Tonabnehmer im Blindvergleich

Hi,

lade Dir hier die Stücke runter, beschneide sie, passe die Lautstärke an, sodass alle den exakt selben Musikbereich haben. Dann lass Dir das von einem Bekannten in Dir nicht bekannter Reihenfolge abspielen und rate, was was ist.

LG Tom

So überraschend finde ich das jetzt gar nicht. Im Hifi und besonders! im (sog.) HighEnd gibt es halt viel Geschwurbel. Was alle gut finden, muss super sein. Was viel kostet muss auch super sein und Geheimtipps sind erst recht super.
Natürlich gibt es Unterschiede und vermutlich nicht mal geringe. Nur wie weit werden die mit unseren begrenzten Möglichkeiten (Anlage, Gehör, Raum usw) überhaupt relevant?
Ich habe es vor kurzem schon mal geschrieben: Die zunahme der Klangqualität (bezogen auf den Kaufpreis) ist keineswegs linear. Im tiefen segment bringt wenig mehr Investition viel mehr Klang. Im oberen und obersten Segment bringt viel Investition praktisch nichts.
Nicht umsonst gibt es Blindtests, wo Platten Gurus kaum aus dem Schwärmen heraus kamen, bis sie erfuhren, dass sie gerade einen 1210er mit At95 angesabbert haben. Danach war alles Mist

@tomtiger: Super, vielen Dank. Ich werde alles zurechtzuschneiden und die Pegel anzupassen. Dann ab durch das Randomisierungs-Skript und es kann losgehen. Nur schade, dass das alles sehr teure TAs sind, was Billiges im Vergleich wäre nett ...

Webdiver schrieb:

Die zunahme der Klangqualität (bezogen auf den Kaufpreis) ist keineswegs linear. Im tiefen segment bringt wenig mehr Investition viel mehr Klang. Im oberen und obersten Segment bringt viel Investition praktisch nichts.

Das stimmt auf jeden Fall. Nun befinde ich mich mit meinen Test-TAs ja klar noch im unteren Segment (V15+JICO-Nadel war mit ~15߀ mit Abstand am Teuersten. Alles Andere unter 100€), da hätte ich schon mehr Hörbares erwartet.

Webdiver schrieb:

Natürlich gibt es Unterschiede und vermutlich nicht mal geringe. Nur wie weit werden die mit unseren begrenzten Möglichkeiten (Anlage, Gehör, Raum usw) überhaupt relevant?

Ich kann für mich persönlich wohl sagen: Vermutlich garnicht.
Würde trotzdem gerne das Testspektrum erweitern. Vllt. irgendwelche Audio Technicas, AT100 oder sowas ...

P.S.: Schade, jetzt habe ich keine Ausrede mehr, mir ein AT 33 EV anzuschaffen, welches ich - das Auge hört mit - wunderschön finde ... aber nicht 400€-schön.
P.P.S.: Wenn jemand selber mal probehören möchte, ich kann die Klangbeispiele gerne zur Verfügung stellen.

Mit dem AT100 wirst Du nur wenig über dem M75 mit nachbau Nadel landen. Ich hab beide (mein Nachbau ist von Thakker) und beide klingen ordentlich. Direkt vergleichen kann ich nicht, da zwei Räume und verschieden Lautsprecher. Das Nagaoka MP 110 soll in dieser Liga sehr gut sein. Hat allerdings in den letzten Jahren auch eine verdoppelung des Preises erlebt.
Interessant wären in dieser Messreihe noch ein sehr billiges (EPO E, AT 95), ein eher teures (AT 440) und eines der sinnlos teuren.

Hallo,
bei Tonabnehmern geht es allerdings nicht nur um den sog. Klang, sondern auch um die Abtastfähigkeit oder anders gesagt, verzerrungsarme Wiedergabe.
Und da unterscheidet sich z.B. eine Rundnadel von einer scharf geschliffenen Ellipse schon ganz gewaltig. Der Multifacettenschliff ist nochmals ein großer Sprung nach vorn.

Wer mit Rundnadeln keine Verzerrungen hören kann, kann sich wohl glücklich schätzen und es gibt tatsächlich keinen Grund, Geld für kompliziertere Schliffe auszugeben.

Ich bin zumindest in dieser Hinsicht leider ein ausgesprochenes Goldohr.


Gruß
Benjamin

Als es die Zeitschrift Hifi-Stereophonie noch gab,
wurden die Tonabnehmer mit einem selbst produ-
zierten Masterband verglichen und die Ergebnisse
veröfffentlicht. Das waren aussagekräftige Tests.

Gruß Mart

Webdiver schrieb:

Mit dem AT100 wirst Du nur wenig über dem M75 mit nachbau Nadel landen.

'Über' oder 'unter' ist nicht so wichtig. Von dem, was ich hier so lese werden die ATs wohl tonal als recht anders empfunden als Shure/Ortofon, daher die Idee.

Interessant wären in dieser Messreihe noch ein sehr billiges (EPO E, AT 95), ein eher teures (AT 440) und eines der sinnlos teuren.

Gute Idee. EPO E oder AT 95 kann ich mir ja mal besorgen. AT 440 wäre aufgrund der MicroLine-Nadel natürlich interessant, aber 160€ nur so zum rumspielen ... ich weiß nicht (Obwohl, ich könnte ja die von den anderen TAs welche abstossen, hmm). Ein echtes Edelsystem wäre natürlich auch spannend, aber ich habe keines und werde keines kaufen ...
Deswegen wäre es nett gewesen, wenn unter den steroplay-Klangbeispielen die tomtiger verlinkt hat auch ein "normales" System gewesen wäre.

Und da unterscheidet sich z.B. eine Rundnadel von einer scharf geschliffenen Ellipse schon ganz gewaltig. Der Multifacettenschliff ist nochmals ein großer Sprung nach vorn.

Ja, die Rundnadel war tatsächlich selbst für mich erkennbar - die Line-Contact-Nadel im Vergleich zur normalen Ellipse nicht so sehr. Goldohr bin ich sicher keines .

