Phono-Pre MM

Hallo!

Das Ding ist wahrscheinlich so gut wie jeder andere. Bei einem reinen MM-Entzerrer ist es halt wichtig das die Gesamteingangskapazität die das Ding hat zu den Herstellerseitigen Kapazitätsempfehlungen des Abtasters passt.

Dabei ist die Phono-Kabelkapazität "über alles" mit einzuberechnen.

Ansonsten aus technischer Sicht gesehen gilt frei nach Gertrude Stein:

"Ein Entzerrer ist ein Entzerrer, ist ein Entzerrer, ist ein....."

Wer´s anders sieht kann das gerne tun ich sehe das halt wie andere Sachen auch, wer halt dran glauben will soll halt dran glauben. (...und dafür kräftig zahlen, -es ist sein Geld-)


MFG Günther

Hi,

ich sehe das anders. Ich habe hier 3 eher billige Entzerrer. Zwei klingen gut, bei dem anderen sind die höheren Frequenzen zu leise und es klingt dumpf.

VG
Andy

Moin,

Hörbert (Beitrag #2) schrieb:

"Ein Entzerrer ist ein Entzerrer, ist ein Entzerrer, ist ein....."

warum nennst du einen Vorverstärker Entzerrer ?

JC: Weil er die Schneidkennlinie durch spiegelbildliche Anwendung wieder ausbügelt, also quasi das absichtlich "vorverzerrte" Signal wieder entzerrt. Zudem ist der Begriff vorteilhafterweise ziemlich eindeutig - bei "Vorverstärker" oder "Vorstufe" hingegen bleibt ohne ein klärendes "Phono-" davor nicht selten eine gewisse Ungewissheit, was genau gemeint ist...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Moin !

85 dB Verstärkung ist sehr üppig und ungewöhnlich. Wenn da nicht mal ein vernehmliches Rauschen ( trotz SMD-Bauteile ) auftritt.

Stromversorgung: Widersprüchlich ... was denn nun AC oder DC ?

Also: Nein, lieber nicht.

MfG,
Erik

Hallo!

@.JC.

........warum nennst du einen Vorverstärker Entzerrer ?............

Weil ein bloßer Phono-Entzerrer der das Signal auf Hochpegelniveau bringt noch lange kein vollwertiger Vorverstärker ist und ich ihn allenfalls als "Aufholverstärker" bezeichnen würde falls das Wort nicht schwerfälliger und länger als das prägnantere "Entzerrer" wäre.

Das ist (war) z.B. ein Vorverstärker:

https://www.google.d...imgrc=9wjuzo6lz4ZZ5M:

Unschwer zu erkennen ist hier das so ein Gerät eine Reihe von Aufgaben zu erfüllen hat (hatte) die weit über die bloße Entzerrung hinausgehen.

Hingegen einen bloßen Entzerrer als Vorverstärker zu bezeichnen grenzt hart an Hochstapeln.

Im übrigen haben separate Vorverstärker auch heute noch ihre Existenzberechtigung.

Hier ein aktuelles Beispiel eines Vorverstärkers:

http://www.hifi-regl...100-100007004-sw.php

MFG Günther

Vogone (Beitrag #3) schrieb:

Hi, ich sehe das anders. Ich habe hier 3 eher billige Entzerrer. Zwei klingen gut, bei dem anderen sind die höheren Frequenzen zu leise und es klingt dumpf. VG Andy

Hallo Andy,

bitte mache Dich schlau zum Thema "gehörrichtige Lautstärke". Dann wird Dir vielleicht klar, dass "der andere Klang" nicht an dem Phono Pre liegt sondern - sehr viel profaner und technisch verständlicher - an gut bekannten Eigenschaften des menschlichen Gehörs:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Ich stelle auf der Grundlage meines Wissens über Phono-Entzerrer-Vorverstärker (Pre) und zur "gehörrichtigen Lautstärke" die These auf, dass die von Dir mit dem von Dir als schlechter empfundenen Pre gehörte Musik nicht so laut gehört wurde wie die Musik mit den anderen Pre.

Pre haben nun mal "ggf. anpass- und regelbar" unterschiedlich hohe Ausgangsspannungen. Diese müssen für sinnvolle Vergleiche per Einstellungen der Endverstärkung zur Angleichung der gehörten Lautstärke ausgeglichen werden.

Mit einigen AVR ist ein Umschalten zwischen Pre inklusive Lautstärkeausgleich (Pegelmessgerät) relativ leicht zu bewerkstelligen.

Ansonsten hilft es die Musik mit dem leiseren (schlechteren?) Pre zur Verdeutlichung klar lauter zu hören als mit den anderen Pre.

Dann sollte sich der "vergleichsweise dumpfe wenig brillante Ton" ins Gegenteil verwandelt haben. Die vermeintlich hässliche Pre-Ente wird plötzlich und unerwartet zum schönen Pre-Schwan.

