Phono-Pre MM

Linn K Serie (AT) ist mit 100 - 300 pF Abschluss-Kapazität von Linn angegeben. Hab mal iwo aufgeschnappt, das die über 330 pF Gesamt Probleme bekommen. Ich kann das insofern bestätigen, das ich vor 20-25 Jahren mit LP 12/K 5 genau mit der Problematik konfrontiert war, ohne damals auch nur einen Schimmer Ahnung von den Ursachen zu haben. 3 oder 4 andere Verstärker mit Phonozweig MM ausgeliehen, alle das gleiche Problem und auch keine Angaben dbzgl. Nur ganz wenige Aufnahmen, die einigermaßen "normal" funktionierten. Der Rest das kalte Grausen.

Händler keine Ahnung, ich keine Ahnung, Problem nicht erkannt, Problem nicht gebannt.

Hatte vor ca. 5 Jahren mal ne Pure Sound P 10 Röhren Phono Vorstufe mit OM 40 am Hochpegel mit int. Phono Platine am Creek Amp verglichen. Ich konnte da nichts klanglich besser/schlechter vernehmen.

Erst direkt an der Endstufe, also Verstärker aufgetrennt, zog die Pure Sound deutlich davon. Verstärkungs-Faktor und Gesamt Kapazität werden dabei vermutlich eine große Rolle gespielt haben.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #50) schrieb:

Ein Phono-Eingang, an dem ein AT-95 gut läuft, wird auch mit jedem anderen MM-System problemlos funktionieren. Richtig?

Das wird in der Praxis aus meiner Erfahrung heraus meist hinhauen. Theoretisch kann aber auch ein Phono-Pre zu wenig Kapazität für einen spezifischen Tonabnehmer mitbringen. Hierzu sei erneut auf das Schaubild verwiesen, dass im Rahmen des Tests eines Shure M97Xe angefertigt wurde. Da sieht man, dass deutliches Unterschreiten der empfohlenen 200-300pF eben auch einen negativen Effekt auf den Frequenzgang hat (Kurve bei 150pF).

Wenn Du also z. B. ein Shure V15 Type III, für das vom Hersteller 400-500pF empfohlen wurden, mit 150pF betreibst, was für AT-MMs optimal ist, so wird das für das Shure eher nicht optimal sein.

Daher ja immer die Fragen nach den konkreten TA-Modellen und den konkreten Werten des Phono-Pre´s.


Meine Empfehlung an Dich wäre: Wenn es Dich wirklich interessiert, dann würde ich an Deiner Stelle die 40 Euro investieren, das ist ja eigentlich kein Betrag, der bei diesem Hobby wirklich relevant wäre. Außerdem kannst Du das Gerät anschließend ja wieder verkaufen, der Verlust wird sich in Grenzen halten. Und dann würde ich ein paar mir gut bekannte LPs mit diesem und mit einem anderen Phono-Pre digitalisieren und normalisieren. Das würde ich mir über Kopfhörer oder einer meiner Anlagen vergleichend anhören, an besten ohne zu wissen, welche Aufnahme ich gerade höre.

Das ist ja heutzutage alles mit wenig Aufwand möglich.
Und im Anschluss hat man so einiges gelernt.

Parrot

Hallo!

......Für die Verstärkung kommen je Kanal 2 der in den 70ger Jahren sehr beliebten 2SK170 Feldeffekttransistoren zu Einsatz. Dieser Transistor war zu seiner Zeit als sehr musikalisch beliebt...........

Das einzige was mir zu diesem Geschwurbel einfällt ist das Fet´s alles andere als Ideal für Phono-Eingangsstufen sind und der Herr Otto hier eigentlich nicht weiter aussagt das seine gesamte Schaltung offenbar nichts weiter darstellt als ein einfacher zweistufiger 2-Halbleiter-Verstärker so wie ihn z.B. Grundig u.a. in ihren einfacheren Geräten verwendet haben zwischen den beiden Stufen findet sich dann wohl die passive Entzerrung.

Eines der einfachsten Konzepte überhaupt also das aber natürlich seinen Zweck so gut wie jede ander Schaltung erfüllen kann.

....... Zu jener Zeit war NAIM ja fast mit LINN verheiratet und die gängigen MM-Tonabnehmer bei LINN waren letztendlich das K-5 und K-9, beide AT95 basiert. ..........

Das ist richtig, Linn stellte damals noch keine Elektronik her und Naim keine Plattenspieler, Tonarme, u.s.w.

Ich habe im übrigen seinerzeit das Linn "Basik" sowie das Linn "K9" (K-5 gab es da noch gar nicht, das ersetzte später das Basik) an einem Naim "Nait" der öfteren gehört. -kurz gesagt klang das für mich alles andere als gut-, die zu hohe Kapazität des Phonoeinganges führte zu "matsch" in den oberen Mitten und zu stumpfen quäkigen Höhen ( very british eben ). Einem Freund von mir gefiel das übrigens ausnehmend gut.

........Ein Phono-Eingang, an dem ein AT-95 gut läuft, wird auch mit jedem anderen MM-System problemlos funktionieren. Richtig? .......

Nein, an ihm werden z.B. die Ortofon-MM-Tonabnehmer stumpf und matt klingen während für Goldring-MM´s die Kapazität wahrscheinlich immer noch etwas zu hoch sein wird.

