Diskussion: Klangunterschiede div. Tonabnehmer

Hallo,

wohl wahr, anscheinend gingen schon kräftig gebeutelte "Mütter" nochmals in weitere Runden um nochmehr "Söhne zu zeugen"...

Da wird die Qualität nicht besser.

Ebenso ist nie ein Lackfolienschnitt wie der nächste, also gibts logischerweise auch zwischen den Vätern schon Differenzen.
Ach ja, und welches Band wurde für den Schnitt genommen?

Peter

Hi,

klaro.
Aber zum eigentlichen Thema zurück: siehe hier in Fig. 2
die record groove contact points.
Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte.

Freundschaft!

Ach, das ist ja wieder lustig hier.

Ich mach mir erst einmal ein Bier auf und warte, bis wir wieder beim Kabel-und Netzleisten-Klang sind. Da nämlich wird es erfahrungsgemäß enden, wenn manche Spezialisten sogar unter der Dusche Klangunterschiede von Tonabnehmern hören, die in einem anderen Zimmer spielen. Vermutlich sogar gleichzeitig

Druschba, gapigen!

Moin,
Ich möchte doch auch meine bescheidenen Erfahrungen beitragen, aus dem Hintergrund von ca. 50 Jahren Schallplatten hören unter Verwendung vieler verschiedener Plattenspieler und Tonabnehmer, auch sehr hochpreisige Varianten.

Natürlich hören auch die kritischen Teilnehmer Unterschiede bei den verschiedenen Tonabnehmern, nur klappt da die Kinnlade nicht runter. Vorausgesetzt alles ist ordentlich justiert und verbunden und auch der Plattenspieler und Tonarm erfüllt die notwendigen Voraussetzungen, können auch preisgünstige Tonabnehmer angenehme und gut Musik erzeugen. Da müssen in beiden Fällen keine vierstelligen Summen investiert werden.
Ich höre auch Unterschiede bei verschiedenen Systemen, allerdings liegen diese doch mehr im Detail und sind an ein und demselben Plattenspieler nicht so riesig. Wobei der Unterschied von einen sehr bescheidenen Plattenspieler mit sagen wir mal AT95E bis zu einem technisch hochwertigen Gerät mit sehr gutem System der Unterschied schon groß ist.

Ich möchte da meine Eindrucke von den vier derzeit bei mir im Besitz befindlichen Tonabnehmern beschreiben. Zumeist höre ich mit einen Thorens TD 309 mit TP 92 Arm und noch ein Thorens TD 160b MK2 mit Ortofon AS212 Arm.

Denon DL103
Denon DL103R
Benz Micro ACE SL (Geiger S)
Ortofon Valencia (Fine Line)

Das Denon DL103 ist schon ein sehr angenehmes System, spielt für mich sehr ausgeglichen. Der geübte Hörer wird aber schon feststellen, dass die Höhen nicht sonderlich differenziert und klar sind. Auch der Bass scheint etwas dumpf und schwammig. Alles noch im Rahmen und wie gesagt sehr angenehm.

Das Denon DL103R tönt da schon etwas „heller“, wobei die Höhen auch nicht differenzierter sind, eher etwas zischelig. Unterm Strich finde ich das DL103 etwas besser und schlüssiger in der Wiedergabe. Wie sicher alle wissen ist es das günstigere System, wobei ich noch ca. 180 Euro bezahlt habe, heute kostet das über 300 Euro, schon ziemlich teuer. Das DL103R kostet, glaube ich, so ca. 380 Euro. Da sehe ich keinen Vorteil.

Das Benz ACE SL spielt da in allen Bereichen deutlich „klarer“, zusätzlich läuft es sehr ruhig in der Rille. Das trägt auch sehr wohl zum gesteigerten Hörgenuss bei. Das System löst schon klasse auf und besonders die Höhen sind sehr gut durchhörbar. Ich glaube kaum dass das noch besser geht.

Das Ortofon Valencia finde ich auch ganz toll. MEn verschiebt es seine Qualitäten etwas in die tieferen Frequenzen. Ich höre mit dem Valencia am liebsten, da es ähnlich wie das Denon DL103 sehr „rund und schlüssig“ spielt, nur halt alles doch hörbar besser als das Denon. Auch das Valencia läuft sehr ruhig.

Beide teuren Systeme profitieren sicher von dem feineren Nadelschliff und vielleicht von der Tatsache, dass es MC-Systeme sind. Wohlmöglich kommen auch noch engere Fertigungstoleranzen dazu. Allerdings ist der Preisunterschied zu einen guten und günstige System schon sehr deftig und man muss nicht einmal bei einem Denon DL103 einsteigen.

Ich habe auch noch ein AT95E und scheinbar ein ganz ordentliches. Korrekt justiert macht es in beiden Plattenspielern ein hörbares Ergebnis. Allerdings gerade bei den schönen und ruhigen abendlichen Musiksessions möchte ich das dann doch nicht hören. Das hört sich dann schon etwas harsch und schrill an.