Das Ganze lässt sich auf den Vergleich anderer Audiogeräte übertragen und man sollte es auf dem Schirm haben, dass auch Hersteller und Verkäufer davon wissen und dieses Wissen zu ihrem Vorteil nutzen.

Manch hoher Verkaufspreis wird mittels ein wenig höherer Lautstärke erzielt. Der Käufer muss halt nur "unwissend" genug sein und die Fähigkeiten seines Gehörs nicht kennen bzw. überschätzen.

VG Tywin

Fakt ist: der eine PhonoPre klingt bei gleicher Lautstärke dumpfer.

Vogone (Beitrag #9) schrieb:

Fakt ist: der eine PhonoPre klingt bei gleicher Lautstärke dumpfer.

Kann an allem möglichen liegen. Vielleicht eine untaugliche Konstruktion. Vielleicht eine untaugliche Kombination.

Parrot

Moin

85fach oder 85dB- beides wäre kaum praxisgerecht
Entgegen der hier immer wieder gerne erzählten Story von der Sinnlosigkeit , sich einen manierlichen Pre anzuschaffen: 47kOhm Eingang und 60dB Verstärkung sagen nicht viel über die Qualitäten eines pre aus...

Analog zu Werner Schneyders Aussage seinerzeit beim österreichischen Glykolskandal: Wer meint, sich nen
Phono für 35€ kaufen zu müssen, sollte lieber CDs hören..

Hallo,

na ja, dann guggen wir mal wie der Eingang der Phonopres beschaltet ist - vor allen Dingen die Kapazitätsbeschlag...

Das ist das Entscheidende. Nur nicht für High-Ender... die legen eben Wert auf Tinnef und Quacksalberei.

Peter

Vogone (Beitrag #9) schrieb:

Fakt ist: der eine PhonoPre klingt bei gleicher Lautstärke dumpfer.

Hallo,

wie ermittelst Du "gleiche gehörte Lautstärke"?

Wenn Du einfach nur zwischen Geräten umschaltest, wirst Du wegen der unterschiedlichen Ausgangsspannungen der mit den Verstärkereingängen verbundenen Geräte wohl nur sehr selten die gleiche Lautstärke hören auch wenn Du nichts an der Stellung des Lautstärkereglers veränderst.

Das was Du schreibst macht bislang nicht auf mich den Eindruck, dass Du das mit der "gehörten Lautstärke" verstanden hast. Was nicht böse gemeint ist, sondern auf reichlich vielen Erfahrungen beruht.

Hast Du z.B. ein Pegelmessgerät?

Vielleicht eine untaugliche Kombination.

Damit könnte man sich befassen, wenn nicht der banalste und verbreitetste aller Fehler bei Vergleichen im Audio-Bereich vorliegt. Ein Unterschied in der gehörten Lautstärke.

Und wenn man sich mal mit den obigen Infos zur gehörrichtigen Lautstärke befasst hat dann sollte mancher Person ein - womöglich auch nur kleines - Licht aufgehen.

Danach kommt ja dann auch schon eine für das verbundenen Tonabnehmersystem falsche Abschlusskapazität.

Und ja es gibt auch brummenden Müll z.B. von MuFi ... zumindest nach meinen Erfahrungen.

VG Tywin

... ein Pegelmessgerät habe ich. Der Unterschied ist aber deutlich genug. Das alle Verstärker gleich klingen, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Erik: Von dB steht da nichts. Und Faktor 85 entspräche ca. 38,6 dB - also ein ziemlich normaler Wert für 'ne MM-Vorstufe.

kdh: Wie kommst Du denn da auf 60 dB?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Vogone (Beitrag #14) schrieb:

Der Unterschied ist aber deutlich genug. Das alle Verstärker gleich klingen, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Hallo,

unwahrscheinlich ist wenn ein Gerät das technisch ok und ansatzweise die gute alte Hifi-Norm einhält einen "anderen Klang" (hörbar) produziert. OK, es gab z.B. von Grundig und Telefunken immer eingeschaltete Loudness-Schaltungen... sowas nehmen wir mal raus

Bei Phono-Entzerrer-Vorverstärkern gibt es eben die Problematik des Tonabnehmer-Schwingkreises. Bei einer Fehlanpassung hört es sich dann schrill oder dumpf an - oder alles was dazwischenliegt.

Wir hatten schon damals unsere Gründe uns auf die CD-Player zu stürzen.

Peter

... und ich habe viele Schallplatte verkauft und stieg auf CD um
um jetzt wieder Platten zu suchen, die ich schon mal hatte .... merkwüdig.
Eine Jeff Cannata ist jetzt gebraucht teurer als damals neu ...

Vogone (Beitrag #17) schrieb:

Eine Jeff Cannata ist jetzt gebraucht teurer als damals neu ...

Fortune Teller, what do you see?

