Tonabnehmer im Blindvergleich

Hi,

lcts (Beitrag #51) schrieb:

weil ich bislang der Meinung war, dass die Bandbreite bei TAs im Unterschied zu z.B. Verstärkern tatsächlich eher groß ist. Anscheinend lag ich selbst damit falsch.

in dem Bereich ist schlicht und ergreifend die theoretisch mögliche Klangvarianz gegeben. Bei Verstärkern z.B. lassen sich mit verhältnismäßig einfachen Messungen mögliche wahrnehmbare Klangunterschiede auf sehr unpassende Kombinationen reduzieren.

Beim Tonabnehmer und den vielen nicht anpassbaren Phonopres und den Qualitäten des Justierens ist die Möglichkeit, wahrnehmbarer Unterschiede deutlich größer. Wenn also jemand von Klangunterschieden beim Tonabnehmer spricht, nimmt man das eher hin als bei z.B. Verstärkern.


Allerdings sollte man sich auch da fragen, warum es so schwierig sein soll, Magnete und Miniaturspulen ordentlich anzuordnen.

Ketzerisch gefragt, angesichts von automatisierten Produktionsanlagen, die auf den µm genau arbeiten, warum sollte eine chinesische Fabrik es nicht schaffen, einen z.B. Van den Hul Tonabnehmer 1:1 zu kopieren und in Masse zu fertigen?

Zur sagenumwobenen "Entwicklung" muss man nur darauf hinweisen, dass heute das DL-103 für viele Enthusiasten ein Maßstab ist. Das DL-103 wurde mW. 1962 auf den Markt gebracht. Gäbe es so viele bedeutende und klar hörbare Entwicklungen in den mehr als 50 Jahren, man müsste das DL-103 ja klar heraushören. Das trifft natürlich auch auf die anderen Tonabnehmer zu, ADC, AKG, Sonus, Acutex, usw. die teilweise seit 30 oder 40 Jahren nicht mehr hergestellt werden, aber immer wieder mal für "klangliche Furore" sorgen.

Günthers Hinweis, dass man Unterschiede hauptsächlich auf "Problemplatten" wahrnehmen würde, macht da schon eher Sinn. Womöglich haben manche Leute hauptsächlich "Problemplatten" andere kaum welche. Vielleicht sagen sich auch manche Nutzer "Diese Platte ist nunmal schlecht" wohingegen andere drauf kommen, dass man mit einem anderen TA diese Platte auch gut abtasten kann. Man weiß es nicht.

Ich habe mir extra zum Testen ein AT F2 gekauft, der Unterschied zum VdH Black Beauty und Ortofon Jubilee ist allenfalls marginal. Und ich habe nicht verblindet gehört. Ich würde keines der drei Systeme als "besser" bezeichnen, nur als "ein wenig anders".

Bei älteren LPs kann man noch argumentieren, dass schärfere Schliffe dort abtasten, wo die Rille noch nicht angenutzt ist - ich habe keine Ahnung, wie plausibel das ist. Auf einer recht neuen LP - z.B. Cash American IV - kann es durchaus sein, dass ich einen Blindtest nicht so leicht bestehen würde.

Ich werde auch weiterhin teure Tonabnehmer erwerben, ein A-95 möchte ich schon noch haben, ich sehe das nur deutlich entspannter.

LG Tom

Hallo!

.......sofern es sich um normale Musik handelt..........

Was ist für dich "normale Musik"?

Wie ich schon geschrieben habe ist ein bestimmter Teil der auf Schallplatten überhaupt erhältliche Musik für Tonabnehmervergleiche schlicht und ergreifend ungeeignet. Das trifft ohne wenn und aber bei allen Schallplattenpressungen zu die schon von einfachen Abtastern -wie z.B. einem AT-95 oder einem 2M-red-, gut aufgelöst und ohne zusätzlich vom Abtaster produzierten Verzerrungen präsentiert werden. -Hier läßt sich dann bloß noch die unterschiedliche tonale (ver)färbung des Abtasters erkennen falls das die Musik überhaupt zulässt.

Eine gute "Testplatte" die es leider nur noch als Gebrauchtware gibt wäre hier z.B.diese alte DG-Pressung:

https://www.discogs....a-Mort/master/454926

Die erste Plattenseite bietet geringe bis mittlere Anforderungen an einen TA und kann gut für Abtaster der unteren bis der Abtaster der unteren Mittelklasse eingesetzt werden.