Hatte auch schon mal ein gebrauchtes Benz LP-S erworben und leihweise von einem Freund ein Ortofon A90. Aber da habe ich auch kein Verständnis mehr, beide Systeme klingen etwas unterschiedlich, aber von besser oder schlechter kann ich da nicht sprechen. Auch sehe ich da keine Steigerung mehr zu dem ACE SL oder dem Valencia.

Ich möchte noch anmerken, wirkliche Unterschiede höre ich natürlich nur bei mir gut vertrauter Musik und aufmerksamen hören. Oberflächlich betrachtet, oder unter der Dusche tut sich da nichts.

Andreas

ardina (Beitrag #57) schrieb:

Natürlich hören auch die kritischen Teilnehmer Unterschiede bei den verschiedenen Tonabnehmern, nur klappt da die Kinnlade nicht runter. Vorausgesetzt alles ist ordentlich justiert und verbunden und auch der Plattenspieler und Tonarm erfüllt die notwendigen Voraussetzungen, können auch preisgünstige Tonabnehmer angenehme und gut Musik erzeugen. Da müssen in beiden Fällen keine vierstelligen Summen investiert werden.

Auch noch einmal trefflich furmuliert und deckt sich mit dem, was mir aufgefallen ist.

ja, das passt auch in mein Weltbild

@ardina vielen Dank für den tollen Beitrag.

Bei den restlichen Beiträgen möchte ich doch bitten das man beim Thema bleibt. Danke

Grüße Timo

Hallo!

Ob man Unterschiede bei Abtastern hört hängt von vielen Faktoren ab.

Zum einen von der Art der gehörten Musik und von der Pressung,- hier gibt es oft den Effekt das eigentlich sehr gute Pressungen einfachere Abtaster schlicht überfordern und damit verzerrt, undurchsichtig und dumpf klingen-, mit einem hochwertigeren Abtaster zeigen diese Pressungen erst was eigentlich in ihnen steckt.

Bei ca 95% der handelsüblichen alten oder neuen Mainstream
Pop (inkusive Rock u.ä.)-Platten haben aber gute Abtaster schlechte Karten da diese Scheiben seit jeher für eher einfache Abtaster konzipiert sind und wo nicht mehr vorhanden ist kann logischerweise auch der beste Abtaster der Welt nicht mehr aus der Rille kratzen.

Die Anzahl der Scheiben bei denen sich ein besserer Abtaster lohnt ist also eng begrenzt.

Zum anderen ist hier natürlich auch die Zusammenarbeit mit dem Tonarm zu nennen, zumindest die eff bewegte Masse sollte gut passen dazu kommt selbstverständlich noch die Justage die das Maß an Abtastverzerrungen auf die machbaren 1,2 bis 0,8% drücken soll die man -je nach Nadelschliff erreichen kann wobei schon die 1,2% die mit einer Rundnadel erreichbar sind oft im Klirr den die Schallplatte von Hause aus mitbringt schon untergehen, -auch hier gibt es nur eine kleine Handvoll Schallplatten die Klirrwerte unterhalb von 3% aufzuweisen hat. -Zum Glück handelt es sich hier vorwiegend um quadratischen Klirr der ungeübten Hörern gar nicht als solcher auffällt-.

Das in vielen Fällen also ein schärferer Nadelschliff und ein sorgfältig aus Ausgewogenheit getrimmtes teueres Abtastsystem eigentlich "für die Katz" ist sollte ein offenes Geheimnis sein, -damit muss man halt leben-.

Ob man sich also mit einem hochwertigerem Abtaster auf die "sichere Seite" begeben will und für die ca. 5% "Problemplatten" gerüstet sein will oder ob man sich auf den Standpunkt stellt das ein einfacher Abtaster ausreicht da man auf die Handvoll "Problemaufnahmen " verzichten kann ist eine Sache die jeder selbst für sich entscheiden muss, nur zu behaupten das alle Abtaster die gleiche Leistung erbringen würden und das an einigen Pop-Maiinstreamplatten festzumachen ist -zumindest für mich-, blühender Unsinn.


MFG Günther

Günther, ist es nicht auch so, dass ein „scharfer“ Schliff bei älteren, gebrauchten und vielleicht auch nicht mehr im Mint-Zustand befindlichen Platten Knistern und Störgeräusche mehr zu Tage fördert als eine elliptische oder gar Rundnadel?