@Themensteller
Der ART DJ Pre kostet neu um die 50 Euro und ist für den Preis gut.
Denk lieber über sowas nach....
https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm

Auslöser für meine Fragestellung war der Thread Shure-M97 / Upgrade durch Jico-Nadel: Dort benutzt der Themensteller einen 30,-- € Dynavox Phono-Pre. Ich hatte auch die Qualität dieser Phono-Vorstufe angezweifelt, andere halten sie für ok.
Früher hatte jeder Verstärker oder Receiver zumindest einen MM-Eingang: Daran wurde der Plattenspieler angeschlossen und alles war gut, bei meinem ersten Telefunken Verstärker alles noch mit DIN-Steckern, die heute noch bei NAIM und Phonosophie Standard sind. Später natürlich Cinch.

Der ganze Hype um Phono-Pres und die teilweise exorbitanten Preise ist doch erst in den letzten Jahren mit dem sogenannten Vinyl-Boom entstanden. Vielleicht wäre ja ein Mus.-Fidelity V90 Phono-Pre die bessere Wahl, ist aber auch nicht unumstritten.

@lini: Faktor 85 sagt mir auch gar nichts, wieso schließt du daraus, dass der Phono-Pre einen Verstärkungsfaktor von 38,6 db hat?

Zu den Plattenpreisen: Dass sich Platten preislich ähnlich wie Briefmarken entwickeln könnten, war eigentlich absehbar und wahrscheinlich. Die Ferraris unter den Platten sind bestimmte Mercury-Pressungen gefolgt von RCA-Living-Stereo.

Gerd

Bitte nix gegen die Dynavox, mit 220 pF Kapazität sind die gut tauglich.
Die einstellbaren Pro-Ject Phonoboxen sind auch zu empfehlen.
Was die Platten und die Briefmarken betrifft hoffe ich auch.
Jetzt wo so ziemlich alles elektronisch abgewickelt wird interessiert sich fast kein Mensch mehr für Briefmarken.

Gruß Jörg

Gerd: Die Verstärkung lässt sich sowohl als rein numerischer Faktor angeben als auch in Dezibel - die Formeln zur Umrechnung wären dann entsprechend 20 x log (numerischer Verstärkungsfaktor) = Verstärkungsfaktor in Dezibel respektive 10^(Verstärkungsfaktor in Dezibel / 20) = numerischer Verstärkungsfaktor. Wobei der Faktor bzw. Divisor 20 natürlich nur für Spannungsverstärkungen gilt - denn eigentlich sind die Dezibel ja als Leistungsverhältnis definiert (10 x log (P2/P1)). Die Ps lassen sich aber durch U²/Rs ersetzen, wobei die beiden Rs als gleich angenommen werden und sich somit rauskürzen. Dann kann man noch zusätzlich die Quadrierung als Faktor 2 vor den Logarithmus ziehen - und so wird dann aus der 10 fürs Dezi eben eine 20.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

... ein Pegelmessgerät habe ich. Der Unterschied ist aber deutlich genug. Das alle Verstärker gleich klingen, halte ich auch für unwahrscheinlich.

ein "Verstärker" hat grundsätzlich die Funktion zu verstärken und nicht die Funktion Musik zu verändern. Dafür gibt es andere Geräte wie z.B. EQ oder DSP.

Wenn ein "Verstärker" in seiner Funktion als Verstärker tatsächlich den Klang des eingehenden Signals verändert, liegt grundsätzlich ein Fehler vor.

Wenn ein Verstärker vergleichsweise "tatsächlich" einen anderen Klang bewirkt taugt der Vergleich nichts oder mindestens einer der verglichenen Verstärker funktionieren nicht korrekt (Fehlkonstruktion/Defekt/Sounding) oder es liegt ein Fehler (F.s.v.d.G.) beim Anschluss und/oder der Bedienung vor.

Beim Phono-Entzerrer-Vorverstärker kommt hinzu, dass dieses Gerät elektrisch zum angeschlossenen Tonabnehmersystem passen muss. Dazu müssen die diesbezüglichen Vorgaben des Herstellers beachtet werden.

Beim Endverstärker muss der Verstärker für den Zweck individuell leistungsfähig genug sein und über eine diesbezüglich geeignete Stromversorgung verfügen.

Jegliche gesoundete Elektronik bleibt mit dem Blick auf HiFi bei diesen Überlegungen außen vor.

Wobei ich Einmessung und Korrektur davon vorsorglich ausnehme. Hierbei handelt es sich um Einrichtungen, welche die negativen Auswirkungen von Defiziten der Elektronik und der akustischen Rahmenbedingungen vermindern sollen und können.

Menschen die einen individuellen Wunschsound mit der Hilfe gesoundeter Geräte verwirklichen wollen, brauchen sich mit solchen Gedankengängen nicht befassen ... es geht dann halt nicht um HiFi, sondern um ein anderes Thema womit ich mich aber nicht beschäftige und welches hier im HiFi-Forum thematisch auch keine Rolle spielt.

VG Tywin

Moin,

Hörbert (Beitrag #2) schrieb:

Das Ding ist wahrscheinlich so gut wie jeder andere.

ein Auto ist so gut wie ein anderes.
Ist ja ein Auto und erfüllt seinen Zweck.