13mart schrieb:

die Tonabnehmer mit einem selbst produzierten Masterband verglichen und die Ergebnisse veröfffentlicht. Das waren aussagekräftige Tests.

Das scheint aus der Mode gekommen zu sein.

Hi,

lcts (Beitrag #4) schrieb:

@tomtiger: Super, vielen Dank. Ich werde alles zurechtzuschneiden und die Pegel anzupassen. Dann ab durch das Randomisierungs-Skript und es kann losgehen. Nur schade, dass das alles sehr teure TAs sind, was Billiges im Vergleich wäre nett ...

nunja, man kann dann auch das Argument "unter 1.000 Euro bekommt man nichts was überhaupt sinnvoll ist" erledigen.

Auch sphärische Schliffe tasten weit über 15kHz sauber ab, ist schon einige Zeit her und war nicht professionell gemacht, aber ich bilde mir ein, damals gute Unterschiede bei unterschiedlichen Nadeleinschüben im G10xx wahrgenommen zu haben, war aber auch nicht verblindet.

Aktuell in den Tangentialtonarmen tue ich mir jedenfalls schwer, an Rundnadeln etwas auszusetzen. Allerdings sind Rundnadeln weniger justagekritisch, es wäre jedenfalls möglich, das Klangunterschiede durch das schliffabhängig mehr oder weniger stark ausgeprägte Wahrnehmen der suboptimalen Justage bedingt wären.

Ich fände es also auch mal durchaus interessant, einen Vergleich anzustellen, einen Tonabnehmer zu justieren, aufzunehmen, dann aus dem Tonarm entfernen, den Tonarm auch in der Höhe komplett verstellen, und dann neu justieren und erneut aufzunehmen. Wenn man das - gerne mit großen Zeitabständen - macht, sollte man die Größenordnung der durch die Justage bedingten Klangunterschiede besser abschätzen können. Ich habe da leider in absehbarer Zeit keine Zeit für, aber wenn man sich die diversen unterschiedlichen und teilweise widersprechenden Klangeindrücke unterschiedlicher Nutzer zu ein und demselben Tonabnehmer durchliest, kann man schon den Verdacht bekommen, dass die Justage da einen Anteil hat.

LG Tom

Moin

Tonabnehmer im Blindvergleich

hm, lobenswerter Ansatz, aber extrem schwierig zu realisieren.

Wer/was garantiert, das jedes System optimal eingestellt und abgeschlossen ist?
Ausserdem gibt es kaum TA, die an jedem Arm gut spielen.. (compliance, reso-fq etc)

Ich würde das Experiment gerne fortführen. Getestet habe ich ein klanglich vmtl. eher schmales Feld: M75 D + Original-Rundnadel, dito + Nachbau-Ellipse von Pfanstiehl V15-III + Nachbau-Ellipse von Thakker dito + JICO-Line Contact-Nadel Ortofon/Dual M20E + Original Nadel

Armut gegen Elend klingt vllt etwas hart, aber mehr als Kreisliga A gegen B ist das wirklich nicht- entsprechend deutlich auch die Unterschiede..

tomtiger schrieb:

... es wäre jedenfalls möglich, das Klangunterschiede durch das schliffabhängig mehr oder weniger stark ausgeprägte Wahrnehmen der suboptimalen Justage bedingt wären. ... Ich fände es also auch mal durchaus interessant, einen Vergleich anzustellen, einen Tonabnehmer zu justieren, aufzunehmen, dann aus dem Tonarm entfernen, den Tonarm auch in der Höhe komplett verstellen, und dann neu justieren und erneut aufzunehmen.

Gute Idee. Der Einfluss ist vmtl. um so größer, je schärfer der Schliff ist, richtig? Sollte ich tatsächlich noch ein AT440 ausprobieren werde ich das auch mal testen. Mein Tonarm ist höhenverstellbar, bietet also viel Raum für gezieltes verstellen. Ein anderer Punkt: Recht gut zu erkennen fand ich die Rundnadel bei relativ alten Platten (insbesondere Elektro-Singles, die sicher einige Stunden Disco-Fräse runter haben). Das könnte also auch beitragen: Da die alten Platten sicher ziemlich viele Rund- und wenige FG-Nadeln gesehen haben, tasten die schärferen Schliffe eine quasi frischere Rille ab.

kinodehemm schrieb:

hm, lobenswerter Ansatz, aber extrem schwierig zu realisieren. Wer/was garantiert, das jedes System optimal eingestellt und abgeschlossen ist? Ausserdem gibt es kaum TA, die an jedem Arm gut spielen.. (compliance, reso-fq etc)

Mein kleiner Selbstversuch ist auf jeden Fall nen gutes Stück von einer Doppel-Blindstudie entfernt, aber besser als nix ...
Justiert sind die TAs so gut ich kann, zum Gesamtsystem passen sollten sie auch OK. "Optimal" ist natürlich nicht gegeben.


OK. ToDo-Liste:
1) Justierreihe
2) Billig AT-/EPO-System testen
3) vllt. ein AT 440 aus dem Verkauf der anderen Systeme finanzieren
4) Im Lotto gewinnen und ein Clearaudio Goldfinger Statement kaufen

Ich werfe mal ein Audio-Technica AT 12XE in den Raum. Völlig unterberwertet. Da braucht man noch nicht mal eine original nadel.
Noch weniger beachtet ist das AT-VM 3-5D! Top System.





Aus dem Archiv:

Hochleistungssystem der neuen VM-Serie mit sphärischem Abtaststift und Verrundungsradius von 12,8 my. Ein erschwingliches Spitzensystem von ausgezeichneter Wiedergabequalität und Abtastfähigkeit (Trackability). Die neuesten technologischen Erkenntnisse, angewandt in der Aufhängung des Schwingungssystems, ermöglichen eine optimale Übereinstimmung des VM-Systems mit der 45/45-Schrift.
Die ausgezeichneten Werte und der niedrige Preis erklären die große Popularität dieses Systems.