Hallo Günther, sehr interessanter Beitrag. Was ich da nun für mich raus lese ist, das ich bei meiner Sammlung. 1700 Platten die die gesamte Musikbreite abdeckt und auch die, wie du so schön sagtest "Mainstream Pop (inkusive Rock u.ä.)" beinhaltet für mich doch durchaus ein einfacherer Abtaster für die Dauer doch ratsamer wäre, ich könnte nun auch auf Anhieb natürlich nicht sagen welche Platten bei mir als Problemfall einzuordnen wären um das zu testen oder Vergleiche zu ziehen, vielleicht hast du mir mal eine Tip für eine solche Platte.

Aber du hast auch absolut recht und ich wollte mit meinem Vergleich absolut nicht zum Ausdruck bringen das teure Systeme gleich zu günstigeren sind, natürlich muß es einen Unterschied geben und genau das will ich nun in Erfahrung bringen in wie weit es sich für meine Bedürfnis lohnt dort viel Geld zu investieren. Außerdem finde ich das Thema im allgemeinen sehr sehr interessant.

Danke nochmal.

Grüße Timo

Hallo!

Ich muss mir wohl doch einen AD-Wandler besorgen und mich informieren, wie ich meine Platten am besten aufnehme, um mal einen halbwegs wasserdichten Vergleich zu starten.

Ich meine bei mir einen deutlichen Unterschied zu hören, ob bei mir z.B. ein Vinyl Master Red an einem preiswerten Phono-Vorverstärker spielt oder ein relativ hochwertiges MC an einem Übertrager plus halbwegs hochwertigen Pre. Ich verstehe eure Argumentation, aber es klingt in meinen Ohren trotzdem anders - und das auch bei "normalen" Pop-Rock-Platten.
Ich schließe aber ausdrücklich nicht aus, dass ich mich da täuschen lasse.

Viele Grüße
Philip

Hallo,

ich hab auch damals viel unnütze Kohle rausgeworfen weil ich ein paar Dinge nicht berücksichtigt habe.

Wichtig ist es das der elektrische Abschluß passt. Ein teures System was einen Abschluß mit einer geringen Kapazität benötigt an einen falschen Phonopre, am Besten noch mit dickem "audiophilen" Kabel mit vielen vielen Farädern - schon kippt das Kinn nach unten wie besch.... sich das anhört.
Dann wird rumgetapst und ein Phonopre nach dem Anderen durchgestest - natürlich immer teurer - bis es dann irgendwann passen soll...

Ebenso ist wichtig, dass der Tonabnehmer mit dem Tonarm harmoniert: es gibt nette Helferlein im I-Net um das festzustellen https://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php

Wenn dann noch die Justage pingelig durchgeführt wird kann man die Musik genießen.

Mit den Jahren leg ich heute mehr Wert auf die Qualität der Steine, sauberen Schliff und Politur, da ist mir dann eine gute saubere Ellipse lieber als ein Shibataschliff an einem gebondeten Splitter.

Peter

ich höre auch kaum große Unterscheide raus. Jedenfalls, wenn man eine gewisse Schwelle genommen wurde.
(also AT11 oder besser)

Andere hören sogar, ob das Kupferkabel sauerstoffarm ist. Dann klingt es plötzlich luftig und weichflauschig ...

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #61) schrieb:

Bei ca 95% der handelsüblichen alten oder neuen Mainstream Pop (inkusive Rock u.ä.)-Platten haben aber gute Abtaster schlechte Karten da diese Scheiben seit jeher für eher einfache Abtaster konzipiert sind und ...

ich hatte mich schon gefragt, wo du bist.

Ich will nicht über Prozente streiten, aber deine 95 % halte ich für arg übertrieben und deine Aussage insgesamt für Quatsch.
Nehmen wir allseits bekannte Produktionen:
a) Joe Cocker - Sheffield Steel
b) Kraftwerk - Computerwelt
c) Sade - Promise
d) Dire Straits - Communique
f) etc.pp.

glaubst du wirklich man hört bei diesen Mainstream LPs keinen deutlichen (!) Unterschied zw. einem AT 91 (oder ähnlich) und einem AT 150 MLX (o.ä.) ?
Glaubst du das wirklich?
Also ich nicht !

Gerade mit der Sheffield Steel hatte ich vor kurzem ein Aha Erlebnis,
weil mein Bruder sich einen neuen Kopfhörer (Sennheiser HD 800S) nebst KH Verstärker (Schiit Jotunheim) gekauft hat und
mich zur Demo eingeladen hat und als Testmusik eben diese LP auflegte (Technics SL 1210 MK2 mit AT 150 MLX am Aikido).
Ich sagte nur: ist das dein Ernst ? von Platte den HD 800 S testen ?
Sagte er: wart´s ruhig mal ab.
Sagte ich nach 10 min: krass ! So habe ich von Platte insgesamt noch nie gehört.
Danach übrigens diese CD

ok, die ist noch ein Tick besser (auf LP nicht vorhanden)
aber was eine gute LP auf einem guten Dreher kann, das reicht bei weitem aus die Qualität von
unterschiedlichen Produktionen glasklar zu hören, wenn man die hochwertige Geräte nutzt.