Aber immerhin macht man für 40 € nicht viel verkehrt.
So ein Teil ist ganz gut, wenn der (moderne) Verstärker keinen Phonopre drin hat.
(oder einen mit viel zu hoher Einggangskapazität)

Hallo,

ein Auto ist so gut wie ein anderes. Ist ja ein Auto und erfüllt seinen Zweck.

der Vergleich hinkt hinsichtlich eines Pre nicht nur, der ist vollkommen untauglich.

Ein Auto ist ein komplexer Systemträger, besteht aus unzähligen verschiedenen Geräten und dient den unterschiedlichsten Zwecken und Bedürfnissen.

Nimm - wenn Du beim Auto bleibst - sinnvollerweise einen Gleichrichter plus Laderegelung zum Vergleich ...

VG Tywin

Moin,

Tywin (Beitrag #24) schrieb:

der ist vollkommen untauglich.

nein, der ist nur übertrieben.
Was die Sache an sich aber anschaulich macht.

vermutlich wird Biele.. mit dem Teil durchaus zufrieden sein.
Und darauf kommt´s ja schließlich an.

Hallo!

@.JC.

........ein Auto ist so gut wie ein anderes. Ist ja ein Auto und erfüllt seinen Zweck..........

Dein Vergleich hinkt schlimmer als ein Einbeiniger beim Marathon.

Autos sind keine Kleinsignalverstärker sondern Fahrzeuge.

Lineare Kleinsignalverstärker mit fest eigestellter Equalizing-Stufe (also z.B. Phono-Entzerrer) sind eher mit Waschpulvern zu vergleichen die eigentlich alle nichts weiter als Seifenflocken sind die unterschiedlich verpackt und parfümiert sind, -der gesamte Rest ist eine mehr oder weniger geschickt gemachte Werbung.

Anstatt sich ständig öderweise über die vorgeblichen klanglichen Unterschiede von Kleinsignal-Verstärker-Schalltungen die sich nur in den Nachkommastellen unterscheiden zu unterhalten könnte man ja sich mal auch über die unterschiedlichen Werbestrategien der Anbieter solcher Schaltungen auslassen.

-Oder du erzählst uns einfach einen Schwank aus deiner Jugend-.


MFG Günther

Zur leidigen Debatte, ob Verstärker unterschiedlich klingen oder besser gesagt, sich die Musikwiedergabe reproduzierbar unterscheidet, sage ich hier lieber nichts, da sich sonst eine Endlosdebatte ergibt.

Der in der Eingangsfrage abgebildete Phono-Pre soll in seiner Basisschaltung der des Naim Nait entsprechen, was schon mal positiv wäre. Mit dem Nait habe ich schon mehrfach Musik gehört (hatte aber selbst nie einen) und fand die Phono-Wiedergabe immer gut.

Vielleicht lässt sich ja auf Grund des Innenaufbaus des Nait eine Aussage machen:



Gerd

Ich habe vor kurzem die "Plattenprobleme" eines Band-Kollegen "repariert". Sein Plattenspieler brummte. Ich habe nicht weiter analysieren können, warum, da ich ganztags berufstätig bin und wir schnell zu einer Lösung kommen mussten/wollten. Also habe ich kurzerhand einen Behringer PP400 bei einem sehr bekannten deutschen Studio-Ausrüster gekauft und habe den dem Kollegen mitgegeben, der erst mal nicht wusste, was er damit sollte, weil er bisher seinen Plattenspieler immer so an den Phono-Eingang des Verstärkers angeschlossen hatte. Er war begeistert vom neuen Sound. Ein Klassik-Hörer wohlgemerkt, mit ganz vielen Klassik-Platten. Also so gross können die Unterschiede nicht sein.
Als ich selbst allerdings neulich von einem Thorens-Entzerrer auf einen Aikido 1+ umgestiegen bin, hatte ich sehr wohl den Eindruck, dass der Klang ausgewogener wurde... So hatte ich LPs noch nicht gehört. Ich will gar nicht diesen lächerlichen CD-Vergleich bemühen. Aber mir kam es vor, dass ein gewisser Röhren-Effekt möglich ist: Sättigung der Bauteile. Oder was-weiss-ich? Ich bin nur Musiker! Eine von den 260 Möglichkeiten, die RIAA-Kurve zu bearbeiten.

1. Frage: War beim Vergleich die gehörte Lautstärke gleich. Es muss doch irgendwie irgendwo irgendwann in die Köpfe gehen, dass lauterer Klang besser/ausgewogener klingen "muss" weil dies eine Schwäche des menschlichen Gehörs so bewirkt. Siehe Infos zur gehörrichtigen Lautstärke.