MFG Günther

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #54) schrieb:

, das Fet´s alles andere als Ideal für Phono-Eingangsstufen sind und ..

ich denke du stimmst mir zu, dass bei derart Elektronik kein Platz ist für Esoterik.

Warum sind FETs nicht ideal für diesen Zweck ?
Und warum ergibt sich beim Aikido (mutmaßlich) ein besseres Klangergebnis als bei anderen Phonopres ?
(zB ggü. dem MuFi V 90 LPS)

Irgendwo muss der Grund dafür ja liegen.


Heutzutage sind Phonopres ja eher ein Nischenprodukt.
Seinerzeit (70er/80er) hingegen haben renommierte Hersteller recht großen Wert auf einen guten Phonopre gelegt.
War das alles damals schon nur Marketing ?

Hallo!

.........Warum sind FETs nicht ideal für diesen Zweck ?........

Zum einem sind Fet´s durch ihren hohen Eingangswiderstand und ihre hohe Eingangskapazität für Phono-MM-Schaltungen schlecht geeignet und zum anderen zeichnen sie sich durch ein recht schlechtes Rauschverhalten im Kleinsignalbetrieb aus.

Die m.E. hier verwendete Schaltung mit einem J-Fet ist im übrigen ein alter Hut und wird auch als Modul angeboten.

https://boozhoundlab...fier-kit-2sk170-riaa

........Und warum ergibt sich beim Aikido (mutmaßlich) ein besseres Klangergebnis als bei anderen Phonopres ?..........

Dafür fehlt jeder ernsthafte Hinweis, mögliche klangliche Eigenheiten sind hier wie dort der Eingangsbeschaltung und der Höhe des Outputs anzulasten.

Im übrigen ist es verfehlt hier von "besser"-"schlechter" auszugehen , allenfalls "anders" wäre als Adjektiv passend. Bei den wackeligen Verhältnisses die der Betrieb von Magnettonabnehmern mit sich bringt und angesichts der Tatsache das Magnettonabnehmer einen nichtlinearen Output produzieren sind "besser"-"schlechter" Adjektive die allenfalls mit der Präfix "für mich" überhaupt anwendbar wären.

Noch einmal: Die hier verwendete Grundschaltung ist so ziemlich genau die zweiteinfachste überhaupt und ca. 70-80 Jahre alt, die Grundzüge davon stammen noch aus dem Röhrenzeitalter, -noch einfach ist allenfalls eine denkbare Schaltung mit nur einem Halbleiter respektive einer Röhre-.

Klangliche Besonderheiten einer solchen Schaltvariante sind nicht zu erwarten, eine Dokumentation eines solchen einfachen Kleinsignalverstärker dürfte im Lehrmaterial eines jeden Elektronik-Lehrlings im ersten Lehrjahr enthalten sein.

MFG Günther

Desillusionierende Worte... Die an ihm abperlen werden, wie ein leichter sommerregen auf ner frisch gewachsten Motorhaube...

Hi,

Hörbert (Beitrag #56) schrieb:

Zum einem sind Fet´s durch ihren hohen Eingangswiderstand und ihre hohe Eingangskapazität für Phono-MM-Schaltungen schlecht geeignet und zum anderen zeichnen sie sich durch ein recht schlechtes Rauschverhalten im Kleinsignalbetrieb aus. ... Dafür fehlt jeder ernsthafte Hinweis,..

danke für die Erklärung
..
einfach mal Aikido in die Forensuche eingeben

Hallo,

Und warum ergibt sich beim Aikido (mutmaßlich) ein besseres Klangergebnis als bei anderen Phonopres ? (zB ggü. dem MuFi V 90 LPS) Irgendwo muss der Grund dafür ja liegen.

weil - wie auch in Deinem Fall - kein praktischer sinnvoller kritischer Vergleich von Geräten angestellt wurde.

Es gibt für sinnvolle Vergleiche von Audiogeräten diverse zwingende Grundlagen, wenn diese nicht beachtet werden gibt es zwingend falsche Ergebnisse.

Und gerade in Fällen "großer Begeisterungsfähigkeit" - also z.B. bei Dir - geht gar nichts ohne Blindvergleiche. Da spielen nach meiner Meinung im großen Maße psychoakustische Faktoren ein Rolle.

Und für mich ist der Aikido Phono 1+ (ca. 300€ MM (edit) einstellbar) im Vergleich mit dem Musical Fidelity V 90 LPS (ca. 180€ MM/MC nicht weiter einstellbar) glasklar das bessere Gerät.

Beim Aikido gibt es ein funktionierendes Netzteil, welches kein Brummen verursacht und es gibt vergleichsweise beim Ein- und Ausschalten kein lautes Plop aus den Lautsprechern.

Beides sind für mich "glasklare Ausschlusskriterien" für den Musical Fidelity V 90 LPS.

So etwas halte ich für Mist und so einem Mist empfehle ich nicht. Zumal für den Musical Fidelity V 90 LPS mitgelieferte untaugliche Netzteile - nach dem was ich Forum gelesen habe - keine Einzelfälle zu sein scheinen.