Von der Computerwelt und den anderen o.g. fange ich gar nicht erst an zu erzählen,
die mag jeder selbst mal mit verschiedenen Ta hören.

Hallo!

@Wusan

Nun ja eigentlich kannst du da jede Schallplatte nehen die dumpf verzerrt und undurchsaichtig klingt. Das kann natürlich wirklich nur "Klangbrei" sein aber bei gut der Hälfte solcher Scheiben die ein solches Klangbild mit einfachen Abtastern abliefern erlebst du mit einem hochwertigerem Abtaster eine angenehme Überraschung.

Hier einmal vier leicht zu bekommende Beispiele, -allerdings aus Klassik und Jazz:

Barre Phillips - Journal Violone II (Jazz)

John Abercrombie, Dave Holland, Jack DeJohnette - Gateway 2 (Jazz)

Ernest Ansermet - Symphony in C, Symphony In Three Movements.

Berlioz: Les nuits d'été - Cléopâtre - Kiri Te Kanawa, Jessye Norman, Daniel Barenboim, Orchestre de Paris:

Hier solltest du möglichst die alten Erstpressungen auftreiben, spätere Versionen wurden teilweise angepasst.

........ in wie weit es sich für meine Bedürfnis lohnt dort viel Geld zu investieren. .......

Das ist ein vernünftiger Beweggrund, sollte aber m.E. nur zum Teil als Motiv herangezogen werden da es sich hier doch immerhin um ein Hobby handelt bei dem es sicher nichts ausmacht rein um des habens willen mal den einen oder anderen Euro rauszuputzen auch wenn der Unterschied nur virtuell vorhanden ist.

Aber wie gesagt kannst du es mit jeder der beschriebenen Schallplatten versuchen, so ab einem Benz-Micro ACE oder einem Ortofon MC 30 Supreme Classic habe ich noch keine "Problemplatte" erlebt die sich nicht gut aufgelöst präsentiert aber schon mit einem OM(S)-20/OM(S)-30 gibt es bei leichten bis mittelschweren Tonarmen schon deutliche Verbesserungen mit solchen Exenplaren (richtige Aufstellung des Laufwerkes und gute Justage einmal vorausgesetzt)

Natürlich kommst du auch mit einen noch so guten Tonabnehmer der absolut ideal untergebracht, justiert und abgeschlossen ist nicht über ein bestimmtes Niveau hinaus da hier einfach die Grenze der Schallplatte an sich dem im Wege steht aber immerhin kannst du soweit kommen das du diese Grenze (die eigentlich durch diese "Problemplatten" repräsentiert wird) erreichen kannst und das geht esben mit den einfacheren Abtastern nicht.

@gapigen

...... ist es nicht auch so........

Nein, das ist nicht generalisierbar, häufig handelt es sich bei diesen Störgeräuchen und kleineren Cracklern um Beschädigungen die eben durch einfache Abtaster verursacht wurden, hier kann es gut sein und ist auch oft so das du durch einen der schärferen Schliffe weniger Störungen hast.

Bei derben Kratzern ist es hingegen völlig egal die hörst du immer.

@.JC.

......glaubst du wirklich man hört bei diesen Mainstream LPs keinen deutlichen (!) Unterschied zw. einem AT 91 (oder ähnlich) und einem AT 150 MLX (o.ä.) ?.........

Das sind allenfalls Peanuts was du da an Unterschieden hast, das sind alles ziemlich einfache Scheiben die schon mit genau so einfachen Abtastern gut klingen, diese Dinger können einfach nicht mehr zulegen, da sind keine zusätzlichen Informationen drauf die eines besseren Abtasters bedürften.

Was du meinst ist das bisschen "Klangkosmetik" das einige wie du für einen wichtigen Unterschied halten aber das erbringt keinen Informationszuwachs wie du ihn bei den von mir genannten "Problemplatten" finden kannst, das ist nix was du nicht auch mit einem DSP hinkriegen kannst. -Also aus meiner Perspektive nichts weiter als Makulatur-.