Übertragungsbereich (Hz) 20-40,000
Übersprechdämpfung (dB bei 1 kHz) 30
Übertragungsfaktor (mV bei 1 kHz 5 cm/s.) 4
Unterschied d. Übertragungsmaßes (dB bei 1 kHz) ± 0.5
Impedanz (Ohm bei 1 kHz) 4,800
Gleichstromwiderstand (Ohm) 1,100
Lastwiderstand (Ohm) 50,000
Nadelnachgiebigkeit (x 10-6 cm/dyn) 26
Empfohlene Auflagekraft (pond) 1.0-2.0
Vertikaler Spurwinkel 15
Effektiv bewegte Masse (mgr.) 0,5
Internationale Befestigungsnorm: EIA und JIS intern. Norm 1/2" (12,7 mm) MountingCenter
Abmessungen(LxBxH mm) 28,5 x 18,4 x 19,0
Gewicht (gr.) 6,5
NadeltypeV M 3-5 D

HiFi Stereophonie

Japanischer Tonabnehmer der audiotechnica corp. 2206 Naruse Machida, Tokyo. Nadelträger von oben aufsteckbar, zwei runde Magnetstäbchen in v-förmiger Anordnung auf dem Dämpfungsmaterial des Nadelträgers in Lagernähe montiert . Sphärisch geschliffener Diamant aus Oktaeder, nicht ummantelt, mit 12,8 ~t Verrundungsradius. Belastungswiderstand 50 kOhm.
Bild 2 zeigt den Frequenzgang und den Verlauf des Übersprechens in beiden Kanälen. Die dem anderen Kanal entsprechenden Kurven sind, soweit Abweichungen vorhanden, gestrichelt eingetragen. Der Frequenzgang zeigt einen sehr linearen, bei hohen Frequenzen zu leicht abfallenden Verlauf, ohne Höhenresonanz. Die Abweichung zwischen den Kanälen beträgt ziemlich konstant 2 bis 3 dB, kann daher am Balanceregler ausgeglichen werden. Die Übersprechdämpfung liegt in einem sehr breiten Frequenzbereich bei 20 dB. Insbesondere in den Höhen ist die Übersprechdämpfung bemerkenswert gut.
Die Abtastfähigkeit wurde mit Hilfe der dhfi-Platte 2 und der Shure-Testplatte TTR-101 untersucht. Die 300 Hz-Modulation nehmen horizontal von 20µ bis 100µund vertikal von 20µ bis 50µ in jeweils 10 µ Schritten zu. Die Shure-Platte enthält Orchesterglocken, die in vier wachsenden Pegeln aufgezeichnet sind. Der 4. Pegel entspricht einer Spitzenschnelle von über 25 cm/s bei 10 kHz. Die Abtastfähigkeit des AT-VM 3 wird durch folgende Amplituden und Pegel gekennzeichnet, die bei folgenden Auflagekräften sauber abgetastet werden:
1 p 60 µ horizontal 50 µ vertikal
4. Pegel fast sauber
1,3 p 70 µ horizontal 50 µ vertikal
4. Pegel sauber
1,8 p 90 µ horizontal 50 µ vertical
4. Pegel sauber
Frequenzintermodulation. Diese beträgt für das Frequenzpaar 300/3000 Hz und Vollaussteuerung für folgende Auflagekräfte:
1,0 P 1,1 %; 1,5 p 0,95 %; 2,5 P 1,0 %
Auflagekräfte zwischen 1 und 1,3 p genügen bei diesem Tonabnehmer völlig. Der Übertragungsfaktor beträgt im linken Kanal 0,965 und im rechten 1,19 mVs/ cm.
Der Hersteller gibt eine Nadelnachgiebigkeit von 26 • 10-6 cm/dyn an.
Wir errechneten aus der horizontalen Abtastfähigkeit eine dynamische Nadelnachgiebigkeit von immerhin 12,4 • 10--6 cm/dyn. Die Nadelnachgiebigkeit hat demnach die gleiche Größenordnung wie bei den besten Elac-Tonabnehmern. Die Baß-Eigenresonanz am Rabco-Tonram liegt bei 17 Hz im rechten und 18 Hz im linken Kanal.
Den vertikalen Spurwinkel bestimmten wir zu 17 °. Das ist der am nahesten bei den geforderten 15° liegende Wert, den wir je gemessen haben.
Im Musik-Hörtest wurde das AT-VM 3 mit einem anderen Tonabnehmer der Spitzenklasse direkt verglichen. Es vermittelt ein völlig ausgewogenes, durchsichtiges, weiches und doch brillantes Klangbild bei feinster Klangdefinition.
Es gehört in jeder Hinsicht, auch in klanglicher, in die absoluteSpitzenklasse magnetischer Tonabnehmer. Übrigens das erste japanische Tonabnehmersystem, dem wir dieses Lob erteilen können.

Zusammenfassung
Der magnetische Tonabnehmer ATVM 3 der japanischen Firma audio technica erwies sich .nach gründlicher Untersuchung in jeder Beziehung, auch in klanglicher Hinsicht, als der absoluten Spitzenklasse zugehörig. Da uns das Testexemplar direkt aus Japan zuging, ist uns der Preis nicht bekannt.

Br.

Gruß

Michael-Otto

Hallo!

Auf youtube ( https://m.youtube.com/watch?v=LBfPgI4XAYY ) gibt es einen Blindtest zwischen AT440 und AT150Mlx, da kam die Auflösung erst nach Wochen! Die Kommentare sprechen für sich...
Der Test ist aber sehr professionell gemacht und blind!
Falls jemand von Euch die Zeit und Muse hat, so geht's jedenfalls.
Als Testhörer würde ich mitmachen, für so ein Video fehlt mir die Zeit und das Equipment, leider.
Nicht außer acht lassen sollte man bei so einem Vergleich auch, dass verschiedene MMs unterschiedliche Eingangsimpetanzen brauchen, um optimal zu klingen und MCs Widerstände und dann wird es sehr aufwendig.