Wenn ich den Aikido Phono 1+ allerdings mit einer Pro-Ject Phono Box DS+ für den gleichen Preis hinsichtlich der Ausstattung vergleiche, würde mir kein Grund einfallen den Aikido zu kaufen. Dabei gehe ich ganz einfach davon aus, dass auch die Firma Pro-Ject das streng gehütete Geheimnis entdeckt hat einen funktionierenden Pre zu bauen.

Um begeisterungsfähige Menschen zu beglücken - hier die wichtigsten Angaben zur Pro-Ject Phono Box DS+ aus einem Werbetext eines Händlers:

extrem rauscharme Präzisions-Phonovorstufe phänomenale Schaltungstechnologie von Dr Sykora bestückt mit ultimativen Bauteilen. Premium Phono-Vorstufe Hochwertige Relais atemberaubende Performance Ausgesuchte Verstärkermodule audiophile Polypropylen-Kondensatoren überragendes Klangerlebnis hervorragend als Upgrade für Hifi-Systeme anspruchsvoller Vinyl-Liebhaber!

Aus meiner Sicht ist das aber ausschließlich verdummendes Geschwurbel und blende es daher in der Regel aus - wenn ich mich nicht darüber belustigen will. So etwas wirkt auf mich wie das Bananenwerfen auf dem Hamburger Fischmarkt.

Davon kann man durchaus beeindruckt sein ... insbesondere wenn man davon eine Staude ins Gesicht bekommt.

VG Tywin

Moin,

Tywin (Beitrag #59) schrieb:

Und für mich ist der Aikido Phono 1+ (ca. 300€ MM/MC einstellbar) ...

der +1 ist ein reiner MM Phonopre.

Mutmaßlich deshalb, weil mein Bruder sich einen normalen Aikido (also den für 217 €) von mir ausgeliehen hatte,
ich den nach > 6 Monaten wieder zurück haben wollte, er wieder seinen V 90 LPS (1. Generation ohne Brummen)
angeschlossen hat, den dann aber nach ein paar Wochen gg. einen Aikido (diesmal selbst gekauft) ausgetauscht hat.

Das war also ein Langzeittest, den nicht ich gemacht habe.
Aber ich bin mir sicher, dass er sich den gekauft hat, weil er der Meinung war, dass der Aikido eben doch besser ist.
Sonst hätte er ja beim V 90 bleiben können.

Von meiner Seite aus kann ich sagen, dass in den alten Vollverstärkern (zB Pioneer A 504R) recht gute Phonopres schon drin waren.
Der Unterschied zum Aikido ist nicht groß, sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig.
Wer also einen solchen Verstärker hat, der braucht eigentlich keinen externen Phonopre.
Aber eben nur: eigentlich.

.JC. (Beitrag #60) schrieb:

... sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig ....

wobei sich die Dauer bei Genuss von Hochprozentigem deutlich verkürzt ... man nennt das "sich etwas schönsaufen"

Naja, da gibt´s Besseres (smiley fehlt hier).

.JC. (Beitrag #60) schrieb:

Der Unterschied zum Aikido ist nicht groß, sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig.

Wenn "der Unterschied" irgendwann "auffällig" wird, kannst Du sicherlich auch leicht benennen, was "der Unterschied" denn konkret ist.

Parrot

Hallo,

wie soll man denn bei - nur einige Sekunden wirkendem akustischen Gedächtnis - Unterschiede zwischen zwei Geräten nach längerem Hören bemerken können? Das ist doch vollkommen absurd, bestätigt aber das fehlende Interesse an jeglichem sinnvollen Vergleich.

Du wirst nach einer halben Stunde Luftschnappen niemals in einen Raum kommen und wissen können welcher von zwei Dir gut bekannten Pre (z.B. Aikido oder MuFi) mit was auch immer für einer Lautstärke arbeitet so lange der Pre zum TA passt und Du das Gerät nicht sehen kannst.

Ich hätte je nach Musik und Lautstärke immense Schwierigkeiten in meinen Raum zu kommen und sicher feststellen zu können ob meinen Vroemen La Bambina oder Dynavoice Definition DF-8 spielen.

Das würde ich vielleicht an einer für die DF-8 höheren möglichen Lautstärke oder dem möglichen Mehr an Tiefton festmachen können?

Meine etwas weicher/wärmer klingenden Wega Direct 2 würde ich vielleicht mit einer größeren Wahrscheinlichkeit identifizieren können?

Einen Phono-Pre ohne direkten Vergleich - selbst bei unpassender Kapazität - im Blindvergleich nach langem Hören identifizieren zu können ... schade, dass es Formate wie "Wetten Das" nicht mehr gibt. Ich würde dagegen wetten.

Ich denke hier im Thema ist klar geworden was von der vergleichsweisen nahezu magischen Überlegenheit des Aikido zu halten ist. Nämlich gar nichts.

Mann, mann, mann ... kann es denn nicht genug sein, dass dies ein gut verarbeitetes gut funktionierendes Gerät ist welches im Rahmen der technischen Parameter sein Job gut machen wird, vergleichsweise nicht preisgünstig - aber noch so eben preiswert ist.

Ist das eine zu nüchterne praktische Betrachtung des Geräts.