MFG Günther

Moin,
schwierig, schwierig dieses Thema. Im Prinzip haben alle Recht, weil das Hören sehr subjektiv ist. ich komme aus der Musiker- und Studioecke und bin seit den 60er Jahren begeisteter Musikhörer (schon als kleines Kind), erst Schallplatte und Cassette, mittlerweile auch alles was digital ist. Ich habe aktiv alle Techniken miterlebt und teilweise mitverarbeitet in diversen Studios, erst analog, dann analog/digital, dann digital. ich habe vor vier Jahren bei einem Ohrenarzt ein Routine-Gehörtest gemacht, da kam heraus, daß ich die Gehörqualität eines 12jährigen Kindes habe, Frequenzen hoch bis 16kHz - will damit sagen, daß ich sehr wohl in der Lage bin, Feinheiten herauszuhören, falls vorhanden.
Meine Erfahrungen zum Thema sind, daß man sehr wohl Unterschiede zwischen Tonabnehmern hören kann. Ich kann auch Unterschiede zwischen meinen CD-Playern hören , 14bit, 16bit und 20bit (allerdings wirklich nur sehr subjektiv). Wie aber schon erwähnt, sind diese Unterschiede nicht sehr groß. Was man aber deutlich verbessern kann, ist das Zusammenspiel aller Komponenten. Dieses Thema ist ein anderes aber für mich entscheidend. Für mich persönlich lohnt es sich nicht, einen Plattenspieler für 5000 Euro plus Tonabnehmer zu kaufen, irgendwann kann man durch Geld den Klang nicht mehr verbessern. Eher würde ich mehr Geld für Lautsprecher oder Kophhörer ausgeben. Das mit den teuren Sachen geht in den Liebhaberbereich.
Jetzt kommt noch das Technische: Wie auch schon erwähnt, hat die Schallplatte technische Grenzen, die bislang nicht überschritten werden können. Wer sich dafür interessiert - im Netz gibt es genug darüber zu lesen. Auch eine CD hat technische Grenzen, die digitale Welt versucht diese Grenzen immer mehr zu erweitern, mit mehr oder weniger Erfolg, denn es kommen zu viele "menschliche" - sprich subjektive Einflüsse hinzu, die einen Klang schön oder weniger schön klingen lassen, auch wenn dieser Klang mit den technisch ausgereiftesten Möglichkeiten erzeugt wurde. Es bringt nicht viel, analoge Platten zu digitalisieren, die müßten eigentlich nachdem sie durch die ( nicht sehr hochwertigen) Wandler glattgebügelt und auch noch normalisiert wurden (natürlich läßt man die Automation der Software laufen) alle gleich klingen (natürlich gibt es wieder subjektive Eindrücke). Ich habe hochwertige Apogee-Wandler, und auch ich finde, daß nach der Digitalisierung die Platten alle gleichklingen, und ich finde alle gleichschlecht (Applerechner und teuerste Bearbeitungssoftware!!!). Deshalb liebe ich Vinyl so sehr, weil ich subjektiv der Meinung bin, daß (was technisch gar nicht sein kann) die Platte mit meinen Mittelklassekomponenten oft besser klingt als das vergleichbare digitale Pendant. Digital liebe ich allerdings auch und möchte es auch nicht missen.
Gruß, Matthias

Matti, dein Post wird vermutlich vielen hier so vorkommen:https://www.youtube.com/watch?v=3ww_0oR_5Qc

Dann ma Hoch die Deckung und schön in Bewegung bleiben..

@kinodehemm:

GENAU :

Mattipatti schrieb:

... ich habe vor vier Jahren bei einem Ohrenarzt ein Routine-Gehörtest gemacht, da kam heraus, daß ich die Gehörqualität eines 12jährigen Kindes habe, Frequenzen hoch bis 16kHz - will damit sagen, daß ich sehr wohl in der Lage bin, Feinheiten herauszuhören, falls vorhanden.

Ahja, bei einem Routine-Gehörtest! Ok! Toller Ohrenarzt,
dessen "Routine-Gehörtest" auf die doppelte Frequenz (16kHz) geht, als der "Routine-Gehörtest" bei jedem anderen Ohrenarzt. Bei denen ist nämlich bei einem "Routine-Gehörtest (halt das, was ein ganz normaler Hörtest ist) bei 8kHz schluß ... . Und nein, die können da nicht eben mal ein paar kHz drauflegen um mal eben schnell des High-Enders Gehör zu testen.

Was sich manche Leute immer so einreden ... .

Hallo,

neulich wollte hier im Forum einer beim Ohrenarzt selbst über 20 kHz gehört haben.... da staunt und lacht der Otologe... Naja.
Jeder erzählt gerne Märchen, wenn nicht seinen Kindern, dann in Foren.

Als nächstes: hört sich jedes auch UKW Radioprogramm so Scheiße an? Selbst das was der Südwestfunk 1 neulich mal gemacht hat (die ollen EMTs entstaubt und 2 Tage von Platte gespielt)?
Ja?