Ich habe jedenfalls auch schon viele Tonabnehmer digitalisiert (nichts sehr teures) und höre sehr geringe Unterschiede zwischen den einzelnen Schliffen und so richtig schlecht klingen eigentlich nur billige Nachbaunadeln...

LG, Stephan

Und wie sah die Auflösung aus?

Nabend !

FullHD, ähnlich dem FGII-Schliff ?

Zum VM3:

" Absolute Spitzenklasse " ... mit einer sphärischen Nadel ... wattem Blödsinn !

Ach so, ja, Test ist wohl von 197x oder so. Na, damals hatten wir noch den Taunus-Sound und der Golf I wurde erfolgreich konstruktiv nachgebessert und gepimpt.

,
Erik

" Absolute Spitzenklasse " ... mit einer sphärischen Nadel ... wattem Blödsinn !

Aber es sieht schön aus, mit dem weißen Korpus.

Falls jemand von Euch die Zeit und Muse hat, so geht's jedenfalls. Als Testhörer würde ich mitmachen, für so ein Video fehlt mir die Zeit und das Equipment, leider.

Mal schauen. Die entsprechenden Aufnahmen habe ich ja schon.

Es gibt übrigens für z.B. foobar2000 ein ABX-Plugin, damit kann man solche Test recht einfach selber machen. Entscheidend ist dabei nur, dass die zu vergleichenden Files a) auf gleiche Länge/Position geschnitten sind und b) (extra wichtig) möglichst exakt gleich laut sind. Das Ohr ist sehr gut darin, Pegelunterschiede zu hören. Praktische Sache beim probehören übrigens, da man i.A. lauter=besser interpretiert.

Die weiter oben verlinkten Klangbeispiele von stereoplay sind übrigens nicht gleich laut. Ich hoffe die haben so nicht getestet.

Falls jemand von Euch die Zeit und Muse hat, so geht's jedenfalls. Als Testhörer würde ich mitmachen, für so ein Video fehlt mir die Zeit und das Equipment, leider.

Hatte leider nicht so viel Zeit, deswegen bin ich nicht so richtig voran gekommen, aber hier ist schonmal ein Direktvergleich von zweien der stereoplay-Demotracks:

320€-MM- vs. 6300€-MC-System (Clearaudio Perfromer v2 vs. Lyra Etna).

Und, welcher ist welcher?

Moin,

diese Vergleiche mache ich schon eine ganze Zeit. Ausgegangen war ich mal von einem YouTube Video.
Das wollte ich auch ausprobieren. So habe ich schon einige Vergleiche hinter mir.

Meine Vorgehensweise, kein Blindtest: immer den selben Titel, die selben Titel, manchmal die ganze Plattenseite komplett aufgenommen über jeweiligen PhonoPre und Analogeingang Lapi. Alle Aufnahmen.
Diese Aufnahmen immer versucht auf, an 0 dB Anzeige auszusteuern. Trotzdem am Ende jede Aufnahme softwareseitig Pegelspitzen auf ca. -0,5 dB rechnen lassen.Will sagen, die lauteste Stelle im gesamten Track ist dann -0,5 dB. Nicht die leisen anheben oder ausgleichen, auch nicht normalisieren oder so.
Diese Aufnahmen, jeweils zwei zu vergleichende schneiden mit Bild oder Videoeinblendung zum jeweiligen Abtaster oder PhonoPre anzeigen. Ausgabe als DVD oder BD Norm. Ton immer extra, meistens 192kHz 24 Bit ausgegeben. Gemuxt das ganze.(Aufnahme fertige ich immer 192kHz24 Bit an.
Dann über Kopfhörer oder Anlage abspielen.
Und ja, dann hört man die Unterschiede von PhonoPre, Abtaster heraus. Mir bringt es nichts, mich selber zu bescheissen oder mir etwas schön zu reden.
Abspiel Geräte waren Sony PS-X 75, 65, Yamaha PF800, Lenco 75 an, mit
Grado Platinium 2, Ortofon 2M Bronce, 2M Black, Quinted Blue, AT95 Original,mit Holzgehäuse und Kohlefaser, AT150Sa, Shure M95
an Lehmann Audio Cube SE II, M2 Tech Joplin Phono Pre und zwei verschiedenen Versionen meines Selbstbau PhonoPre und Sony TA 80ES Original und nach MODifizierung.

Alles immer in Bild, Ton oder Video festgehalten.
Mit einer öffentlichen Veröffentlichung bin ich vorsichtig. Es sind neuere Plattenaufnahmen 180g Vinyl, MFSL, von DireStraits, Yello, Erasure etc.
So habe ich es nur für mich und meinen Bekannten oder für meine Umbauten vorher nachher gemacht.
Bringt ein Umbau, Tunning mit den Bauteilen etwas oder nicht, wie verändert sich mein Klang von einem Selbstbau zu einem anderen Modifizierten usw.
Mit modifizieren meine ich selbstverständlich nicht, irgendwelche C´s gegen irgendwelche C´s auszutauschen. Die geübten unter euch wissen sicherlich was ich meine.
Bilder könnte ich bei Bedarf hochladen. Welche Amessungen, wenn gewünscht?

Grüße aus dem Norden

gerade über Lapi Lautsprecher gehört: https://www.youtube.com/watch?v=Yj4aEryuCQE

den Unterschied kann man schon darüber hören

Hi,

mk5 (Beitrag #18) schrieb:

Mir bringt es nichts, mich selber zu bescheissen oder mir etwas schön zu reden.

darum geht es nicht. Ziel ist es, eine Täuschung auszuschließen. Siehe z.B. hier.

LG Tom

@tomtiger: Deine Tastatur hat beim Link-Einfügen das Ctrl nicht registriert ...

@mk5, schön, was für eine Mühe du dir damit gibst. Ich würde die Pegel der Aufnahmen eher auf gleiche Durschnittspegel als auf gleiche Spitzenpegel regeln. Sehr kurze Spitzen, insbesondere Knackser, können sonst das Ergebnis versauen. War bei meinen älteren Platten durchaus problematisch.