Die zweite Seite ist mehr was für Abtaster der oberen Mittelklasse wird aber von den besseren Abtastern der unteren Mittelklasse gerade noch korrekt abgetastet, -ein DL-110 hat so z.B. damit nur recht geringfügige Schwierigkeiten bei der Sopranstimme.

......wenn diese allerdings so deutlich sind, daß man sie im Vergleich der Waveforms sehen kann, dann muß das schon im effektiven Bereich z.B. von Bandsättigung liegen. .......

Auch hier kommt es sehr auf die Musik an, bei einem unisono dargebrachten Pop-/Rockmusikstück kann man solche Kompressionseffekte sicherlich nur sehr schwer erkennen und braucht schon derbe Raten um auf einen Blick zu wissen wo man dran ist., hier würde ich dann Musik mit etwas mehr Dynamik empfehlen. Z.B. diese Aufnahme von Beethovens Op.106:

https://www.discogs....-Op106/master/673293

Natürlich gehe ich hier davon aus das man sich die Erstpressungen besorgt, diese Schallplatten sind nicht teuer und die insgesamt 4-5 Euro sollte es jedem der Interesse daran hat einmal selbst diese Effekte im Editor zu sehen und seinem Abtaster einmal mehr als die übliche "Alltagskost" vorzusetzen wert sein.

Bewußt habe ich hier zwei Scheiben ausgesucht die eigentlich jedes Abtastsystem vom Range eines einfachen VM-silver probellos abtasten kann mit dem aber so z.B. ein AT-95 hörbare Probleme haben wird. -Es gibt durchaus auch genügend Pressungen bei denen auch noch ein VM-silver das Handtuch werfen würde aber das steht auf einem anderen Blatt.

MFG Günther

Moin Tom,

tomtiger (Beitrag #52) schrieb:

Bei älteren LPs kann man noch argumentieren, dass schärfere Schliffe dort abtasten, wo die Rille noch nicht angenutzt ist - ich habe keine Ahnung, wie plausibel das ist.

na das sieht man doch sogar (ggf. mit Lupe).

Der Diamant und Cantilever eines AT 150 MLX ist viel filigraner (und somit leichter) und viel, sehr viel kleiner,
als ein Disco TA wie zB. das Ortofon Nightclub E oder auch Denon DL 103.

schade dass ich gerade keine entsprechenden Fotos habe, aber nebeneinander angeschaut,
sieht die Nadel vom Nightclub wie ein Nagel für Dachbalken aus.

somit dürfte völlig klar sein, dass diese Nadel in Bereiche kommt, die noch nie abgetastet wurden
(und außerdem noch mit dem ML Schliff, einer der Besten die es gibt, abtastet)

Gruß Bernd

Tomtiger:

man müsste das DL-103 ja klar heraushöre

Das ist einfach,Sibilanten,Mitteltonauflösung(vocals),Innenrille.Schon identifiziert.

tomtiger schrieb:

Bei älteren LPs kann man noch argumentieren, dass schärfere Schliffe dort abtasten, wo die Rille noch nicht angenutzt ist - ich habe keine Ahnung, wie plausibel das ist.

JC schrieb:

somit dürfte völlig klar sein, dass diese Nadel in Bereiche kommt, die noch nie abgetastet wurden

Kann man ja testen.
Brandneue Platte. Tschaikowski - 1. Klavierkonzert
Alte Platte, mit Discofräsen beackert. I-F - Space Invaders Are Smoking Grass (Platte von 2001)
Alte Platte, keine Ahnung womit bespielt. Beethoven - Pathetique (Platte von 1978)
Jeweils Rundnadel vs. Line-Contact.

Interessant: Ich hab bei der Pathetique im ersten Anlauf die Pegelanpassung vergeigt - um 0.75dB. Das hat man sofort gehört.

.JC. (Beitrag #54) schrieb:

somit dürfte völlig klar sein, dass diese Nadel in Bereiche kommt, die noch nie abgetastet wurden

Bernd,

dann schau Dir z. B. einfach meine Fotos an. So sieht eine Microridge- bzw. Microline-Nadel eines AT440MLa aus:



Was sagt uns das?