Peter

Hallo zusammen,

möchte auch noch meinen Senf dazu gegeben. Besitze jetzt 15 Tonabnehmer
unterschiedlichster Art und muss sagen, ich höre sehr wohl Unterschiede. Die
ganz guten, wie z.B. ein MC Scheu (ähnlich Benz Ace L) und das Elac MC v.d.Hul
oder ESG 796 HSp klingen einfach traumhaft, wenn alles stimmt. Aber auch die
ollen Klopper á la B&O SP1 ('die Rakete') und ELAC STS 333 machen irgendwie
genauso Spass, weil die richtig Druck machen.
Aus gegebenen Anlass, hab mir nämlich einen AVM Evolution V2 und 2 M2
Monoblöcke geleistet, muss ich sagen, diese Kombi bringt nochmal einen großen
Sprung nach vorne gegenüber meinen alten Verstärker. Hätte nicht gedacht, daß
ein Verstärker bzw. Vor- Endstufen Kombo nochmal soviel bringt. Die bringt Details
ans Licht, die ich vorher nicht gehört habe und macht mir große Freude. Falls das
alles nur subjektiv sein sollte, ist es mir auch egal, Hauptsache ich hab Spass.
Würde niemals wegen so etwas 'Glaubenskriege' entfachen. Toleranz macht nämlich
mir auch Spass !

Chris

...

und wie wäre es mal mit dem Augenarzt?

Die "Fachleute" sehen ja leider oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.....

freundliche Grüsse

Wolfgang

Moin,

Hörbert (Beitrag #68) schrieb:

einfache Scheiben die schon mit genau so einfachen Abtastern gut klingen, diese Dinger können einfach nicht mehr zulegen, da sind keine zusätzlichen Informationen drauf die eines besseren Abtasters bedürften.

das ist Käse !

Meinst du etwa der Schneidstichel unterscheidet zw. einfachen und komplizierten LPs ?
Eine Stimme ist eine Stimme !
Ist die Nadel gut, kommt sie klar und deutlich, ist sie mittelmäßig kommt sie eben nicht so klar rüber.
Irgendwann verstehst du das auch, hoffe ich.

Musi_Kuss (Beitrag #73) schrieb:

...und muss sagen, ich höre sehr wohl Unterschiede.

Ich denke mal, dass niemand je behauptet, es wären keine Unterschiede zu hören, es würden also alle TA gleich klingen.

Allerdings sind die Unterschiede mbMn meist sehr bis extrem gering, d.h. es sind oft nur Nuancen, die - wenn man mal intensiver darüber nachdenkt - eigentlich nicht mehr als Auslenkungen in Richtung des einen oder anderen Geschmacks sind und ebenfalls verlangte Aufpreise oft nicht rechtfertigen.

Holger (Beitrag #76) schrieb:

... verlangte Aufpreise oft nicht rechtfertigen.

solange DU sie trotzdem zahlst ...

ok, Spass beiseite ... ich bin da ganz bei dir

.JC. (Beitrag #75) schrieb:

Moin, Meinst du etwa der Schneidstichel unterscheidet zw. einfachen und komplizierten LPs ?

Nö, aber ein Sohn von einer bereits sehr sehr oft genutzten Mutter bringts nicht mehr so dolle, wenn Du dann noch Pressung 45.000 von dem missratenen Sohn bekommst - gute Nacht...

Peter

Hallo!

@.JC.

..........Meinst du etwa der Schneidstichel unterscheidet zw. einfachen und komplizierten LPs ?.........

Das ist wieder einmal so ein Fall in dem du absolut keinen blassen Schimmer von der dahinterstehenden Materie und der dabei genutzten Technik hast.

Zum ersten wird schon beim Mastering dieser Schallplatten darauf geachtet der resultierende Klangbild entsprechend "flach" zu halten und zum zweiten wird der Schnitt nicht unwesentlich durch die höhe der Eingangssinales die der Steuerverstärker des Schneidetisches bekommt beeinflusst. Weiterhin sind die Parameter der Eingangsfilter der Steuerverstärker einstellbar sowohl in ihrer Flankensteilheit wie auch in ihrer Frequenz.

Glaubst du denn wirklich das z.B. der Scheidetisch für einen der vor 40-50 Jahren beliebten Arcade- oder K-tel-Sampler mit genau den gleichen Parametern gearbeitet hat wie bei einer Hochpreisproduktion für die EMI oder die RCA?

Ganz allgemein gesprochen (geschrieben) wäre es ja möglicherweise zielführender sich einmal mit der realen Technik vergangener Tage auseinanderzusetzen als sich den Kopf mit hypothetischen "Mikroschwingungen" die man mit Styropor-Klötzschen bekämpfen will zuzukleistern.

MFG Günther

Hallo,

na ja, 25 min Spieldauer auf eine LP-Seite bekommt man eben nur dadurch hin, dass man bei den tiefen Tönen stark beschneidet, die kosten ja Platz. Ebenso wird eh der Pegel abgesenkt um bei den engen Rillen ein Übersprechen zu verhindern.
Weiterhin wurden solche Dinger gerne "adrett" abgemischt, damit es sich auch bei Kristall und Keramiksystem beim jugendlichen Zielpublikum nett anhört.