VG Tywin

ParrotHH (Beitrag #63) schrieb:

.JC. (Beitrag #60) schrieb: Der Unterschied zum Aikido ist nicht groß, sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig. Wenn "der Unterschied" irgendwann "auffällig" wird, kannst Du sicherlich auch leicht benennen, was "der Unterschied" denn konkret ist. Parrot

ach komm ... der FussWippFaktor ...

kölsche_jung (Beitrag #61) schrieb:

wobei sich die Dauer bei Genuss von Hochprozentigem deutlich verkürzt ... man nennt das "sich etwas schönsaufen"

biste auch verheiratet?

@Tywin

deinen Aussagen würde ich gerne noch mehr zustimmen, wenn du nicht ab und an diese unsäglichen Dynavoice-Pekingenten im Zusammenhang mit LS nennen würdest..

Mein letztes Hörerlebnis mit diesen Dingern (vs ein Paar 35j alte Canton GLE490) waren so erschütternd , das ich tatsächlich erst an einen Chassisdefekt oder ne tote Maus im BR-Rohr dachte..

(Das waren btw DF5)

@Tywin deinen Aussagen würde ich gerne noch mehr zustimmen, wenn du nicht ab und an diese unsäglichen Dynavoice-Pekingenten im Zusammenhang mit LS nennen würdest..

Hallo,

ich habe keine Ahnung davon was Du wo und wie gehört hast.

Nach dem was Du kürzlich beschrieben hast waren es entweder keine Definition, an den Lautsprechern war etwas defekt oder falsch eingestellt, die ansteuernde Elektronik war falsch eingestellt oder die akustischen Rahmenbedingungen waren grottenschlecht.

Diesbezüglich hattest Du auch beim letzten Text dieser Art keine diesbezüglichen Infos geben. Vielleicht ist Dir die Relevanz solcher Faktoren nicht klar.

Da diese Lautsprecher abseits jeglichen Hörgeschmacks einwandfreien Klang bewirken können, sollte das Problem mit dem Importeur/Händler geklärt werden bzw. im Forum im Dynavoice Thema mit genügend Infos/Bildern angesprochen werden.

An den Lautsprechern - so weit sie funktionieren - liegt es ganz sicher nicht, da sie in jeder Weise unspektakulär/unauffällig/neutral klingen können und tonal nicht irgend welche Sonderheiten von sich geben.

Zuerst würde ich allerdings von d.F.s.v.d.G. ausgehen. Ansonsten finde ich Deinen polemischen Hinweis auf eine Fertigung in Billiglohnländern beängstigend ahnungslos.

VG Tywin

P.S.: Wenn ich mir Deine Beteiligung an Themen im Forum anschaue, dann scheint es Dir eher um Unterhaltung als um einen sachlichen Gedankenaustausch zu gehen ... zur Zeit gehe ich daher von provozierender Polemik aus die Deiner Unterhaltung dienen soll .... vielleicht liege ich aber auch falsch.

Ganz klar, der Kino muss zum Auditing...

Hallo!

@.JC.

Dein Pioneer A-504R aus der Mitte der 90ger Jahre ist ein kleiner Vollverstärker mit einem nicht weiter bemerkenswerten Standard-Phonoteil wie ihn eben japanische Vollverstärker zu dieser Zeit noch hatten. -Er ist gut vergleichbar mit dem etwa sieben Jahre älteren Denon PMA-500 V und zeigt eigentlich deutlich das es seinerzeit schon zu einem gewissen Stillstand in der Stereo-Verstärkerentwicklung gekommen war.

Nach deiner eigenen Aussage:

.......Der Unterschied zum Aikido ist nicht groß, sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig..........

Sagst du ums doch eigentlich das du selbst auf Anhieb gar keinen echten Unterschied auf den du den Finger legen könntest gehört hast und dir dann im Nachinein den exteren Entzerrer "zurechtgehört" hast. (Sorry aber genau so kommt das für mich rüber.)

M.E. ist ein Unterschied den man nicht auf Anhieb hört und jederzeit -auch verblindet- wiedererkennen kann gar keiner.

Zur Verdeutlichung einmal ein Beispiel:

Wenn man also deine Verstärker-Antiquität den Pioneer A-504R und deine betagten Lautsprecher im gleichen Zimmer gegen einen der neueren AVR´s der Oberklasse mit 3000€ Lautsprechern (Paarpreis) antreten lassen würde und -trotz genutzter AVR-Einmesstechnik- erst einen (positiven zu Gunsten des AVR´s und der 3000€ LS) "Unterschied nach längerem Hören" feststellen könnte hätte dann der Besitzer des AVR´s und der LS ca 5500-6000€ unnütz verbraten oder nicht? -Was ist deine Meinung-?

....einfach mal Aikido in die Forensuche eingeben.........

Ja, -einfach mal Chemtrails bei Google eingeben.

Weißt du was eine "Selbsterfüllende Prophezeiung " ist?

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #69) schrieb:

Was ist deine Meinung-?

meine Meinung ist, dass ich den Vorteil einer eingemessenen Anlage kenne,
aber wg. den räumlichen Gegebenheiten hier nicht einen so deutlichen Unterschied erwarte,
dass es mich reizen würde es auszuprobieren, denn die Reflexionen durch die tragende Wand 15 cm
hinter den Ohren lassen sich nicht einfach wegregeln.

