dass ich gerade mal auf gut 50 Platten komme 🙄😂 .
Gruß

@Dornröschen natürlich - das ist selbstverständlich. Aber: Das Thema ist dennoch ein wenig komplexer. Denn - selbst erlebt - es kann passieren, dass ausgerechnet die schlechtere Hardware, also die schlechteren Boxen mit schlechterem Tonabnehmer dazu führen, dass eine schlecht aufgenommene Platte letztlich auf dieser schlechteren Kombi besser klingt, als auf einem Highendsystem, weil sich ausgerechnet die Schwächen positiv auf den Klang auswirken. Muss nicht sein, kann aber auftreten. Letztlich muss einem klar sein, dass das Medium Platte schon extrem viel Spielraum hat. Völlig unbenommen davon, dass es im günstigsten Fall toll klingen kann. Tequilla hat aus meiner Sicht schon Recht: Das System als solches, also die Anlage - ist nur die halbe Miete. Die guten Aufnahmen und Pressungen sind zum Schluss für mich das was zählt. In meiner LP Sammlung gibt es einen Bestand von etwa 10 bis 20% (auch bei CDs, wobei es da nicht ganz so heftige Unterschiede gibt) die ich praktisch nicht höre weil sie einfach zu miserabel produziert wurden, nicht nur in der Pressung, sondern schon teils beim Mastering. Je besser die Anlage, desto schlimmer fallen die Mankos auf...

Ganz ehrlich,

ich mache es nicht von der Nadel abhängig, sondern von der Platte die ich auflege.

Zumal ich hier drei unterschiedlich bestückte Player habe, und ehrlich gesagt habe
hier 50€ Nadeln sowie 350€ Nadeln, wo meine schmerzgrenze langsam
anfängt, und muss sagen die billigen Nadeln hören sich machmal besser an wie die teueren.

Aber das kommt eben auch drauf an, welche Platten man hört , denk ich mal.

mfg kay

Die eine alles entscheidende Frage!

Schau mal in diesem Thread vorbei unter #69, und hör die mal die beiden Beispiele unterschiedlicher System an!

Und dann entscheide selbst - die Lösung der Systemfrage steht dann weiter unten.

Der TE hat nach den Hardwarekomponenten und ihren Relationen zueinander gefragt, nicht nach der Press- und Aufnahmequalität von Schallplatten.

Wer würde denn einen Tuner in seinen Klang- und Empfangseigenschaften mit einem minderwertigen Antennensignal beurteilen?

Es gibt doch in vielen seriösen Tests von Plattenspielern bei den klanglichen Beschreibungen auch immer eine Auflistung,
mit welchen Platten gehört wurde.

Ich hatte die Gelegenheit ein Denon-DL-103 an einem SME-3012 mit Übertrager zu hören. Obwohl es bezüglich der technischen Werte Systeme gibt, die viel besser zu sein scheinen, kann das Denon im passenden Arm mit einem geeigneten Übertrager musikalisch auf ganzer Linie überzeugen und lässt, wenn überhaupt, nur wenige Wünsche offen. Es muss schon seine Gründe haben, wenn ein Produkt seit 60 (!) Jahren im Grunde unverändert produziert wird.

Gerd

ja Super!
Genau diese Diskussion wollte ich haben!
Für mich ziehe ich nun d die Schlussfolgerung::
Es sind jeweils eigene Empfindungen, die letztendlich entscheiden, ob der Spieler/
das System/ die Nadel etc. den Ausschlag geben.
Dann spielt es doch auch nicht die entscheidende Rolle, ob ich eine einfachere (billigere) Nadel
nehme oder ne höherwertige!
Entscheidend ist nur, ob ich mit dem Klang zufrieden bin oder ob ich das Empfinden habe, es
könnte noch etwas mehr gehen.
Immer vorausgesesetzt, die Nadel und die Einstellungen sind perfekt!

@ Lufabe: Im Grunde ist es ganz einfach: Je länger du mit einer Anlage entspannt Musik hören kannst, um so besser ist sie. Das hat zunächst mal wenig mit dem Preis der eingesetzten Komponenten zu tun. Den Anteil der eingesetzten Hardware am Klangergebnis würde ich mit maximal 50-60% ansetzen. Einen ebenso wichtigen Anteil haben die Aufstellung (auch der Geräte) und (auch wenn es oft unterschätzt oder sogar bestritten wird) die Stromversorgung. An erster Stelle würde ich hier aber die Raumakustik nennen. Wenn ein Raum zu hallig ist, oder sehr viele hart reflektierende Glasflächen hat, ist hier auch mit dem teuersten Equipment kein zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen. Das Gegenteil (überbedämpft) funktioniert genauso wenig.