Eigentlich erst mal nichts. Denn der Bereich, der tatsächlich in die Rille eintaucht, ist so klein, dass er selbst auf diesem Bild praktisch kaum zu erkennen ist. Das ist nämlich auch wieder nur ein Teilbereich des oberen Bereichs, in dem die "Line" des Schliffes quasi als schwarzer Schatten sichtbar wird.

Dazu schau Dir einfach dieses kleine Filmchen an, in dem jemand den Abtastvorgang mit Hilfe eines REM "aufgenommen" hat. Sieh Dir einfach mal an, welcher Bereich des Abtasters da überhaupt nur in die Rille geht. Oder schaue Dir diese Bilder an, in denen die gleiche Nadel nach und nach immer weiter vergrößert wird, bis der Punkt des Veschleißes sichtbar wird, also auch die eigenliche Kontaktfläche. Oder schau Dir die Beschreibung von Jico an, wo u. a. die Kontaktflächen verschiedener Schliffe bildlich gegenübergestellt werden. Auch da kann man die Größenverhältnisse der Abtastfläche zur Gesamtnadel gut erahnen.

Bei meinen eigenen stümperhaften Mikroskopieversuchen ist u. a. dieses Bild entstanden:



Der zweite kleine Winkel zeigt den Bereich des Nadel, der potentiell in die Rille taucht.

Wie die Nadel abseits des eigentlichen Abtastbereiches aussieht, welchen Durchmesser sie da hat, und wie groß ein Nadelträger aussieht, spielt m. E. höchstens eine Rolle für die effektive Nadelmasse. Kein unwichtiger Wert, aber mit Deiner - m. E. kindlich naiven - Vorstellung, man müsste da einfach nur mal eine Lupe zur Hand nehmen, wenn man es nicht ohnehin schon mit dem bloßen Auge sieht, hat das wenig gemein.

Parrot

Hallo!

@Tom

.........Gäbe es so viele bedeutende und klar hörbare Entwicklungen in den mehr als 50 Jahren, man müsste das DL-103 ja klar heraushören........

Auch hier gilt das es stark von der gehörten Musik abhängt. Es macht einen erheblichen Unterschied ob ich mir mit einem DL-103 den zweiten Satz aus Mahlers 2.Symphonie oder eine Musik vom Typ "kleines Mädchen singt zu scheppernder Gitarre" anhöre.

Im ersteren Fall fällt das DL-103 zumindestens bei den späten analogen und frühen digiutalen Aufnahmen die von diesem Werk noch auf Schallplatten gepresst wurden gnadenlos durch und im zweiten Fall wirst du kaum einen großen Unterschied z.B. zu einem Lyra Argo oder einen Ortofon MC 30 Super II Classic hören können.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #53) schrieb:

Hallo! .......sofern es sich um normale Musik handelt.......... Was ist für dich "normale Musik"? Wie ich schon geschrieben habe ist ein bestimmter Teil der auf Schallplatten überhaupt erhältliche Musik für Tonabnehmervergleiche schlicht und ergreifend ungeeignet. Das trifft ohne wenn und aber bei allen Schallplattenpressungen zu die schon von einfachen Abtastern -wie z.B. einem AT-95 oder einem 2M-red-, gut aufgelöst und ohne zusätzlich vom Abtaster produzierten Verzerrungen präsentiert werden. -Hier läßt sich dann bloß noch die unterschiedliche tonale (ver)färbung des Abtasters erkennen falls das die Musik überhaupt zulässt.

Mit "normaler Musik" war die Betonung nicht auf "normal" sondern auf "Musik", also eine Mischung aus verschiedenen Klängen, Instrumenten, Raumpositionen. Ein Testsignal mit einem Sinuston z.B. ist ja grafisch sehr zugänglich, da kann man leicht Abweichungen erkennen. Sobald man aber ein komplexeres Wellenbild hat, und das fängt schon bei einem polyphonen Soloinstrument an, wird es schlicht unmöglich, anhand der Wellenform irgendetwas zu erkennen, was üblicherweise in Klangvergleichen als Kriterien genannt werden. Davon ausgenommen wie gesagt Pegel-/Dynamik-bezogene Geschichten wie z.B. Kompressionsartefakte, die man eben auf der Y-Achse sehen kann.