Der Unterschied zw. dem Phonopre im Pio und dem Aikido ist schon so groß,
dass es mir die 220 € für das kleine Ding durchaus wert sind (s.o. auch die Geschichte meines Bruders).
Und wirklich ist das kein Unterschied in den einzelnen Frequenzbereichen, sondern eher im Gesamteindruck.
Der Klangeindruck wird stimmiger, eben einfach besser als vorher.

@ tywin
du schließt ständig von dir selbst auf Andere (hier auf mich).
Das kann nicht funktionieren (s.o. von wg. Hörsinn, akustisches Gedächtnis, usw...)

@ tywin du schließt ständig von dir selbst auf Andere (hier auf mich). Das kann nicht funktionieren (s.o. von wg. Hörsinn, akustisches Gedächtnis, usw...)

Stimmt, das gilt nur für mich wie auch die Sache mit der gehörrichtigen Lautstärke und dem begrenzten Hören von Frequenzen. Selbstverständlich bist Du nicht von medizinischen Beschränkungen betroffen die auf normale Menschen zutreffen. Das habe ich inzwischen ganz genau verstanden.

Trägst Du eigentlich überwiegend Blau mit rotem Cape und roten hohen Stiefeln?

.JC. (Beitrag #70) schrieb:

@ tywin du schließt ständig von dir selbst auf Andere (hier auf mich). Das kann nicht funktionieren (s.o. von wg. Hörsinn, akustisches Gedächtnis, usw...)

Es ist leider maximal unglaubwürdig, wenn jemand ständig behauptet, alles mögliche ganz genau hören zu können,
aber dann genau das nie benennen kann.

Konkrete Erfahrungen mit Dir tun ein übriges.

Parrot

das mit dem

ParrotHH (Beitrag #72) schrieb:

... alles mögliche ganz genau hören zu können,...

hatte sich für mich erledigt, nachdem ich eine seine Aufnahmen gehört hab ...

Hörbert (Beitrag #54) schrieb:

Hallo! ......Für die Verstärkung kommen je Kanal 2 der in den 70ger Jahren sehr beliebten 2SK170 Feldeffekttransistoren zu Einsatz. Dieser Transistor war zu seiner Zeit als sehr musikalisch beliebt........... Das einzige was mir zu diesem Geschwurbel einfällt ist das Fet´s alles andere als Ideal für Phono-Eingangsstufen sind und der Herr Otto hier eigentlich nicht weiter aussagt das seine gesamte Schaltung offenbar nichts weiter darstellt als ein einfacher zweistufiger 2-Halbleiter-Verstärker so wie ihn z.B. Grundig u.a. in ihren einfacheren Geräten verwendet haben zwischen den beiden Stufen findet sich dann wohl die passive Entzerrung. Eines der einfachsten Konzepte überhaupt also das aber natürlich seinen Zweck so gut wie jede ander Schaltung erfüllen kann.

Je blumiger und erfindungsreicher man etwas beschreibt, um so mehr Kohle kann man dem Gläubigen abverlangen. Wird uns ja hier von einem nicht näher benannten Forumsmitglied ständig vorgelebt und vorgebetet. Welche heilige Kuh würde er wohl durchs Dorf treiben, gäbe es Herrn Otto nicht?

Hallo!

@.JC.

.......meine Meinung ist, dass ich den Vorteil einer eingemessenen Anlage kenne,aber wg. den räumlichen Gegebenheiten hier nicht einen so deutlichen Unterschied erwarte,.........

Gut und Schön aber danach wurde gar nicht gefragt sondern:

........ -trotz genutzter AVR-Einmesstechnik- erst einen (positiven zu Gunsten des AVR´s und der 3000€ LS) "Unterschied nach längerem Hören" feststellen könnte hätte dann der Besitzer des AVR´s und der LS ca 5500-6000€ unnütz verbraten oder nicht? -..........

Also, was ist deine Meinung?

MFG Günther

Nein, hätte er nicht.

Hallo!

.......Nein, hätte er nicht........

Wieso? Er hätte das Geld ja sparen können ohne sich mühsam eine späte Rechtfertigung dafür das es keinen echten Unterschied gibt zusammenbasteln zu müssen indem er sagt: "Na ja, eigentlich gibt es den Unterschied ja doch."

Bei einem echten Unterschied gibt es eigentlich sofort keine irgendwie gearteten Zweifel oder Fragen sondern er fällt augenblicklich auf und lässt sich auch nicht überhören. Auch in einem Blindtest fällt er gleich und zweifelsfrei ins Ohr.

Tut mir leid aber:

Das hier:

............Der Unterschied zum Aikido ist nicht groß, sondern wird ebenfalls erst nach längerem Hören auffällig...................

...und das hier:

......Und wirklich ist das kein Unterschied in den einzelnen Frequenzbereichen, sondern eher im Gesamteindruck. Der Klangeindruck wird stimmiger, eben einfach besser als vorher............

Sind in meinen Augen Selbstbeschwichtigungen die zur nachträglichen Rationalisierung einer unnötigen Geldausgabe dienen auf Deutsch heißt das für mich schlicht und ergreifend:

"Eigentlich gibt es ja schon einen Unterschied," (aber uneigentlich eben doch nicht.)