Peter

ist immer schön, wenn sich die Kompetenz-Chefs gegenseitig beharken

Sicher ist die LP ein ganz liederliches Medium! Ich habe aber gestern Nacht mal wieder The Gerry Mulligan Quartet "What is there to say?" Reissue aufgelegt, Original Columbia 1958/59 Aufnahmen.
Und das war einfach zum Niederknien (wenn ich kein kaputtes Knie hätte)! Dermaßen dynamisch anspringend, dass man schon zurückzuckt beim ersten Ton. Kraftvoll, farbig und KÖRPERHAFT wie live, wunderbar. Vielen Dank, liebes analoges Medium!

Da kann ich ja froh sein , daß sich in meiner Plattensammlung keine 10 Exemplare aus der Mainstream Fraktion anfinden.

Wobei, auf manches Geschwafel in dieser Richtung, daß in den 80ern angeblich alle Mainstream Produktionen plattgebügelt waren, gebe ich nichts, denn es zeugt vorrangig nur von Unkenntnis. Und bringt man passende Gegenbeispiele, zieht sich der Urheber dieser Behauptung ganz schnell aus dem betreffenden Thread zurück.
Aber mir das Verbreiten "platten Unsinns" vorwerfen, wenn ich meine persönlichen Erfahrungen mit Liebhabern bestimmter Genres schildere.

Hallo,

The Gerry Mulligan Quartet "What is there to say?

Original-Mono-Pressung? Welches System nutzt Du da?

Peter

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

Hallo! @.JC. ..........Meinst du etwa der Schneidstichel unterscheidet zw. einfachen und komplizierten LPs ?......... Das ist wieder einmal so ein Fall in dem du absolut keinen blassen Schimmer ..

du hast keinen blassen Schimmer von Anstand und Respekt !
eod

8erberg (Beitrag #83) schrieb:

Original-Mono-Pressung? Welches System nutzt Du da?

Da steht doch "Reissue"... ich habe selbst jede Menge japanische Mono-Jazz-Reissues, die spielen mit klassischen Stereo-MCs wie 'nem Dynavector Karat Rubin ganz hervorragend.

[quote] aber ein Sohn von einer bereits sehr sehr oft genutzten Mutter bringts nicht mehr so dolle,[/quote]

he, lass gefälligst die Mudda aus dem Spiel, du Opfer

Nur noch einmal ganz kurz zum Thema Ohrenarzt . Es war eine Routineuntersuchung, nachdem ich zwei Tage lang ein Pfeifen im Ohr hatte. Routine hieß normaler Hörtest. Ich kann nichts Anderes sagen als das, was ich vom Arzt gesagt bekommen habe. Die 16kHz habe ich schon einmal bei einem Test Jahre zuvor gehört. 20 kHz ist meiner Meinung nach unmöglich zu hören, Und ich habe es nicht nötig, nur des Postens willen irgendeinen Mist daherzureden. Ich habe nunmal einfach ein außergewöhnlich gutes Gehör.
Gruß, Matthias

kinodehemm (Beitrag #86) schrieb:

aber ein Sohn von einer bereits sehr sehr oft genutzten Mutter bringts nicht mehr so dolle, he, lass gefälligst die Mudda aus dem Spiel, du Opfer :D

Bass uff, isch weiß wo Deine Handy wohnt....

Peter

...

Ich habe nunmal einfach ein außergewöhnlich gutes Gehör.

das sage sie ( fast) alle.....

freundliche Grüsse

Wolfgang

Richtig, normale Hörtest gehen nur bis 8 kHz.


Original meiner, weil ich dachte das mein Superhochtöner von den Sansui SP-X8700 kaputt ist. War aber nicht so, die Grenzfrequenz lag nur zu hoch.
Wie auf dem Bildausschnitt auch schön zu sehen, der unteranderem altersbedingte C4 Knick.
Gruß Uwe

Beim Arbeitsmediziner (in dem Fall beim B.A.D.) wird, zumindest in meiner Berufsgruppe, bis 16KHz getestet.
Da habe ich kürzlich erst wieder Sinustöne auch noch relativ gut bis 16KHz gehört. Nehme ich dann mal ein sehr gut produzierte CD und kappe in Audacity Alles unter 15KHz, ist kaum noch etwas zu hören.

Dementsprechend kann sich Jeder ausmalen, wie viel der Test tatsächlich wert ist. Ich denkle, dort sind die Ergebnisse besser, weil 1. man meist sehr konzentriert hört, 2. es reine Sinustöne sind und 3. vermutlich auch Einbildung im Spiel ist.

das ist ein Reissue auf Music on vinyl-Label und zwar in sehr guter Pressqualität.
Die Original Columbia ist ne Stereo und so auch die Reissue.
Wirklich empfehlenswert.

Sinustöne hören ist das eine, aber was ist mit den Oberwellen? Diese machen doch den Klang aus, oder?
(Die aktuelle Technik der Digitalisierung mit MP3 hat den Nachteil, Obertöne abzuschneiden)

Eben. Deswegen haben die Hörtests meiner Meinung nach nur wenig Aussagekraft, was man bei Musik dann wirklich hört.