Moin,

BassSpieler (Beitrag #28) schrieb:

Oder was-weiß-ich? ... Ich bin nur Musiker!

es liegt (u.a.) daran, Zitat: Für die Verstärkung kommen je Kanal 2 der in den 70ger Jahren sehr beliebten 2SK170 Feldeffekttransistoren zu Einsatz.
Dieser Transistor war zu seiner Zeit als sehr musikalisch beliebt.

Warum ausgerechnet diese FETs klanglich besser sind als andere FETs wird schon seinen Grund haben.
Hier ein Foto der Platine.
...
"nur" Musiker ist schon ok, manche haben recht gute Ohren (bzw. einen differenzierungsfähigen Hörsinn).

@ tywinn
so langsam nervst du !
meinst du vielleicht die Leute wären zu blöde um die Lautstärke anzupassen ?

Damit du selbst es besser verstehst: stell dir vor jemand spricht zu leise oder zu laut - ...
es gibt also für den jeweiligen Raum und Musik die optimale Lautstärke
und die wählt man logischerweise wenn man ordentlich vergleichen will.

Außerdem haben verschiedene Menschen verschiedene Ohren (Hörsinn).
Bist du jemals auf die Idee gekommen, dass deine Ohren nicht so gut sind wie andere ?
Ich glaube es ja nicht !

Hallo,

eine andere Lautstärke bewirkt eine andere - sich unterscheidende - Wahrnehmung von Frequenzen. Das ist ein medizinischer Fakt.

Einige Diagramme mit durch unterschiedlich lautes Hören veränderten gehörten Frequenzgang finden sich in den Infos auf Wikipedia.

Das hat also weder mit dem Raum, noch mit individuellen Ohren, noch mit einer individuell optimalen Lautstärke zu tun.

Es hat mit einem sinnvollen oder sinnlosen Vergleich zu tun. Hörst Du nicht mit der gleichen Lautstärke ist der Vergleich sinnlos und führt zu einem falschen Ergebnis.

Das was Du geschrieben hast zeigt mir deutlich, dass Du bislang weder verstanden hast warum ein Ausgleich der gehörten Lautstärke bei Vergleichen immens wichtig ist und es zeigt mir, dass Du es deshalb auch bislang nicht für notwendig gehalten hast einen sinnvollen Vergleich durchzuführen.

Womöglich würde das Ergebnis dazu führen, dass Deine bisherigen Jubel-Arien zu einigen Produkten Dich blau anlaufen lassen.

Du kannst aber gerne weiterhin an "überlegene Schaltungen" glauben und solche grundlegenden Infos weiter ausblenden.

VG Tywin

Hi,

es kommt nicht bei dir an, was ich schreibe.

Hallo,

doch, das kommt bei mir an. Wir schreiben aber offenbar von unterschiedlichen Dingen.

Das was ich schreibe dreht sich um einen sinnvollen Vergleich von Geräten.

Und das was Du schreibst hat was mit unterschiedlichen Empfindungen beim Hören von Musik zu tun die Du mit Geräten in Verbindung bringst.

Dazwischen gibt es aber in meiner Welt keinerlei Verbindung.

Das Eine sind Fakten und das Andere sind Emotionen. Das sollte man möglichst sauber trennen können.

VG Tywin

.JC. (Beitrag #30) schrieb:

es gibt also für den jeweiligen Raum und Musik die optimale Lautstärke und die wählt man logischerweise wenn man ordentlich vergleichen will.

nochmal für dich zum langsam lesen

es gibt also für den jeweiligen Raum und Musik die optimale Lautstärke und die wählt man logischerweise wenn man ordentlich vergleichen will.

Bitte ganz langsam lesen:

So ist kein sinnvoller Vergleich von Geräten möglich!

Es geht bei einem sinnvollen Vergleich nicht um eine optimale Lautstärke die man logischerweise wählt ... sondern um exakt die gleiche gehörte Lautstärke, die selbe Musik, die - abseits der verglichenen Geräte - selbe Technik, die selbe Hörposition, der selbe Raum.

Dazu kommt, dass das Umschalten mit exaktem Ausgleich der gehörten Lautstärke in sehr kurzer Zeit erfolgen muss, da das akustische Gedächtnis nur für sehr kurze Zeit funktioniert.

Bei besonders leicht gläubigen Menschen empfehlen sich Blindtests mit vielfachem Umschalten mit eingebauten Fakes. Nur so lassen sich Irrtümer durch eine zu subjektive Bewertung sicher aufdecken.

Es wird aber genügend Menschen geben denen unterschiedliche Emotionen beim Musikhören genügen um ein Gerät für besser oder schlechter zu halten und es sei ihnen meinerseits gegönnt.

Es gab aber dann aber keinen sinnvollen zumindest halbwegs objektiven Vergleich von Geräten. Das sollte dann halt klar sein und auch so dargestellt werden.

Schreib doch, dass Dir das Musikhören mit Gerät X besser gefällt als mit Gerät Y ohne, dass ein sinnvoller Vergleich erfolgte. Dann ist das doch für alle klar ersichtlich und einzuordnen.