MFG Günther

Hallo Günther,

Du sprichst oft davon, dass die meisten Phono-Stufen mittlerweile besonders einfach aufgebaut seien. Ich frage mich dann immer, wo die konstruktive Unterschied zwischen einer einfach und einer aufwendig aufgebauten Phono-Stufe liegen.

Kannst Du da mal was für Interessierte wie mich benennen?

Und was wäre denn technisch alles möglich, wenn man denn wollte und könnte? Wie würde sich das auswirken?
Und: wäre z. B. eine Art automatischen Anpassung/Einmessung an die elekrtischen Parameter eines Tonabnehmers möglich?

Parrot

Hallo ParrottHH: lies dir doch mal die Spezifikationen und Anpassung an Kundenwünsche durch, die z. B. Brinkmann bei seinen Phono-Vorstufen bietet. Auf der Website findet sich da einiges, ob das letztendlich die hohen Preise rechtfertigt kann ich nicht beurteilen, da eine Brinkmann-Phono-Pre weit außerhalb meiner Preisklasse liegt.

Ansonsten sind wir hier schon wieder bei einem AIKIDO / Mus.-Fidelity Vergleich angekommen. Ich nehme an, dass man mit beiden gut hören kann und für die Musical-Fidelity wird es wohl auch ein besseres Netzteil geben.

Akustisches Gedächtnis: hat jeder und ist nicht nur ein ganz kurzes 1 oder 2 Minuten Gedächtnis. Das Gehör vergleicht sehr wohl ein eingehendes akustisches Ereignis mit bereits bekannten Schallereignissen. Wenn das nur für 1 oder 2 Minuten funktionieren würde, müssten täglich Hunderte beim Überqueren einer Straße überfahren werden. Das akustische Gedächtnis ist aber so trainiert, dass sofort ermittelt wird, wie weit das Geräusch eines herannahenden Autos noch entfernt ist und ob ein gefahrloses Überqueren der Straße möglich ist. Dieses Training ist bei Kindern noch nicht sehr ausgeprägt, weshalb sie hierbei viel größeren Gefahren ausgesetzt sind.

Gerd

Der Anbieter der eingangs erwähnten Phono-Vorstufe bietet diese auch in einer aufwändigeren Variante an, ca 65,-- €.
Vielleicht kann mal jemand einen Blick darauf werfen und mir einen Tipp geben, ob sich die Mehrausgabe lohnen könnte:

Link 1 aufwändiger: http://www.ebay.de/i...p2060353.m1438.l2649

Link 2 einfacher: http://www.ebay.de/i...p2060353.m1438.l2649

Gerd

Moin TE

Über das akustische Gedächtnis zu diskutieren bringt genauso viel viel wie die Diskussion zwischen JC und dem Rest über die Unterschiede von Phonopres.
Wenn ich einen Anruf bekomme erkenne ich den Anrufer auch am Klang seiner Stimme, selbst wenn es länger als 2 Minuten her ist das ich mit ihm / ihr gesprochen habe.
Da kommt es aber nicht auf bestimmte Details an.

Was den verlinkten Phonopre betrifft, habe nur ich die Probleme das die wichtigen Bilder mit den Platinen nicht richtig geladen werden?

Gruß Jörg

Wenn man auf ebay bis zur Artikelbeschreibung runterscrollt, müssten sich die dort verlinkten Fotos problemlos öffnen lassen, kann man auch kopieren und z. B. mit Irfan-View auch vergrößern.

Gerd

Dann liegt es an meiner Internetverbindung, es rotiert ununterbrochen aber die Seite wird nicht vollständig geladen.
Auch die Forenseiten brauchen unwahrscheinlich lange bis ich etwas lesen kann.

Gruß Jörg

höanix: War das schon immer so? Systembereinigung mit CCleaner durchführen und entmüllen.
Normalerweise ist dann wieder alles OK und die Software richtet auch keinen Schaden an.

Gruß Gerd

Ich bin durchaus auch der Meinung, daß das akustische Gedächtnis besser ist als manch einer glaubt. Wie würde sonst wohl "Sounddesign" funktionieren? Also das Abstimmen von Lautsprechersystemen für Autos, PAs usw. wo man nicht oder nur sehr bedingt Meßtechnik zum Einsatz bringen kann? Da setzt sich halt einer hin und hört ne ganze Palette geeigneter und ihm gut bekannter Musik und dreht solange am Equalizing rum, bis er - zumindest seiner Meinung nach - das Optimum erreicht hat.

Gruß
Andreas

Hallo,

hmmm... Andreas, es ist etwas länger her, aber ich hab mal einen Bereicht darüber gesehen wie eine Akustikanlage im Auto entsprechend konzipiert wird

bei Heise war es: https://www.heise.de/autos/artikel/Wanderbuehne-1917364.html

Auch interessant: http://www.faz.net/a...cle=true#pageIndex_2

Also da schrabbelt keiner mit nem Equalizer etwas rum....

Peter

Hallo!

@ParrotHH

......Und: wäre z. B. eine Art automatischen Anpassung/Einmessung an die elekrtischen Parameter eines Tonabnehmers möglich?............

Das gibt es schon sehr lange, es funktioniert sogar recht gut, allerdings nur bei MC´s und ein symmetrischer Anschluss des TA ist Voraussetzung.