Moin,

also bei den üblichen Instrumenten ist bei etwas über 4 KHz im Grundton Schluss, außer bei Orgel/Synthesizer geht es bis 9 oder 10 KHz. Dazu kommen noch die Obertöne, die in den höchsten Lagen bis ca. 16 KHz gehen, wobei diese aber immer eine Oktave höher mit nur mit halber Lautstärke wiedergegeben werden. Geräusche von Becken oder Triangel gehen auch in die Richtung. Da tut sich nicht so viel bei hohen Frequenzen.

Wichtig scheint mir schon, wie sich das bei der individuellen Raumakustik, beeinflusst von Nachhall, Reflektionen, Raummoden, etc. darstellt. Da ergeben sich mMn großen Unterschiede.

Andreas

@frank60:
Soll das dann bedeuten, dass man beim Musikhören plötzlich Frequenzen wahrnimmt/wahrnehmen kann, die man beim Hörtest schon nicht mehr gehört hat/hören konnte?
Wenn du das meinst, dann musst du mir bitte erklären, wie das denn funktionieren soll.

Richtig lesen, ist das denn so schwer?

Ist schon interessant, man schreibt etwas und schon taucht Jemand auf, der behauptet, man hätte genau das Gegenteil geschrieben.

Mattipatti (Beitrag #69) schrieb:

... Meine Erfahrungen zum Thema sind, daß man sehr wohl Unterschiede zwischen Tonabnehmern hören kann. ... Wie aber schon erwähnt, sind diese Unterschiede nicht sehr groß. Was man aber deutlich verbessern kann, ist das Zusammenspiel aller Komponenten. Dieses Thema ist ein anderes aber für mich entscheidend. Für mich persönlich lohnt es sich nicht, einen Plattenspieler für 5000 Euro plus Tonabnehmer zu kaufen, irgendwann kann man durch Geld den Klang nicht mehr verbessern. Eher würde ich mehr Geld für Lautsprecher oder Kophhörer ausgeben. Das mit den teuren Sachen geht in den Liebhaberbereich. Jetzt kommt noch das Technische: Wie auch schon erwähnt, hat die Schallplatte technische Grenzen, die bislang nicht überschritten werden können. Wer sich dafür interessiert - im Netz gibt es genug darüber zu lesen. Auch eine CD hat technische Grenzen, die digitale Welt versucht diese Grenzen immer mehr zu erweitern, mit mehr oder weniger Erfolg, denn es kommen zu viele "menschliche" - sprich subjektive Einflüsse hinzu, die einen Klang schön oder weniger schön klingen lassen, auch wenn dieser Klang mit den technisch ausgereiftesten Möglichkeiten erzeugt wurde. ... Deshalb liebe ich Vinyl so sehr, weil ich subjektiv der Meinung bin, daß (was technisch gar nicht sein kann) die Platte mit meinen Mittelklassekomponenten oft besser klingt als das vergleichbare digitale Pendant. Digital liebe ich allerdings auch und möchte es auch nicht missen. Gruß, Matthias

Den Beitrag finde ich richtig gut.


Schade, dass scheinbar nur der „Ohrenarzt“ die weitere Diskussion angeregt hat.

@frank60:
ok,
habe gelesen, anscheinend verstehe ich es aber nicht. Scheint zumindest für mich schwer zu sein, ich benötige deine Hilfe, deshalb:
Bitte erkläre es mir, warum ein Hörtest nur wenig Aussagekraft darüber hat, was man beim Musikhören hört.

Wenn man die 16kHz beim Hörtest nicht mehr hört, dann hört man sie auch als Oberwelle beim Musikhören nicht mehr. Wo ist also der von dir beschriebene Unterschied/die geringe Aussagekraft des Hörtests?

@gapigen:
Nicht "nur" der Ohrenarzt, vielmehr die Behauptungen der vielen "Hörenden", sie würden ach so gut hören . Und diese Behauptung soll dann mit einem "Routine-Gehörtest" beim Ohrenarzt (der eben nur bis 8kHz geht) gefestigt werden.
Also im Prinzip nichts anderes, als nur dahingeblubberte, nicht verifizierbare Behauptungen, denen jede Grundlage fehlt. Oder ist es eine Art von Selbstbetrug? Man möchte sich selbst nicht eingestehen, dass man eben doch nicht mehr die Flöhe husten hört!?!?

Ich weiß, dass ich nicht mehr gut höre, an die Hörkurve von Uwe komme ich leider nicht ran, da kann ich noch so viel behaupten, ich würde die 16kHz hören ... .


An dem von dir zitierten Text habe ich nichts auszusetzen. Dem würde ich sogar beipflichten wollen.

Ich gebe es auf.