Schau dir Bilder im Netz an und du verstehst, was für ein Aufwand teilweise bei Plattenspielern getrieben wird, um die von mir weiter oben genannten technischen Herausforderungen in den Griff zu bekommen. Es gibt die chromblitzenden auffälligen Maschinen, (z.B. Räke-Transrotor, Oracle-Delphi), und die eher unauffälligen zurückhaltend gestylten Geräte, die es aber faustdick hinter den Ohren haben (Linn-LP12, Phonosophie P3). Billig ist keiner dieser Plattenspieler. Und zu deiner Frage nach alt oder neu: Der Phonosophie P3 ist eng mit dem Thorens TD-2001 verwandt: Der TD-2001 hat 1999 1.500,-- DM gekostet, ein Phonosophie P3 dürfte aktuell nicht unter 5.000,-- € zu haben sein.

Wer einen TD-2001 hat, ist bereits ganz weit vorne. Und die paar Prozent, die es noch besser geht, sind sehr teuer. Wer in der Formel 1 mitspielen will, muss auch Formel-1-Preise bezahlen.

Mein persönlicher Plattenspieler mit dem besten Preis-Klang-Verhältnis: Thorens TD-166 MK V oder MK VI, als System ein Ortofon 2m-Blue.
Wer damit nicht zufriedenstellend Musik hören kann, ist entweder ziemlich abgehoben oder gehört zu der Sorte bemitleidenswerter Menschen, die nie zufrieden sind. Denen ist dann aber auch nicht zu helfen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #15) schrieb:

Der TE hat nach den Hardwarekomponenten und ihren Relationen zueinander gefragt, nicht nach der Press- und Aufnahmequalität von Schallplatten. Wer würde denn einen Tuner in seinen Klang- und Empfangseigenschaften mit einem minderwertigen Antennensignal beurteilen?

Hallo,

wenn du in einer empfangsschwachen Situation lebst, kann das ein sehr wichtiges Kriterium sein.

Oder umgekehrt, was nützt dir ein 4k-Fernseher, wenn die Sender, die du siehst nur SD senden, oder HD nur von Video-Qualität hoch gerechnet wurde?

Auf die Schallplatte übertragen: Es gibt Platten, das sind die gefürchteten Zischelanteile schon beim Mischen und Mastern arg entschärft worden, sodass selbst einfache Nadelschliffe schon nicht oder nur kaum hörbar zischeln. Da bringen dann (in dieser Hinsicht) aufwendige Schliffe gar nicht mehr.
Umgekehrt, Platten, die ohne Entschärfung gemastert sind, neigen bei einfachen Nadeln zum Zischeln. Mit hochwertigen Schliffen allerdings ghet dann die Sonne auf: Es zischelt zwar nicht, aber die Höhen sind klar und deutlich hörbar.

Das muss man alles im Zusammenhang hören und beurteilen. Die Schallplatte auszuklammern, ist zu kurz gesprungen.

Grüße

@ BURKIE: "Die Schallplatte auszuklammern, ist zu kurz gesprungen."

Habe ich irgendwo erklärt oder angedacht, dass so eine Beurteilung ohne Hören einer (besser mehrerer) Platten möglich ist?
Ich halte das für selbstverständlich, ist es aber vielleicht auch nicht.

Gerd

Hi,

An nicht abänderbaren Dingen wie eine reale LP läßt sich eh nichts ändern, außer ggf ein Neuerwerbung, da die Exemplatstreuung eben einen unterirdischen Tonträger ergeben hat, aber grundsätzlich ist ja die LP selber so ungeeignet, dass ja nur Mittel nichtlinearen Vorverzerrung (RIAA) entsprechend etwas lineares herauskommt.

Wie auch immer, die System Wahl MM oder MC und die dazu passende Eingangssektion, sollten nicht vernachlässigt werden. Bin letztens über Volpe.at gestolpert, da zeigt der Walter Fuchs ganz anschaulich, dass eben MM nur mit Mühe gut anpassbar ist men auch bei MC aufpassen muss, aber die Auswirkungen nicht ganz so gravierend sind. Bitte die Aussagen dort nicht mit identisch zu meinen Ansichten gleichsetzen, aber ich halte es als generelle Übersicht in Bezug auf die Anpassung für Tonabnehmer für recht gut zusammengestellt.