Hallo,

na ja, Lernresistenz wie auch Faktenignoranz treten bei einem Großteil von Goldöhrchen auf, "man hört es ja"...

Grundlagen kennen und verstehen würde schon einen Großteil der "Legenden" im Hifi-Zirkus als Blödsinn und Tinnef entlarven.

Peter

Hallo Peter,

schlimm ist es ja, dass die Infos zum verändert gehörten Frequenzgang bei unterschiedlicher gehörten Lautstärke offenbar weder gelesen noch verstanden wurden, es aber immer anders dargestellt wurde bzw. sich um die Wahrheit herumgedrückt wurde.

Jemand der das gelesen/verstanden hätte und sinnvoll/kritisch Geräte vergleichen wollte, käme doch nicht auf die Idee so etwas zu schreiben?

es gibt also für den jeweiligen Raum und Musik die optimale Lautstärke und die wählt man logischerweise wenn man ordentlich vergleichen will.

LG Michael

Hi,

Tywin (Beitrag #35) schrieb:

... sondern um exakt die gleiche gehörte Lautstärke, ...

na klar ! die gleiche Lautstärke !!

Wenn die optimale Lautstärke sagen wir 70 dB ist, dann gilt das natürlich für Beide !!!
(ohne Pegelmessung, rein nach Gehör - das muss reichen)

Hallo Michael,

allerdings, da kann ich nur zustimmen.

Hohe Wiedergabetreue versteht sich prinzipiell selbstverständlich auch bei der Lautstärke.

Wenn einer bei Zimmerlautstärke hört und über die Wiedergabe von Frequenzen unter 50 Hz philosophiert kann man schon mal mit den Augen rollen....

Konsequent: ein Klavier bei ffff im Notenblatt sollte auch mit 90 - 100 dB wiedergegeben werden, sonst ist es keine hohe Wiedergabetreue, wenn man es ganz genau nehmen will also kein Hifi.

Peter

.JC. (Beitrag #30) schrieb:

... @ tywinn so langsam nervst du ! meinst du vielleicht die Leute wären zu blöde um die Lautstärke anzupassen ? ...

.JC. (Beitrag #38) schrieb:

Hi, Tywin (Beitrag #35) schrieb: ... sondern um exakt die gleiche gehörte Lautstärke, ... na klar ! die gleiche Lautstärke !! Wenn die optimale Lautstärke sagen wir 70 dB ist, dann gilt das natürlich für Beide !!! (ohne Pegelmessung, rein nach Gehör - das muss reichen)

und am besten funzt ein pegelabgleich natürlich wenn man dabei seine Lieblingsmukke hört ... wer pegelt schon mit sinustönen ein, ist doch total praxisfremd, sowas hört man sich doch normalerweise gar nicht an

Hallo,

klar, deswegen machen daher auch die Profis in den Studios das "ganz nach Gehör"...

Peter

Hallo .JC.,

sorry .... was soll der Unsinn. Nach meiner Wahrnehmung hast Du nicht das geringste Interesse an möglichst objektiven Vergleichen. Ich behaupte, wenn Du beim Probieren einer Sache eine positive Emotion verspürst, ist das Gerät gut/besser/am besten. Da wird nichts hinterfragt um den Spaß an der Sache nicht zu verderben.

Du siehst offenbar keinen Anlass kritisch zu hinterfragen was genau für eine Begeisterung gesorgt hat die Du beim Probieren einer Sache verspürt hast.

Wenn ich so etwas im Zusammenhang mit einer Sache verspüre dann hinterfrage ich das und überlege, ob diese Emotion tatsächlich mit einer praktischen/sachlichen Eigenschaft der probierten Sache in einem sinnvollen Zusammenhang steht.

Ich denke dabei z.B. an meinen ein wenig teuren Trigon, den ich im ersten Moment für einen Supadupa-Überflieger gehalten habe, bis ich mein Hirn einschaltete und überlegte woher ein solcher Effekt kommen könnte.

Ich schaute mir an was als Verstärkungsfaktor am Gerät eingestellt war, stellte die Dip-Schalter auf eine geringere Verstärkung und wie von Zauberhand war der ganze "vergleichsweise" Zauber des gerade angeschafften teuren Geräts schlagartig verflogen.

Ganz plötzlich war der Klang nicht besser und nicht schlechter als mit anderen funktionierenden/passenden Geräten dieser Art.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #42) schrieb:

Ich behaupte, wenn Du beim Probieren einer Sache eine positive Emotion verspürst, ist das Gerät gut/besser/am besten. Da wird nichts hinterfragt um den Spaß an der Sache nicht zu verderben.

In meinen Augen genau die richtige Herangehensweise... denn "schmegge musses".
Sorry.