.......Ich frage mich dann immer, wo die konstruktive Unterschied zwischen einer einfach und einer aufwendig aufgebauten Phono-Stufe liegen. .........

Z.B. im Rauschverhalten, hier gibt es z.B. die Möglichkeit mehre Transistoren respektive komplementäre Transistorpaare parallel zu schalten da nicht korrelierende Rauschquellen sich gegenseitig auslöschen.

Bei der Verstärkung, einfache Schaltungen kommen hier mit einem Transistor aus, hier wird dem Verstärkungsfaktor eine sehr viel engere Grenze gesetzt als bei mehrstufigen symmetrisch aufgebauten Schaltungen, -die Ubersteuerungsfestikeit ist somit viel höher-.

Heute erreicht man solche (Rausch- und Verstärkungs-) Werte selbstverständlich auch mit OP´s und es gibt eigentlich ausser High-End-Moden gar keinen Grund mehr hier Einzeltransistoren vorzuziehen, möglich ist natürlich auch eine Kombination von sehr rauscharmen Transistoren und OP´s.

Auch eine automatische Offsetkorrektur die Gleichspannung vom Eingang fernhält ist problemlos realisierbar und wurde zumindest bei alten (echten) Vorverstärkern der Oberklasse früher auch verbaut (z.B. Denon PRA-1000)

MFG Günther

Glenn Frey von den Eagles hat sich damals eine Kopie des Stereo-Mix auf eine ( ich glaube damals in den USA üblich 8-Spur Cassetten im Car-Stereo-Bereich, gab's in Europa nie) Cassette ziehen lassen, ist auf den Highway gefahren und hat anschließend das Mastering so verändern lassen, bis ihm der Sound im Auto gefiel.

Gerd

8erberg (Beitrag #86) schrieb:

bei Heise war es: https://www.heise.de/autos/artikel/Wanderbuehne-1917364.html Auch interessant: http://www.faz.net/a...cle=true#pageIndex_2 Also da schrabbelt keiner mit nem Equalizer etwas rum....

Dann hast Du aber beide Artikel nicht gelesen. In beiden steht nämlich was von der Feinabstimmung und Korrektur der Frequenzgänge der Lautsprecher im Einbauplatz und im Fahrzeug drin.
Übrigens: ich hab genau das auch schon beruflich gemacht, ich weiß also, wovon ich rede...

Gruß
Andreas

Moin,

akem (Beitrag #85) schrieb:

Ich bin durchaus auch der Meinung, daß das akustische Gedächtnis besser ist als manch einer glaubt.

das kann auch, wie fast alles andere, trainiert werden.
Macht nur Unsereins kaum.

Falls Biele das Teil in China bestellt, kann er uns ja sagen, ob er zufrieden ist oder nicht.

Hallo,

@ Andreas: nun, ich mag Deine Kompetenzen auf keinen Fall in Frage stellen, allerdings möchte ich meine Lesekompetenz auch nicht so über Bord geworfen wissen.

Symphonia wird auf der Fraunhofer-Site erwähnt https://www.iis.frau...oria.html#tabpanel-1

Das Audi da den Vorreiter macht wundert einen ja nicht, man sollte nur Audi aus dem Lateinischen übersetzen...

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #88) schrieb:

Glenn Frey von den Eagles hat sich damals eine Kopie des Stereo-Mix auf eine ( ich glaube damals in den USA üblich 8-Spur Cassetten im Car-Stereo-Bereich, gab's in Europa nie) Cassette ziehen lassen, ist auf den Highway gefahren und hat anschließend das Mastering so verändern lassen, bis ihm der Sound im Auto gefiel. Gerd

Was nur dazu spricht, dass er wollte, das der Klang auch bei lausigen Geräten/Umständen akzeptabel ist.
http://www.magnetbandmuseum.info/us-8-track-endlos.html

Die Dinger sind zu recht ausgestorben.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #88) schrieb:

Glenn Frey ... ist auf den Highway gefahren und hat anschließend das Mastering so verändern lassen, bis ihm der Sound im Auto gefiel.

Das haben sicherlich viele Künstler gemacht - Vince Clarke meinte damals, dass so auch Depeche Mode begonnen haben, ihre Musik abzumischen.

Ich melde mich, weil ein Ergebnis vorliegt:
Es ist anders gekommen als hier vorher diskutiert:
Es ist diese Phono-Vorstufe geworden:
http://www.ebay.de/i...-stage-/132322735891?

Angle-Audio (http://www.angleaudio.co.uk/) war ein Tipp von einem Bekannten, ich kannte die Fa. gar nicht.
Am Wochenende reichlich getestet: (NAD Phono-Pre und Project Phono Box S beim Händler ausgeliehen)

Vergleich mit NAD Phono-Pre: Klangfarben identisch, Unterschied: die NAD-Vorstufe zieht das Klangbild mehr in die Breite, läßt Stimmen, Instrumente usw. größer erscheinen. Das Klangbild erscheint in der Breite weniger differenziert, die Ortbarkeit und Durchhörbarkeit ist mit der Angle-Audio deutlich besser. Dynamik: NAD spielt mit weniger Biss, weniger Drive.