Du schreibst, dass due die Vergleiche nicht blind machst. Warum nicht? Im Grunde genommen hast du doch alles da für einen Blindvergleich.

Hi,

danke, meine Finger sind wohl zu schnell für die Notebooktastatur.

Hier der Link. https://www.youtube.com/watch?v=3iRSfTANceE

LG Tom

PS: Ach ja, den Youtube Link mit dem Vergleich AT95 und 2M "Franken-" Red, den habe ich als Tab geöffnet, das Tab ist dabei im Hintergrund, ich sehe nicht, was das Video zeigt, ich höre nur den Ton. Ich kenne den Titel nicht, ich höre auch nichts besonderes, also keine auffälligen Übergänge oder so, die darauf hindeuten würden, dass es zwei Systeme sind, die abwechselnd gespielt werden.

Nun ist denkbar, dass es irgendein Merkmal gibt, irgendwas, worauf man achten muss, um den Wechsel zu hören. Es wäre denkbar, dass wenn man genau dieses Merkmal einmal erkannt hat, dass man tatsächlich jeden Übergang daran sicher erkennt.

Möglich wäre auch, dass es Unterschiede gibt, die ich als Teil der Musik, der Abmischung annehme, dann, wenn man weiß, wie das Stück eigentlich klingen sollte, kann man womöglich daran Wechsel erkennen.

Möglich wäre auch, dass Youtube das unterschiedlich wieder gibt, soweit ich weiß läuft Youtube ja derzeit parallel, also sowohl als Adobe Flash als auch als HTML5 womöglich hört man da nur in der HTML5 Version was, nicht in der Flash Version?

Womöglich sind aber auch meine PC Lautsprecher und auch die am Notebook ungeeignet.


Ich bin aber relativ sicher, dass wenn man nur die Tonspur beliebigen Leuten auf der Straße vorspielen würde, keinem auffallen würde, dass da angeblich ein Wechsel stattfinden würde.

Hallo!

.............ch bin aber relativ sicher, dass wenn man nur die Tonspur beliebigen Leuten auf der Straße vorspielen würde, keinem auffallen würde, dass da angeblich ein Wechsel stattfinden würde.......

Möglicherweise sind diese ganzen "Tests" auch nichts weiter als ein Fake, wenn ich den Unterschied zwischen zwei Tonabnehmern herausfinden will digitalisiere ich schlicht und ergreifen mit beiden das gleiche Musikstück und zwar eines das für beide einige Schwierigkeiten bereithält.

Danach lege ich als erste Maßnahme die auf 0 dB normalisierten Files im Sound-Editor übereinander. Hier kann ich dann schon Grafisch feststellen was Sache ist.

Anschließend erfolgt ein Blindtest der normalisieren Files.
Zumeist sind die Unterschiede recht gering aber reproduzierbar.

MFG Günther

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

Möglicherweise sind diese ganzen "Tests" auch nichts weiter als ein Fake, [...] und zwar eines das für beide einige Schwierigkeiten bereithält.

korrekt. Auf der anderen Seite erinnere ich an das Hörexperiment von scope und bampa, wo socpe meinte, mit bampas Musik hätte er nie einen Unterschied gehört und hielte er sie für einen Hörvergleich für denkbar ungeeignet. Es wird also sicher auch eine Rolle spielen, wie gut man ein Stück kennt.


Im Endeffekt aber kann man wohl festhalten, dass häufig Unterschiede - so wahrnehmbar - sehr klein sind und oft nur mit Konzentration und intensiver Beschäftigung überhaupt wahrnehmbar werden.

LG Tom

Hallo!

@Tom

Ohnehin sind Pressungen respektive Musiktitel mit denen praktisch jedes Abtastsystem klarkommt für so einen Test ungeeignet.

Ein bei mir beliebter Test ist der die mit einem bestimmten Abtaster an übelst Verzerrt oder zumindest dick und undurchsichtig klingenden Schallplatten mit einem anderen Abtaster abzuhören, hier zeigt sich gleich inwieweit die Auflösung, die Verzerrungsrate oder wenigstens die tonale Stimmigkeit sich verbessert/verschlechtert.

Das man generell Abtaster mit den Aufnahmen testen soll mit denen ihre Vorgänger/Konkurrenten nicht besonders gut zurechtkommen war früher einfach usus, ein Test mit einer Schallplatte hingegen die schon von relativ einfachen Abtastern gut aufgelöst wird galt hingegen als aussagelos.

MFG Günther

Bepone (Beitrag #6) schrieb:

Wer mit Rundnadeln keine Verzerrungen hören kann, kann sich wohl glücklich schätzen und es gibt tatsächlich keinen Grund, Geld für kompliziertere Schliffe auszugeben. Ich bin zumindest in dieser Hinsicht leider ein ausgesprochenes Goldohr

Warum sollten hochwertige Rundnadeln zerren? Hast du die falschen und nicht richtig justiert?
Ist klar, die epiliptischen Nadeln klingen bei bestimmten Platten besser, aber in Verbindung mit 70er Rock-Vinyl und Reibrädlern machen die "runden" doch mehr Spaß und vor allem "Druck".
Ein Prosit auf dein Gehöhr
Gruß Klaus

lcts (Beitrag #1) schrieb:

Klares Fazit: Die klanglichen Unterschiede zwischen den TAs, die ich zuvor meinte gehört zu haben sind offenbar überwiegend eingebildet. Um ehrlich zu sein konnte ich selbst über Studiokopfhörer mit Ausnahme von der sphärischen Nadel die verschiedenen TAs/Nadeln nicht zuverlässig identifizieren.

Vielen Dank für den Beitrag und den Anstoß, echt richtig cool.

Und vielen Dank auch für den verlinkten Beitrag mit den Samples, tomtiger!

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

Danach lege ich als erste Maßnahme die auf 0 dB normalisierten Files im Sound-Editor übereinander. Hier kann ich dann schon Grafisch feststellen was Sache ist.

Du kannst anhand des optischen Vergleiches der Wellenformen "feststellen was Sache ist"? Oder beziehst Du Dich auf die Block-Ansicht und meinst die Lautheit/Dynamik? In welchem Editor schaust Du Dir die Files an?