Das als Ergänzung zu den Relevanzen bei Erreichung der hohen Tontreue In Bezug auf Schallplatten.

Meine Beobachtungen:

1) Montiere denselben Tonabnehmer an unterschiedliche Plattenspieler und Du wirst nur sehr geringe bzw. eher keine Unterschiede hören (sofern die Compliance der Nadelaufhägung zum Tonarm passt. Fehlmontagen von Tonabnehmern für leichte Tonarme an schweren Armen zählen nämlich nicht.)

2) Stecke unterschiedliche Nadeln / unterschiedliche Schliffe auf denselben Tonabnehmer an immer demselben Plattenspieler auf und Du wirst größere Unterschiede hören.

hpkreipe (Beitrag #20) schrieb:

Hi, An nicht abänderbaren Dingen wie eine reale LP läßt sich eh nichts ändern, außer ggf ein Neuerwerbung, da die Exemplatstreuung eben einen unterirdischen Tonträger ergeben hat,

Das liegt nicht unbedingt an de Exemplarstreuung. Außer natürlich bei gebrauchen Platten, die unterschiedlich abgenutzt sind.

Vielmehr wurde je nach Ausgabe teilweise ziemlich unterschiedlich gemastert.

Beispielsweise die Lizenzausgabe eines bestimmten Albums mit vollem Hochtonanteil (und auch etwas zu schnell laufendem Tonband...), während die Original-Westpressung schon beim Mastering in den Zischellauten entschärft wurde.
Das ist übrigens ein Muster, was sich über verschieden Exemplare der entsprechenden Platten wiederholt, also keine Exemplarstreuung ist.

Das sind Unterschiede, die mindestens so groß sind wie unterschiedliche Tonabnehmer, nur mal so am Rande...
Man kann das nur im Zusammenhang beurteilen.


Grüße

Ja, keine Frage, was als Quelle suboptimal ist, wird nicht unbedingt besser.

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #5) schrieb:

Bei der Wiedergabe mit einem Plattenspieler spielen immer 3 sich physikalisch-mechanisch stark voneinander unterscheidende Komponenten eine Rolle, die insgesamt miteinander harmonieren müssen:

das würde implizieren, dass eine Komponente die Fehler einer anderen Komponente korrigieren könnte.

Das ist nicht logisch.

Schlussendlich ist aber festzuhalten, das selbst einfachste Plattenspieler für wenig Geld ausreichend gut sind, um nicht hörbar aufzufallen.

tiquila012013 (Beitrag #6) schrieb:

Denn nur so findet ja auch jeder das passende für seinen Geschmack . Ich habe auf meinen beiden Plattenspielern verschiedene Systeme gehört , es waren einige , bis ich dann endlich etwas gefunden habe was mir gefällt.

Das ist eine Aussage, mit der ich so meine Probleme habe. Ich habe viel gehört und besitze viel Analogzeug, aber noch nie wäre mir ein Tonabnehmer untergekommen, wo ich gesagt hätte "gefällt mir nicht".

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

Also musst Du das Basismodell (zB. Ortofon OM5) mit dem Spitzenmodell (also OM40) vergleichen.

Habe ich. Auch z.B. mit den Goldring G10xx.

Wer das ausprobiert, wird feststellen: ah, ja, jetzt höre ich es auch, und zwar deutlich.

Eben nicht. Irgendeinen alten Tonabnehmer, eine abgenudelte Rundnadel mit hunderten Stunden auf dem Buckel verglichen mit einem neuen Tonabnehmer mit scharfem Schliff: Klar höre ich das! Aber eine neue Rundnadel ist kaum von einem scharfen Schliff unterscheidbar.


LG Tom

Also ich hatte schon einen TA, der mir nicht gefiel. Und an meinem Tonarm laufen meine Systeme besser als an meinem alten. Und ich höre auch den Unterschied zwischen einer nackten AT Ellipse und einer hyperelliptischen Shure Nadel.
Natürlich sind das grade im Vergleich zu Lautsprechern oder Raumakustik eher Winzigkeiten. Aber gerade das macht doch den Spaß am Hobby aus, für mich zumindest. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn das für viele uninteressant oder Spinnerei ist, jeder hat halt seine eigenen Prioritäten.

tomtiger (Beitrag #24) schrieb:

Hi, ... Schlussendlich ist aber festzuhalten, das selbst einfachste Plattenspieler für wenig Geld ausreichend gut sind, um nicht hörbar aufzufallen. ... Irgendeinen alten Tonabnehmer, eine abgenudelte Rundnadel mit hunderten Stunden auf dem Buckel verglichen mit einem neuen Tonabnehmer mit scharfem Schliff: Klar höre ich das! Aber eine neue Rundnadel ist kaum von einem scharfen Schliff unterscheidbar. LG Tom

Man kann die Schallplattentechnik relativ gut mit mechanischen Uhren vergleichen, von denen es einfachere Werke mit recht guter Ganggenauigkeit bis hin zu extrem hochpreisigen Werken gibt, die aber auch nicht erwähnenswert genauer sind. Was mich wieder an PE und Dual erinnert. Es spielen viele Faktoren eine Rolle bei der Produkt- und Preisgestaltung!

Mein Eindruck vom "so zu sagen Highend-Hifi" ist, das hier so lange so übertrieben intensiv hingehört wird, bis sich "endlich" der "erwünschte hörbare" Effekt einstellt. Mehr oder weniger Psychoakustik, Selbstsuggestion!

Hanseatisch nüchtern findet man bei diesem Hobby selten, dafür sehr viel Idealismus.

Wenn man eine gewisse Basisqualität an den Start schickt, kann man gut, oder sogar sehr gut, mit dem klanglichen Ergebnis leben.

Hi,

Dornröschen_ (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn das für viele uninteressant oder Spinnerei ist, jeder hat halt seine eigenen Prioritäten.

ich sehe es weniger als Spinnerei, für mich ist aber schon relevant, ob ich mir jetzt ein weiteres Van den Hul Black Beauty kaufe, oder ein AT F2 ....

Da geht es wohl um die Frage ob 200 Euro oder 4.500 Euro zu berappen sind ...

Für mich gehört es zum Hobby, dass ich das Black Beauty nicht verkaufe. Aber eben auch, dass ich mit Genuss ein AT F2 hören kann.

LG Tom

Moin,

tomtiger (Beitrag #27) schrieb:

... ob ich mir jetzt ein weiteres Van den Hul Black Beauty kaufe, oder ein AT F2 ...

kauf Dir lieber ein AT 33 PTG/2, dann kannst Du einen eigenen Blindtest machen.

Glücklich, für wen dies nicht relevant wäre..
Und ich höre ja auch selber genauso gern mit meiner einfachen Ellipse, "eigentlich" würde die durchaus reichen..

Tomtiger bringt es doch auf den Punkt: Er kann mit Genuss mit dem AT-F2 hören.
Es gibt natürlich auch die, denen dann das Niveau zu schlecht ist.

Es ist gut, wenn man für sich herausgefunden hat, wo der Spaß unseres Hobbies beginnt:

bei mir geginnt es bei Phono mit einem AT95e, bei Kopfhörern mit einem Koss Porta-Pro und bei Lautsprechern mit der JBL-Control-One.

Ich bin bei Phono inzwischen bescheiden (?) oder vernünftiger geworden. Das beste System, das ich hatte, war ein Kiseki Purple Heart Saphire.
Trotzdem konnte und kann ich immer anerkennen, welch hohes Niveau für wenig Geld bereits mit einem AT95e erreichbar ist.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #30) schrieb:

Es ist gut, wenn man für sich herausgefunden hat, wo der Spaß unseres Hobbies beginnt: bei mir geginnt es bei Phono mit einem AT95e, bei Kopfhörern mit einem Koss Porta-Pro und bei Lautsprechern mit der JBL-Control-One.

WTF? Wann bist du bei uns eingebrochen?







Gruß Roland

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #30) schrieb:

bei Kopfhörern mit einem Koss Porta-Pro

Hallo,

ist der wirklich gut? Also, klingt die Musik darüber gut? Faltet er sich für unterwegs gut zusammen?

Grüße

Dreimal "Ja". Und jetzt Beweis mal das Gegenteil!



Gruß Roland

Dornröschen_ (Beitrag #10) schrieb:

Die Platte hat man allerdings nicht im Griff, Laufwerk, System etc. liegt dagegen ja in der Wahl des Nutzers.

Natürlich hat man das! Man kann sich für die holländische CBS Nice Price Ausgabe von Janis Joplins "Pearl" entscheiden und man wird nicht so viel Spaß daran haben, als wenn man sich für das Columbia US-Original entscheidet.

So einfach ist die Sache m. E. leider nicht, Tendaberry!