Tywin (Beitrag #42) schrieb:

... Ganz plötzlich war der Klang nicht besser und nicht schlechter als mit anderen funktionierenden/passenden Geräten dieser Art.

was natürlich irgendwie blöd ist, weil man dann eine neue Rechtfertigung benötigt, warum man viel Geld für gltzernden Tand ausgegeben hat ...
Die Begründung: weil ich Lust drauf hatte oder hat mir einfach gefallen genügt vielen ja nicht, viele wollen sowas "rationalisieren"

ich versuche mir auch seit Jahren einzureden, dass meine Omega planet ocean die Uhrzeit genauer anzeigt als n quarzticker vom feinkost albrecht für nen 10er ...
hmmm ... bis dato bin ich daran gescheitert ... aber schön isse trotzdem

.JC. (Beitrag #30) schrieb:

es liegt (u.a.) daran, Zitat: Für die Verstärkung kommen je Kanal 2 der in den 70ger Jahren sehr beliebten 2SK170 Feldeffekttransistoren zu Einsatz. Dieser Transistor war zu seiner Zeit als sehr musikalisch beliebt. Warum ausgerechnet diese FETs klanglich besser sind als andere FETs wird schon seinen Grund haben.

Dir ist klar, dass der letzte Satz ein argumentativer Offenbarungseid ist?!
Es wird schon seinen Grund haben, aber benennen kannst Du ihn nicht.

Gelesen habe ich Hr. Ottos Werbetext auch. Leider ist es nur die übliche Schwurbel-Prosa, die man offenbar anwenden muss, um seine Produkte an dem Mann zu bringen.

Was - bittschön - ist ein "musikalischer Transistor"???
Das Ding soll meinetwegen nichts komponieren, nicht einmal was interpretieren, es soll auch nicht im Takt mitwippen.
Es soll einfach nur ein Signal verstärken!

meinst du vielleicht die Leute wären zu blöde um die Lautstärke anzupassen ?

Ja! Den Eindruck kann man bekommen. Wobei ich nicht sagen würde, dass sie zu blöd sind (Ausnahmen mal ausgenommen!), sondern sie sich einfach noch nie ausreichend Gedanken über Methodik und Fehlerquellen gemacht haben.

Und wie machst Du das ganz konkret?
Durch Herumregeln am Lautstärkeregler und Abgleich mit den Ohren?
Das genau ist m. E. keine Methodik, die auch nur im Ansatz geeignet ist. Denn sie ist zu 100% subjektiv, und nicht nachprüfbar.

Versuche doch mal, auf die Art mehrere Aufnahmen mit unterschiedlichem Equipment (also Tonabnehmer und Phono-Pre) auf Deinem Recorder zu machen, mit normaler Musik, ohne Aussteuerhilfe, mit dem Ziel, alle Aufnahmen mit gleichem Lautstärkepegel durchzuführen. Und dann vergleiche die Aufnahmen mit einem entsprechenden Tool miteinander. Dabei bedenken: die Hörschwelle, ab der man Lautstärkeunterschiede wahrnimmt, liegt m. W. so bei 1dB. Man nimmt aber nicht den Lautstärkeunterschied wahr, sondern man nimmt einen Unterschied wahr.

Aber was erzähl ich...

Gestern habe ich bei SPON was über "Flat Earther" gelesen. Vielleicht auch eine Denkrichtung für Dich? Kommt Deinen Argumentationsmustern jedenfalls entgegen!

Damit du selbst es besser verstehst: stell dir vor jemand spricht zu leise oder zu laut - ... es gibt also für den jeweiligen Raum und Musik die optimale Lautstärke und die wählt man logischerweise wenn man ordentlich vergleichen will.

Wo ist der Zusammenhang zwischen "zu leise oder zu laut" und der "optimalen Lautstärke des Raumes"?
Was soll das überhaupt sein: die optimale Lautstärke?
Und was hat das genau mit dem Raum und der Musik zu tun?

Lese Dir das doch bitte nochmal selbst durch!
Ich habe letzte Woche ein paar Tage einen 8-jährigen Neffen betreut. Mit dem hättest Du dich sicher gut verstanden, er "argumentiert" nämlich ungefähr auf Deinem Niveau!

Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #27) schrieb:

Vielleicht lässt sich ja auf Grund des Innenaufbaus des Nait eine Aussage machen:

Um darauf mal zurück zu kommen...

Ganz ernsthaft, Gerd: seit Beginn des Threads frage ich mich, bzw. vermute, dass Du einen Teil des Forums einfach nur provozieren oder verarschen willst. Oder meinst Du wirklich, man könne anhand des winzigen Fotos einer Platine, auf der man ein paar Bauteile erkennt, aber nicht genau welche, und keine Schaltung, ermessen, welche technischen und klanglichen Eigenschaften das jeweilige Gerät hat???

Ich habe als Kind die Schaltungen und Platinen, die mein Vater in seiner Freizeit entworfen und gebaut hat, mit Legosteinen nachgebaut. Funktioniert haben die aber nie, obwohl sie m. E. recht ähnlich aussahen. Komisch!