Danke und viele Grüße,
Chris

Armut gegen Elend klingt vllt etwas hart, aber mehr als Kreisliga A gegen B ist das wirklich nicht- entsprechend deutlich auch die Unterschiede..

Ja, das habe ich mir auch gedacht.

Aber wieder eine nette Gelegenheit Billig-HiFi auf eine Stufe (oder gar über) das böse High End zu stellen.

Japanbarock schrieb:

Aber wieder eine nette Gelegenheit Billig-HiFi auf eine Stufe (oder gar über) das böse High End zu stellen.

Keineswegs meine Absicht, noch, möchte ich unterstellen, die der anderen hier. Es haben sich ja schon Leute hier gemeldet, die sich auch an Blindvergleichen der einen oder anderen Art versucht haben, und dabei auch Unterschiede gehört haben. Den einen sind diese Unterschiede wichtig, und es macht ihnen Spass, das letzte Bisschen Klang herauszuholen, auch wenn es viel Geld kostet. Den anderen (u.a. mir) ist es das Geld nicht wert. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand 5000€ für ein bisschen bessere Hochtonzeichnung ausgibt, auch wenn diese für mich unhörbar ist. Ich finde es somit nicht OK, wenn die zweite Fraktion versucht, der ersten den Spass am High-End madig zu machen, aber dann soll auch bitte die erste Fraktion nicht so tun, als ob erst ein >500€ Tonabnehmer in der Lage sei, irgendetwas Brauchbares aus der Platte zu kratzen.

Der wichtige Punkt ist, dass ich mir sicher war deutliche Unterschiede zwischen meinen TAs gehört zu haben, die sich in einem ordentlichen Test als komplett fiktiv erwiesen (unüberraschend, eigentlich, da wohlbekannte und wissenschaftlich erwiesene Tatsache).

Ich möchte niemandem den Spass an HighEnd und Klangoptimierung vermiesen. Es geht also nicht um HighEnd vs. LowEnd. Es geht um die Frage, wie groß die - ohne Zweifel vorhandenen - Unterschiede zwischen verschiedenen TAs unter vernünftigen Testbedingungen tatsächlich sind, und darum die Leute dazu zu animieren, das an ihrem Equipment auch unter solchen Bedingungen zu testen.


Nachtrag zu "Not gegen Armut": Weiter oben habe ich einen Vergleich zwischen einem 300€-MM- (ist das schon Regionalliga?) und einem 6000€-MC-TA (reicht das für die Bundesliga?) verlinkt. Wenn ich es nicht wüsste weil ich selber zusammengeschnitten habe, könnte ich nicht sagen, wann vom einen zum anderen gewechselt wird, geschweige denn welcher der Bessere ist. Sorry, wenn das der zu erwartende ROI ist, bleibe ich in der Kreisliga.

Hörbert schrieb:

Ohnehin sind Pressungen respektive Musiktitel mit denen praktisch jedes Abtastsystem klarkommt für so einen Test ungeeignet.

Gute Anregung. Was wäre denn ein Beispiel für so einen Titel, bzw. welche musikalischen Elemente sind i.A. gut geeignet, TAs an ihre Grenzen zu bringen?

Hallo,

warum Rundnadeln verzerren?
Nun, der Nadelschliff verhindert eine saubere Abtastung der Informationen vor allem zur Plattenmitte hin. Dort sind die Informationen, bedingt durch niedrigere Umfangsgeschwindigkeit der Schallplatte, sehr dicht gedrängt. Hohe, laute Töne können von der Rundnadel dann nicht mehr 100%ig abgetastet werden, das ist einfach ein geometrisches Problem. Auch bei "guten" Rundnadeln nimmt die Verzerrungsrate dann sehr stark zu, in den meisten Fällen hörbar. Es klingt unsauber, kratzig.


Gruß
Benjamin

Hallo!

.........Du kannst anhand des optischen Vergleiches der Wellenformen "feststellen was Sache ist"?.......

Das kann jeder, falls es tatsächlich außer der Lautstärke keinerlei Unterschiede gäbe müssten die Files nach der Normalisierung eine komplett gleiche Wewllenform aufweisen. Allerdings geht das nicht mit handelsüblicher Popmusik da hier weder hohe Dynamiksprünge noch Generalpausen vorhanden sind. Am besten nimmt man hier ein Streichquartett, eine Klaviersonate oder eine kammermusikalisch besetzte Kantate mit Sopran.

......... In welchem Editor schaust Du Dir die Files an?.....

Je nachdem aktuell habe ich Wave-Lab Elements 9 installiert das ich erst noch ausgiebig testen muß ob es damit auch geht weiß ich noch gar nicht meine letzte Aktion dieser Art ist eine Weile her und diente völlig anderen Zwecken.

Aber das solte eigentlich mit jedem Editor gehen.

MFG Günther

icts schrieb:

Ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand 5000€ für ein bisschen bessere Hochtonzeichnung ausgibt

Ich glaube,mit 300 bis 700 Euro bist du bei besserer Auflösung dabei.AT150MLX,AT440mla,AT33PTG,2M Black,Quintet Black,sind da die Hausnummern.

Hi,

Caspar67 (Beitrag #12) schrieb:

Hochleistungssystem der neuen VM-Serie mit sphärischem Abtaststift und ..

weil´s bei mir grad aktuell ist.. das AT 140 LC gg. das AT 155 LC
gleicher Schliff (LC = Line Contact = Shibata Liga) an 2 verschiedenen Cantilever (Abtaststiftträger )
hier: Aluminium gg. Beryllium

blind ist leider nicht machbar, wenn man selbst das Headshell tauschen muss
Al: straff, direkt, knallig
Be: runder, trotzdem präziser, ruhiger und klarer

wenn man die Möglichkeit hat gewinnt das 155 LC
und wenn man die weitere Möglichkeit hat, das 150 MLX
(ist noch ausgewogener)

würde ich übrigens auch echt blind hören

.JC. (Beitrag #33) schrieb:

würde ich übrigens auch echt blind hören

Ich gestehe Dir beeindruckt zu: Deine Fantasie ist hier im Forum unerreicht!