Bei den Nice-Price-Käufen, die ich gemacht habe, ist mir keine einzige negativ aufgefallen. Ich erinnere mich im Gegenteil nur daran, dass ich zu Hause (im Plattenladen ist das aufgrund bescheidener Systeme auf den Abhörstationen nicht erkennbar) oft erstaunt gedacht habe "Hui, das ist ja eine richtig gute Pressung".

Wenn ich dann aber stolz eine originale US-Motown-Scheibe aus den 60ern auflege, frage ich mich, ob die damals Pressspan statt Vinyl benutzt haben. Die günstigen Reissues sind da um Welten besser. Wiewohl ich bei Motown komischerweise sogar mit Lagerfeuer gut leben kann.

Eine halbwegs sichere Bank scheinen mir bisher Japan-Pressungen zu sein. Wenn die nicht mechanisch mitgenommen sind, bekommt man da handwerklich 1a gemachte Ware. Kostet dann meist auch entsprechend.

Man muss sich aber spätestens dann bewusst machen und akzeptieren, dass dieses Hobby in Sachen Preis/Leistung denkbar ungünstig ist.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #35) schrieb:

So einfach ist die Sache m. E. leider nicht, Tendaberry! ... Parrot

Dachte ich mir auch gleich.

Egal wie neu ein Schallplatte irgendwann mal war, mit der Zeit wird sie älter, und entfernt sich von "neu".

Mechanische Abnutzung lässt sich nicht aufhalten!

Also wegen Alterung hatte ich bislang nicht wirklich Probleme oder tatsächlich hörbare Verschlechterungen. Und bei Nice Price kann ich Parrot nur bestätigen.
Deutliche Ausrutscher im positiven Sinn sind/waren Sheffield Lab, Windham Hill und Japan, teils auch DMM von Teldec. Echte Ausrutscher im negativen Sinn waren und sind bei mir spanische und teils italienische Pressungen gewesen. Eine spanische war so miserabel dass ich die (neue) Scheibe sofort verschenkt habe und sie nochmal nachkaufte - als deutsche Pressung.

Yamahonkyo (Beitrag #31) schrieb:

Am Rande: Was macht mein Center bei Dir?

Wusstest Du, dass man das kleine Schildchen mit dem JBL-Schriftzug drehen kann?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #35) schrieb:

Bei den Nice-Price-Käufen, die ich gemacht habe, ist mir keine einzige negativ aufgefallen. Ich erinnere mich im Gegenteil nur daran, dass ich zu Hause (im Plattenladen ist das aufgrund bescheidener Systeme auf den Abhörstationen nicht erkennbar) oft erstaunt gedacht habe "Hui, das ist ja eine richtig gute Pressung". Parrot

Da wir beide in Hamburg wohnen (?), sollte das doch relativ leicht zu klären sein. Bring Deine liebsten Nice Price mit und wir vergleichen

tomtiger (Beitrag #24) schrieb:

Hi, bielefeldgibtsnicht (Beitrag #5) schrieb: Bei der Wiedergabe mit einem Plattenspieler spielen immer 3 sich physikalisch-mechanisch stark voneinander unterscheidende Komponenten eine Rolle, die insgesamt miteinander harmonieren müssen: das würde implizieren, dass eine Komponente die Fehler einer anderen Komponente korrigieren könnte.

Diese Implikation würd ich da eher nicht herauslesen - sondern im Gegenteil eher, dass die Gesamtheit technisch wie auch qualitativ etwas Harmonisches, also quasi eine "runde Sache" ergeben sollte. Andernfalls würde eher "was Krummes" draus und man würde dadurch letztlich nur Geld verschwenden. Wenn man 'ne vernünftige Lösung anstrebt, würde man also typischerweise genauso wenig beispielsweise mit viel Mühe einen Dual CS415-2 einen Grace G707 verpassen und daran wiederum mit Mühe ein Allaerts MC2 Formula One schrauben wie man in ein 5er-BMW-Chassis nicht den Motor eines alten Fiat Panda und die teuerste Keramikscheiben-Bremsanlage für Supersportwagen, die man nur finden kann, einbauen würde.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich habe noch nie darauf geachtet, wo meine Platten gepresst waren, und ich fange jetzt nicht damit an..
Wer das macht, meine Hochachtung.
Eine Platte die ich sehr mag und auch immer wieder höre, ist z. B. Far from over vom Vijay Iyer Sextet. Die ist irgendwie etwas komisch dumpf aufgenommen. Ich würde wetten, dass es keine andere Pressung gibt. Und da ich sie aber doch haben will, habe ich ihren Klang nicht im Griff.
Ausser ein wenig durch den guten alten Höhenregler

Dornröschen_ (Beitrag #41) schrieb:

Eine Platte die ich sehr mag und auch immer wieder höre, ist z. B. Far from over vom Vijay Iyer Sextet. Die ist irgendwie etwas komisch dumpf aufgenommen.