Project Phono Box S: Insgesamt etwas besser als die NAD, klingt insgesamt heller.
Vergleich Angle-Audio: Die Angle Audio klingt voller, voluminöser als die Project, ohne Einschränkung der Transparenz und der Durchhörbarkeit, Im Hochtonbereich neigt die Project schon mal zu einer gewissen Schärfe: Keine Spur davon bei der Angle Audio: Der HT-Bereich wird nicht überzeichnet, aber auch nicht romantisch verhalten abgesenkt. In puncto Dynamik kann die Project nicht mithalten.

Vergleich Phono-Vorstufe an einem älteren Technics-Receiver: Die im Technics eingebaute Phono-Vorstufe ist in allen Belangen schlechter.

Alle Vergleiche wurden mit gleicher Lautstärke gemacht.

Mein Fazit: Für's Geld eine richtig gute Phono-Vorstufe, die ich nur empfehlen kann.
Ich bin jedenfalls absolut zufrieden.
Preisgünstig: Angle-Audio arbeitet im Direktvertrieb und stellt die Geräte selbst her.
Es gibt keinen deutschen Importeur/Vertrieb und auch keine Außendienstmitarbeiter, was die Kosten senkt. Wahrscheinlich muss man für vergleichbare Qualität im Handel mindestens 300,-- € oder mehr einkalkulieren.

Gerd

Ich habe mir jetzt mal einen Test der Phonobox S im Internet gesucht. Da ist ein Messdiagramm dabei, dass dem Ding einen aufgebuckelten Frequenzgang im Oberbass bescheinigt und einen sehr früh einsetzenden steilen Bassabfall. Bei MC ist das auch so, die Welligkeiten müssen aber an sich auch nicht sein.

Nur, das soll das heute Machbare und für jede Anwendung im Phonobereich völlig ausreichend sein?

Wer das nicht hört ist entweder taub, oder hat Lautsprecher, die unter 150 Hz keine nenenswerte Basswiedergabe haben. Wo man es doch schon so schön messen kann sollte man für solche Geräte im Hifi-Sinne (und nur darum geht es hier ja) an sich keine Kaufempfehlung aussprechen.

Hast du mal nen Link?

Hallo,

alleine schon das keinerlei Angaben zur Abschlußkapazität genannt werden streicht den "Angle Audio" schon wieder von der Liste.

Zur Phonobox S: hat da jemand mit eingeschaltetem Subsonic-Filter gemessen?

Was für Testschallplatten wurden genommen?

Peter

Ist eine etwas kleine Abbildung, aber reicht Test Pro-Ject.
Ich glaube nicht, dass da ein Subsonicfilter aktiviert war. Habe mal Messungen von dem NAD PP 1 oder 2 gesehen, die sahen genau so aus. War für mich eindlich eine Antwort auf die Frage, warum die Dinger so grottig klingen.

vr: Ich seh da nur eine geringfügige Betonung im Tiefbass von rund 1 dB (ohne Subsonic) und einen leichten Durchhänger im Oberbass von etwas mehr als 0,5 dB... "Aufgebuckelter Frequenzgang im Oberbass" trifft's also eher gar nicht, und auch der Abfall unterhalb von 20 kHz erscheint mir nicht eben sonderlich früh, selbst mit aktiviertem Subsonic-Filter nicht. Will meinen: Klar, das ginge schon noch ein bisschen besser, aber bei 20 Hz bis 20 kHz innerhalb von ca. +/- 1 dB kann man nun meines Erachtens wirklich nicht von einem sonderlich welligen oder nennenswert eingeschränktem Frequenzgang sprechen, würd ich sagen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

es geht nicht um die Phono Box S sondern um die Phono Box RS und damit um ein anderes sehr viel teureres Gerät.

Die Zahlen auf den Diagrammen kann ich nicht lesen. Ist das so gewollt? Warum?

Sie schreiben im Text von einen kleinen Durchhänger im Mittelton von 0,6 dB, was hörbar irrelevant ist.

Früher Abfall im Tiefton .... bei welcher Frequenz und wie stark, wird - so weit ich den Text quer gelesen habe - nicht geschrieben und und ist für mich auf dem Diagramm - unverständlicherweise - nicht erkennbar.

Leider wird immer wieder mit den Skalierungen solcher Diagramme so gespielt, sodass je nach Intention aus einer Mücke ein Elefant oder aus einem Elefant eine Mücke wird.

Dazu kommt, dass von einem Normsystem und dollen Kabeln geschrieben wird. Weder ist die Kapazität der Verkabelung angegeben noch ist angegeben welche Abschlusskapazität für das System erforderlich ist um wie vom Hersteller vorgesehen funktionieren zu können.

Ggf. konnte das probierte Gerät gar nicht passend eingestellt werden und war zusammen mit diesem "Normsystem (was auch immer das sein soll) " elektrisch ungeeignet.

Insgesamt ist das für mich vollkommen unbrauchbar und damit nichtssagend. Sehr schade.

Mit irgendwelchem individuellen subjektiven substanzlosen Klanggeschwurbel befasste ich mich ehedem nicht, da niemand wissen kann wie und warum es zu diesem Geschwurbel gekommen ist. Es gibt einfach zu viele Faktoren die wahrgenommenen Klang (und Geschriebenes) individuell beeinflussen können.

VG Tywin