Parrot

Hallo Peter,

8erberg (Beitrag #39) schrieb:

Hohe Wiedergabetreue versteht sich prinzipiell selbstverständlich auch bei der Lautstärke. Wenn einer bei Zimmerlautstärke hört und über die Wiedergabe von Frequenzen unter 50 Hz philosophiert kann man schon mal mit den Augen rollen.... Konsequent: ein Klavier bei ffff im Notenblatt sollte auch mit 90 - 100 dB wiedergegeben werden, sonst ist es keine hohe Wiedergabetreue, wenn man es ganz genau nehmen will also kein Hifi.

man geht ja beim Abmischen bereits auf heimische Verhältnisse ein und nach meiner Kenntnis wird Musik üblicherweise für eine Referenzlautstärke von etwa 80dB abgestimmt.

Beim Hören mit etwa dieser Lautstärke kann die Musik dann unter Berücksichtigung der Schwächen des menschlichen Gehörs etwa so klingen wie sie klingen sollte.

Moderne AVR bieten oft mehr oder weniger gute Möglichkeiten den gehörten FG bei zu niedrigen Lautstärken dynamisch anzupassen. Das klappt im Vergleich mit einfacher aber bereits guter regelbarer Loudness wie z.B. an meinem Nakamichi RE1 mit meinen drei aktuellsten AVR verdammt gut.

Auch die Eingangslautstärke verschiedener Quellen kann je nach Gerät automatisch angepasst werden. Moderne Technik hat schon seine guten Seiten.

LG Michael

ParrotHH (Beitrag #45) schrieb:

...Versuche doch mal, auf die Art mehrere Aufnahmen mit unterschiedlichem Equipment (also Tonabnehmer und Phono-Pre) auf Deinem Recorder zu machen, mit normaler Musik, ohne Aussteuerhilfe, mit dem Ziel, alle Aufnahmen mit gleichem Lautstärkepegel durchzuführen. Und dann vergleiche die Aufnahmen mit einem entsprechenden Tool miteinander. Dabei bedenken: die Hörschwelle, ab der man Lautstärkeunterschiede wahrnimmt, liegt m. W. so bei 1dB. Man nimmt aber nicht den Lautstärkeunterschied wahr, sondern man nimmt einen Unterschied wahr. ...

Lustig... genau das haben wir doch zusammen im "was ist besser" Thread durchexerziert.
.JC. war dabei z. B. nicht mal in der Lage akustisch zu erkennen, dass er bei seinem Recorder die Eingänge verwechselt hatte und uns diverse Aufnahmen als "toll klingend" präsentierte, obwohl diese extrem deutlich komprimiert, verzerrt und "sehr seltsam" klangen. Dies haben die übrigen Teilnehmer alle sofort herausgehört.

Ebensowenig war er in der Lage sich zu erinnern, dass er Aufnahmen absichtlich L/R vertauscht aufgenommen hat - "um mal zu testen ob es akustisch besser ist" Nichtsdestotrotz, wenn er es einmal gewuppt hatte, eine Aufnahme mit halbwegs tauglichem Pegel digital zu bannen, dann war die genauso gut oder schlecht wie bei 80-90% von uns allen.

Daher ist eine Diskussion mit ihm über methodisches Vorgehen bei der Optimierung einer Anlage ungefähr so sinnvoll wie die Diskussion mit einer Giraffe über das Bruttosozialprodukt von Alpha Centauri. Gepaart mit religiösen "Weltansichten" ergibt sich da für mich ein eindeutiges Bild der bekannten HIFI-Spezies - "Schwurblex Gigantorum Formosa". Normalerweise zu behandeln mit "Igno-Funktion", die es hier halt leider nicht gibt.
Daher - Live with it, but don't think for it.


Liebe Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #48) schrieb:

... und uns diverse Aufnahmen als "toll klingend" präsentierte, obwohl diese extrem deutlich komprimiert, verzerrt und "sehr seltsam" klangen. Dies haben die übrigen Teilnehmer alle sofort herausgehört....

ich habe es nicht sofort gehört ... ich hab da schon 3 bis 4 Sekunden gebraucht ...
da muss ich auch häufiger dran denken, wenn JC mit seinem "das hört man doch" kommt ...

Könnt ihr euren persönlichen Streit bezüglich der richtig abgeglichenen Abhörlautstärke mal ausblenden?
Taucht in fast jedem Thread unter euch erneut auf und müsste längst, ob mit oder ohne Ergebnis, argumentativ durch sein.

Fotos: Ich will hier keinen verarschen, wenn man so nichts erkennen kann, sind die Fotos eben untauglich,
hätte man auch freundlicher sagen können.

Bleibt für mich nur: Zu jener Zeit war NAIM ja fast mit LINN verheiratet und die gängigen MM-Tonabnehmer bei LINN waren letztendlich das K-5 und K-9, beide AT95 basiert. Stellt ein AT-95 besondere Anforderungen an eine Phono-Vorstufe? Oder anders rum gefragt: Ein Phono-Eingang, an dem ein AT-95 gut läuft, wird auch mit jedem anderen MM-System problemlos funktionieren. Richtig?

Gerd