Man kann am Beispiel ECM recht gut heraus hören, dass sich
die Klangbalance über die Jahrzehnte in Richtung stärkerer
Grundton und Bass sowie einer Zurückhaltung in den Höhen
entwickelt hat. Da hilft es manchmal wirklich, in die Balance
manuell einzugreifen. Mit einem antimode 2.0 geht das recht
problemlos.

Gruß Mart

Dornröschen_ (Beitrag #41) schrieb:

Eine Platte die ich sehr mag und auch immer wieder höre, ist z. B. Far from over vom Vijay Iyer Sextet. Die ist irgendwie etwas komisch dumpf aufgenommen. Ich würde wetten, dass es keine andere Pressung gibt.

Davon gibt es tatsächlich nur die eine Pressung von Optimal. Bei Led Zeppelins erster Platte ist es schwieriger mit den 541 Varianten...

Tendaberry (Beitrag #34) schrieb:

Dornröschen_ (Beitrag #10) schrieb: Die Platte hat man allerdings nicht im Griff, Laufwerk, System etc. liegt dagegen ja in der Wahl des Nutzers. Natürlich hat man das! Man kann sich für die holländische CBS Nice Price Ausgabe von Janis Joplins "Pearl" entscheiden und man wird nicht so viel Spaß daran haben, als wenn man sich für das Columbia US-Original entscheidet.

Hallo,

ob nun Holland schlechter als US ist, müsste man ausprobieren.

Aber im Prinzip hast du für das Beispiel recht. Die Platte hat man schon "im Griff". Man muss halt schauen, um welche Pressung es sich handelt.

Dazu dienen die Matrix-Nummern im "Dead-Wax", die aussagen, wo und wann die Platte gemastert wurde, der wievielte Stempel es von der wievielten Mutter ist, und in welchem Werk wann gepresst wurde, oder ob DMM oder Lack gemastert wurde.
Gut, nicht bei allen Pressungen ist das leicht oder eindeutig nachvollziehbar, discogs.com kann hier viel helfen.

Auch das Presswerk allein sagt nicht soviel über den Klang aus. Eine bestimmte Beatles-LP war in Deutschland bei EMI in Köln zuerst mit wenig Bass überspielt worden.
Ein spätere Neu-Überspielung Ende der 70er Jahre wurde mit doch hörbar mehr Bass überspielt.
Die Aufmachung und glaube auch die Bestellnummer bleiben unverändert - die neue Ausgabe wurde nicht neu als "Re-Master" beworben. Vielmehr waren wohl die Mütter alle verschlissen, und man brauchte für die Nachpressung neue Stempel, ergo neue Überspielung vom LP-Masterband. Das sollte aber wohl eigentlich "unbemerkt" unter dem Radar geschehen...

Wie auch immer.
Damit erreicht man teilweise deutlicherer Klangunterschiede als mit verschiedenen Tonabnehmern ähnlicher Qualitätsklasse.

Wenn "Klang" ein wichtiger Parameter beim Platten-Hobby ist, führt eigentlich kein weg darum herum, sich mit den klanglichen Eigenheiten der verschiedenen Ausgaben und Überspielungen und Pressungen zu beschäftigen - sonst ist es teilweise ein Lotteriespiel.

Grüße

Ich bin der Meinung dass die Qualität der Scheibe , sprich der Aufnahme absolut mit entscheident ist .
Mein Luxman Dreher hat mit dem Ortofon Vigor bei entsprechend guter Platte in meinen Ohren absolut keine Schwierigkeiten sich gegen die gleiche Aufnahme auf CD zu behaupten und positiv abzusetzen . Auch nicht immer , es kommt auch auf die Qualität der CD an .
Jetzt habe ich mit einem Onkyo integra dx 7711 auch keinen besonderen High End Spieler und auch der Luxman mit dem Vigor ist jetzt nicht oben aus dem Regal gegriffen . Das muss glaube ich auch nicht zwingend sein . Im Gesamten muss es stimmig sein und die Platte trägt dazu bei .
Andersherum habe ich Platten die mir von der Aufnahme her garnicht gefallen .
Fakt ist , eine entsprechend gute Pressung ist schon erforderlich meine ich , sonst ist es am Ende nicht besonders zufriedenstellend .
Gruß

Hi,

was immer das meint „physikalisch-mechanisch stark unterschiedlich“. Aber die Tatsache bleibt, dass ja gerade mit deutlich nicht-linearen Verhalten der Einzel-SystemKomponenten dann letztlich etwas halbwegs lineares, nee, für das Ohr erträgliche an Tönen aus dem Material herausgekratzt wird.