Mit der - bekannten - Realität hat das aber nichts zu tun.

Parrot

Mit deiner Realität hat das nichts zu tun.
Die gleicht doch gar sehr deiner Signatur.

Ich bin immer wieder erstaunt über deine Ferndiagnosen fernab jeglicher wahren Realität.
Dann denke ich: hättest Du doch besser geschwiegen.

Bernd,

meine "Ferndiagnosen" basieren auf ganz konkreten Aufnahmen von Dir und mir und Aussagen dazu von Dir. Da geht es leider nicht um "meine" Realität, sondern um Fakten.

Ich weiß das!
Du weißt das!

Du kommst hier aber - wieder mal - mit von Dir gehörten Unterschieden des gleichen Tonabnehmers mit gleichem Schliff um die Ecke, die sich ausschließlich im Material des Nadelträgers unterscheiden. Angesichts Deiner "Leistung" bei der Beurteilung und dem Vergleich meiner und Deiner Aufnahmen kann ich diese Aussagen qualitativ schon ganz gut einordnen.

Es ist einfach grotesk!

Parrot

.JC. (Beitrag #33) schrieb:

blind ist leider nicht machbar, wenn man selbst das Headshell tauschen muss

Doch. Einfach ordentlich aufnehmen und jemanden anders umschalten lassen.
Oder, noch besser, mehrere Aufnahmen per random play anhören und hinterher schauen, ob man richtig geraten hatte.

würde ich übrigens auch echt blind hören

Glaube ich auch. In ca 50 % der Fälle bestimmt!

Grüße, Hmeck

Klares Fazit: Die klanglichen Unterschiede zwischen den TAs, die ich zuvor meinte gehört zu haben sind offenbar überwiegend eingebildet.

Kann ich bestätigen. Auch bei mp3 vs. CD vs. Vinyl (Parallelbetrieb und Quellen-Schalter am Verstärker wahllos gedreht) habe ich mir vieles eingebildet.

Sobald man mit technischen Daten und Preisangaben an den Hörstart geht, hat man verloren. Unser Bewusstsein fügt Suggestionen und Glaubenssätze hinzu, die wir irgendwo aufgeschnappt und oft wiederholt haben. Das Urteilsvermögen ist befangen und fischt nach Bestätigung.

Hörbert (Beitrag #31) schrieb:

.........Du kannst anhand des optischen Vergleiches der Wellenformen "feststellen was Sache ist"?....... Das kann jeder, falls es tatsächlich außer der Lautstärke keinerlei Unterschiede gäbe müssten die Files nach der Normalisierung eine komplett gleiche Wewllenform aufweisen.

Daß man sieht, daß die Dinger unterschiedlich sind, bezweifle ich nicht. Was mich interessieren würde, ist, wie Du anhand der Wellenform mehr als einen Unterschied, sondern die konkrete Bedeutung des Unterschiedes ("feststellen was Sache ist") erkennen kannst, also das ganze Zeug, was hier so aufgezählt wird. Das klingt sehr abgefahren und wäre etwas für Wetten Dass, wenn's das noch gäbe.

Hörbert (Beitrag #31) schrieb:

......... In welchem Editor schaust Du Dir die Files an?..... Je nachdem aktuell habe ich Wave-Lab Elements 9 installiert Aber das solte eigentlich mit jedem Editor gehen.

Ich weiß, mich hat das nur interessiert, danke!

.JC. (Beitrag #33) schrieb:

blind ist leider nicht machbar, wenn man selbst das Headshell tauschen muss Al: straff, direkt, knallig Be: runder, trotzdem präziser, ruhiger und klarer würde ich übrigens auch echt blind hören ;)

Doch, blind ist glücklicherweise immer möglich, genau so wie es hier auch schon beschrieben wurde: Digitalisieren. Wäre gespannt, wieviel der Trennschärfe Deines Erkennens dabei übrig bleiben würde.

Hmeck (Beitrag #37) schrieb:

würde ich übrigens auch echt blind hören Glaube ich auch. In ca 50 % der Fälle bestimmt! Grüße, Hmeck

Genau!

chris_weinert (Beitrag #39) schrieb:

Wäre gespannt, wieviel der Trennschärfe Deines Erkennens dabei übrig bleiben würde.

Einen groben Eindruck kannst Du vielleicht hier gewinnen.

Parrot

Hi,

Vor geraumer Zeit bin ich einem Hinweis und Link hier aus dem Forum gefolgt, der auf einen von einer (englischsprachigen) Zeitschrift durchgeführten Blindtest von etlichen Tonabnehmern verwies. Es waren im Netz die Soundfiles herunterzuladen, später wurden die Zugehörigen Cartrides bekannt gegeben. Folgende Tonabnehmer waren am Start, die Liste incl der Votes hatte ich mir gespeichert:

The Audio Technica AT95E (file #3; 5%, 22 votes) The Audio Technica AT95SA (file #8; 5%, 20 votes) The Audio-Technica AT7V (file # 10; 7%, 32 votes) The Grado Prestige Gold 1 (file #6; 4%, 19 votes) The Ortofon 2m Bronze (file #2; 13%, 59 votes) The Nagoaka MP-300 (file #1; 6%, 25 votes) The Ortofon 2m Black (file #9; 18%, 78 votes) The Audio-Technica 150ANV (file #7; 23%, 100 votes) Ortofon Anna: (file #5; 12%, 51 votes)

Leider habe ich weder den Link zu dem Test noch die Beiträge hier im Forum gefunden, die darauf hinwiesen.
Wenn ich das richtig erinnere, waren das ogg-files, ich habe sie alle in Audacity geladen und ausgerichtet. Das Audaciy-Projekt habe ich noch, ebenso wie die Liste, wie man oben sieht.