RIAA Ver- und Endzerrung, um einmal einfach Platz und weiter hohe Töne mit passendem Abstand zum Rillengeräusch auslesen zu können.

Die mechanische nicht lineare Dämpfung zu hohen Tönen wird mit der elektronischen Resonanz des Tonabnehmers kompensiert.

Das subsonische Räsonieren wird auf 10 Hz geschoben, da es dann wenig zur „Last“ fällt. Basierend auf reiner Emperie!

Der Radialtonarm wird mit zwei Nulldurchgängen für den Tonabnehmer möglichst verzerrungsarm ausgerichtet.

Subchassis Abstimmungen, Dämper in den Unterbaufüßen, Antiresonatoren im Gegengewicht, elektronische Schwingkreise zur Resonanzkompensation,

Im Prinzip ist das gesamte System mit suboptimal funktionierend noch wohlwollend beschrieben.

Bei der LP selber bin ich da noch nicht einmal angekommen, Abweichungen in der Akzentuierung bis Abmischung für den Schneidprozess, Materilakörnung, Trennmittelrückstände, fehlerhafte Kennlinien ...

Und dazu keine einzige Möglichkeit für den Endnutzer einfache die Abstimmung zu überprüfen. Es gibt nichts. Noch nicht einmal im Profisegment, keine Mini-Oszillatorröhre, Einmesstöne mit eingebauten Tongeneratoren auf über PiezoAktuatoren zum Auflegen der Nadel oder gar dass bei Plattenspielern oder Tonabnehmern eine LP mit Testsignalen mit dazu gegeben wird. Nicht umgesetzt. Ein Mini-Schraubendreher, ein Spiegel und Schlitzschrauben. Ah und natürlich Headshellkäbelchen, was soll ich denn damit, wenn kleine Minizange zum Käbelchen Abziehen, das wäre ja schon einmal etwas ...

Ich liebe das als Hobby, jeden Tag kann man etwas Neues lernen und erfahren.

Systematik…

Vor ein paar Jahren habe ich mir ähnliche Fragen wie Du gestellt. Und weil ich ein neugieriges Kerlchen bin, und ab und an auch Zeit und Geld darein stecken kann, bin ich diesen dann nachgegangen. Tue ich eigentlich immer noch.

Angefangen habe ich damit, mir zusätzliche Tonabnehmer zu kaufen. Und dann habe ich begonnen, die immer gleichen Platten in unterschiedlichsten Setups zu digitalisieren. Die Aufnahmen habe ich normalisiert (=Pegel angeglichen) und anonymisiert auf einem separaten Teil meines NAS abgelegt. Kommt eine neue Aufnahme hinzu, mische ich die Dateien erneut durch.

Und dann höre ich mir das an, ohne eben zu wissen, was gerade spielt.

Das ernüchternde Ergebnis: es ist für mich sauschwer bis unmöglich, da überhaupt Unterschiede auszumachen.

Das liegt auch am abgespielten Material. Herkömmlicher Pop/Rock ist halt aus merkantilen Gründen meist so produziert, dass es von herkömmlichen Plattenspielern einigermaßen fehlerfrei wiedergegeben werden kann. Wenn man dagegen mit speziellen Testplatten auf die Systeme losgeht, bekommt man schon auch teils drastisch hörbare Unterschiede. Du kannst ja mal meinen ”Zischelthread” ansehen, und dort die verlinkten Aufnahmen anhören.


Parallel dazu habe ich begonnen Makroaufnahmen der Abtastdiamanten meiner Tonabnehmer zu machen. Einerseits interessierte mich, wie diese ominösen Nadelschliffe ganz konkret aussehen, und dann auch, ob sich aus der sichtbaren Machart des Schliffes etwas ableiten lässt zu der Qualität des Systems.

Tatsächlich habe ich aus der Kombination des “Zischeltests” und den Makroaufnahmen ein paar Schlüsse ziehen können.

So ist der Schliff alleine noch kein echtes Kriterium. So kann eine nackte Shibata-Nadel z. B. so aussehen:



Oder so:



Das erste Bild stammt von einem “Expert/Nagaoka Quadra/JT322 3104” (heißt wirklich so...). Als ich das fotografiert hatte, war mein Standard leider noch nicht richtig ausentwickelt, daher ist die Perspektive eine andere.

Das zweite ist ein “Audio Technica AT20SLa”.

Man erkennt trotz allem, dass der Diamant beim Expert größer ist, und vor allem eher grob bearbeitet ist.

Wichtig erscheint mir, wie der Diamant, und dort speziell die Kontaktfläche, poliert ist. Die kann man selbst auf solchen Aufnahmen kaum erkennen. Aber da man schwerlich nur die winzige Kontaktfläche alleine polieren kann, erkennt man die Qualität der Politur auch ganz gut am Rest des Diamanten. Die AT-Nadel ist da m. E. schon ordentlich.

Aber dann schau dir z. B. mal diese beiden Kerlchen an:





Das sind m. E. richtig gut polierte Steine.

Das erste Bild stammt von einem “Denon DL-103”, das nur eine Rundnadel hat. Wenn man manchen Benutzern hier im Forum Glauben schenkt, kann man statt so einer Rundnadel dann einfach gleich den Daumennagel zum Abspielen benutzen, weil das Ding so vergleichsweise grob ist (Verrundung ca. 16 µm). Blöderweise kann das Denon DL-103 im Zischeltest deutlich mehr, als andere Systeme mit scharfen Schliffen.

Und das gilt auch für das zweite abgebildete System, das ist ein “SAE1000E”, das zwar immerhin einen elliptischen Schliff aufweist, der aber mit 10x18 µm ziemlich grob ist. “Scharfe” Ellipsen wie z. B. einige AT-Nadeln wie z. B. die “ATS13” kommen nämlich mit 5x18 µm um die Ecke.

Neben der Politur erscheint mir auch die “effektive Nadelmasse” wichtig. Denn je mehr Widerstand die Nadel Richtungswechseln entgegenbringt, desto schwieriger wird für die Nadel, steigenden Frequenzen fehlerfrei zu folgen.

Für eine geringe effektive Nadelmasse sind aus meiner Sicht wichtig:

• ein möglichst kleiner/kurzer und nackter Diamant
  
• ein möglichst leichter Nadelträger
  
• wenig Überstand des das Nadelträgers
  
• eine “gute” Aufhängung.

Als Beispiel für gut gemachte Nadelträger aus Alu können wieder das Denon und das SAE gelten.

Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ist dagegen diese AT-Nadel:



Das ist zunächst eine einfache Ellipse, für die einfach ein Kegel angeschliffen wurde. Sie sitzt auf einem Nadelträger, der dann völlig unnötig weit übersteht. Das ist m. E. "teures Zusatzgewicht”.

Für den gleichen Tonabnehmer habe ich noch eine weitere Nadel, ebenfalls nackte Ellipse, aber was für ein Unterschied:



Hier ist der Nadelträger noch dazu aus Beryllium, ein steifes und leichtes Material.

Soviel erst mal für den Anfang. Schon lang genug…
Korrekturen willkommen!

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #47) schrieb:

Herkömmlicher Pop/Rock ist halt ...

es gibt eine Millionenplatte die ich gerne zum testen nehme: Dire Straits - same (also die 1.)
eigentlich nicht sonderlich anspruchsvoll, hört man trotzdem bei den Becken dass gute Tonabnehmer da
einfach klarer und deutlicher sind

Ob diese eher geringen Unterschiede nun erhebliche Preisunterschiede rechtfertigen,
muss jeder für sich selbst entscheiden; zumal Platten auch noch von der Pressqualität usw. (s.o.) abhängig sind.

.JC. (Beitrag #48) schrieb:

es gibt eine Millionenplatte die ich gerne zum testen nehme: Dire Straits - same (also die 1.)

Hallo,

das hat so leider gar keinen Informationswert. Welche Ausgabe ist es denn? Die deutsche Pressung von Anfang der 80er Jahre aus Hannover?
Oder eine holländische Pressung? Oder gar eine amerikanische oder englische?
Oder eine der jetzigen Neuauflagen, Mitte/Ende der 2010er Jahre? Bei Pallas, Optimal oder GZ Vinyl gepresst?

Dazwischen können klanglich teilweise Welten liegen.

Grüße

Die da.