Die Unterschiede waren allerdings gravierend. Das lag vor allem daran, dass man ganz unterschiedliche Lautstärken bis hin zum Clipping gewählt hatte und auch unterschiedliche Start / Endpunkte. Wenn so ein Track einmal mit ordentlichem Krachen und Knirschen beginnt und ein anderes Mal nicht, wird da kaum noch jemand sich dem entziehen können, genauso wenig wie bei den Lautstärkedifferenzen, dem ältesten und lausigsten Trick überhaupt. Außerdem war die Musik IMO ungeeignet.

Nachdem ich alle Spuren auf gleiche Lautstärek gebracht und die Stellen mit den Klipping-Artefakte repariert hatte, habe ich allerdings kaum noch Unterschiede gehört, und eine Bewertung war mir komplett unmöglich. Dieses Urteil hatte ich auch hier im Forum gepostet und eine Bestätigung geerntet.

Grüße, Hmeck

Hallo!

[quote].......... wie Du anhand der Wellenform mehr als einen Unterschied, sondern die konkrete Bedeutung des Unterschiedes ("feststellen was Sache ist") erkennen kannst......[/quote]


Nun du kannst z.B Kompressionseffekte unterscheiden, Überschwinger bei Knaksern und ähnliches.wenn du einen Sweep aufnimmst kannst du weiterhin feststellen inwieweit das System bei unterschiedlichen Frequenzen linear überträgt.

Das sollte eigentlich genügen um Unterschiede festzustellen.Sind diese Marginal werden die Abtaster auch gleich oder ähnlich klingen. Sind die Unterschiede groß kannst du mit Sicherheit auch auf einen unterschiedlichen Klang setzen.

MFG Günther

@Hmeck: Du meinst den Test von Analog Planet (Michael Fremer): http://www.analogpla...d-and-voting-results

Aha,nachdem vor Jahr und Tag hier festgelegt wurde das alle Verstärker gleich klingen
trifft das nun auch auf Tonabnehmer zu. Genial.
Muss ich ja doch mal zum HNO latschen und mir mein Gehör auf Hifi-Forum Norm ein-
justieren lassen. Ha,dann wird das Hobby gleich vieeeeel billiger.

Muss ich ja doch mal zum HNO latschen und mir mein Gehör auf Hifi-Forum Norm ein- justieren lassen

Vergiss nicht, nach HIFI-Forums Norm, dazu zu sagen,
sonnst stellt der HNO noch die alte Norm ein und dann bleibt bei dir alles wie es ist.

Dan_Seweri (Beitrag #43) schrieb:

... Du meinst den Test ... http://www.analogpla...d-and-voting-results

Ja, genau den, danke!

Hörbert (Beitrag #42) schrieb:

Nun du kannst z.B Kompressionseffekte unterscheiden, Überschwinger bei Knaksern und ähnliches.wenn du einen Sweep aufnimmst kannst du weiterhin feststellen inwieweit das System bei unterschiedlichen Frequenzen linear überträgt. Das sollte eigentlich genügen um Unterschiede festzustellen.Sind diese Marginal werden die Abtaster auch gleich oder ähnlich klingen. Sind die Unterschiede groß kannst du mit Sicherheit auch auf einen unterschiedlichen Klang setzen.

Hörbert, danke für Deine Erklärung. Ok, ich glaube wir reden ein bißchen aneinander vorbei. Ja, man kann sich das anschauen und sehen, DASS es Unterschiede gibt, aber WELCHE konkreten, das gelingt (sofern es sich um normale Musik handelt) nicht mal Profis, die jeden Tag Wellenformen anschauen und editieren. Jetzt verstehe ich aber besser was Du meinst (nämlich ersteres, verbunden mit anschließender Hör-Nachforschung).

Einfachere Geschichten wie Kompressionsartefakte, die nur das Pegelverhalten betreffen, kann man natürlich auch einfach visuell erkennen – wenn diese allerdings so deutlich sind, daß man sie im Vergleich der Waveforms sehen kann, dann muß das schon im effektiven Bereich z.B. von Bandsättigung liegen. Und das wiederum würde ich bezweifeln, daß irgendein ernstzunehmenderer TA so krasse Kompression liefert, der wäre für die Tonne.

Hmeck (Beitrag #41) schrieb:

Die Unterschiede waren allerdings gravierend. Das lag vor allem daran, dass man ganz unterschiedliche Lautstärken bis hin zum Clipping gewählt hatte und auch unterschiedliche Start / Endpunkte. Wenn so ein Track einmal mit ordentlichem Krachen und Knirschen beginnt und ein anderes Mal nicht, wird da kaum noch jemand sich dem entziehen können, genauso wenig wie bei den Lautstärkedifferenzen, dem ältesten und lausigsten Trick überhaupt. Außerdem war die Musik IMO ungeeignet.

Ich verstehe nicht, wie man solche Fehler machen kann, bzw. solche Umstände als "Test" akzeptieren kann. Insbesondere wenn man sich so gut mit der Materie auskennt, daß man beansprucht, die TAs blind auseinanderhalten zu können.

chris_weinert schrieb:

Ich verstehe nicht, wie man solche Fehler machen kann, bzw. solche Umstände als "Test" akzeptieren kann. Insbesondere wenn man sich so gut mit der Materie auskennt, daß man beansprucht, die TAs blind auseinanderhalten zu können.

Ich glaube die Leute unterschätzen einfach, wie stark sowas wie Lautstärke unser Hörempfinden beeinflusst. Der "Testleiter" schreibt selber:

This is a learning experience for sure. Future such surveys will feature “normalized” files so levels will be equal. I’ll be far more careful about clipped files too.

d.h. er hat verstanden, was schief gelaufen ist, geht aber offenbar trotzdem davon aus, dass seine Hörerfahrungen und die der Mitwirkenden völlig verlässlich sind.

Hat zufällig jemand diese Testdateien oder kann mir sagen, wo man die finden kann?

Smoke_Screen (Beitrag #44) schrieb:

Aha,nachdem vor Jahr und Tag hier festgelegt wurde das alle Verstärker gleich klingen trifft das nun auch auf Tonabnehmer zu. Genial.

minus genial