Nochmal: Meine Nachfrage bezieht sich nicht auf das, was Du dann hörst, sondern darauf, daß Du anhand der Wellenform erkennen kannst "was Sache ist", wie Du das formuliert hast, also z.B. Räumlichkeit, Frequenzabbildung, Ortung, etc. pp. Insbesondere nicht bei den von Dir zitierten Orchesteraufnahmen, oder auch beliebiger Pop-/Rock-Musik – eigentlich eben: beliebiger Musik.

Unterschiede sehen: klar. Also eben, daß Unterschiede existieren. Aber z.B. "tonale Verfärbung", die Du ansprichst anhand der Wellenform identifizieren, also die Art der Verfärbung: auf keinen.

Das war das, was ich meinte.

Hi Günther,

ich nehme an, dass das in erster Linie an der Rundnadel des DL-103 liegt und weniger an sonstigen Konstruktionsmerkmalen die später entwickelt wurden.

Und ich bezog mich auch an sich auf Aussagen wie:

Das DENON DL 103, schon seit langem stereoplay Highlight und präzises Arbeitsgerät der Redaktion, .... KLANG: SPITZENKLASSE (41 Punkte)

oder

... daß es schon manchen Besitzer teurer Edelabtaster ins Grübeln gebracht hat." AUDIO-KAUFTIP !!! AUDIO-Prädikat: 3 Ohren

Also offenbar haben durchaus viele Nutzer Probleme es herauszuhören.


In dem Umfeld (und das schließt die Aufnahmen ein), wo das DL-103 als Spitzenklasse ist oder man vom "ins Grübeln gebrachter Edelabtasterbesitzer" spricht, wird man generell keine großartigen Klangunterschiede bei Tonabnehmern finden.


Die "späten analogen und frühen digitalen Aufnahmen" bekommt man häufig günstig in ordentlicher Qualität auf CD.

Was mir z.B. auf CD fehlt ist die hier, ein DL-103 habe nicht zum Testen, ein AT F2 jedenfalls hat damit keine großen Probleme.

LG Tom

Hallo!

@Tom

.....Die "späten analogen und frühen digitalen Aufnahmen" bekommt man häufig günstig in ordentlicher Qualität auf CD. ......

Ich weiß, allerdings ist davon etliches schon wieder vergriffen und die nächste Auflage lässt auf sich warten.

Die Albinez würde mich da weniger reizen wohl aber so etliches aus dem Jazz-Bereich.

...... Aber z.B. "tonale Verfärbung", die Du ansprichst anhand der Wellenform identifizieren, also die Art der Verfärbung: auf keinen........

Gerade das geht miut einem ganz normalen Sweep (20 Hz-12 KHz bei Schallplatten, -das ist ein problemlos auch mehrfach abspielbarer Gleitsinuns den man auch auf Testschallplatten finden kann-) recht gut da du hier die Abweichungen von der linearen Frequenzgangkurve leicht erkennen kannst, somit ist auch ein Rückschluß auf die tonalen Verfärbungen möglich, eine Senke im Präsenzbereich zwischen 400 Hz und 2 KHz z.B. wird dir zwar Sibilanten kaschieren aber gleichzeitig durch die Zurücknahme ein leicht helles aber auch schlechter aufgelöstes Klangbild verschaffen. zusammen mit anderen Hinweisen wie z.B. einer erhöhten Kompressionsrate läßt so etwas schon gewisse Rückschlüsse zu. Das diese nicht immer 100% zutreffen können ist klar aber zumindestens wirst du wissen in welche Richtung es geht.

Es ist schließlich eine einfache Erkenntniss das tonale Verfärbungen nicht von ungefähr kommen sondern aus dem Frequenzgang resultieren, inwieweit diese Verfärbungen im realen Betrieb überhaupt relevant sind hängt wiederum von der Art der gehörten Musik ab.

Auch Abtastverzerrungen lassen sich relativ leicht erkennen wenn man sich dubbings der dafür vorgesehenen Tracks die auf Testplatten zu finden sind anschaut da diese sich ebenfalls als Überhöhungen und Senken wiederfinden lassen, aber hier brauchst du zwingend eine Referenzkurve und du musst den Zustand des fraglichen Tracks auf der Schallplatte genau kennen. Zudem spielt hier der Tonarm und die Güte der Justage eine Rolle d.H. diese Wertung wird natürlich stärker fehlerbehaftet sein als die vorige.

Für mich jedenfalls reichen diese Hinweise aus um einem bestimmten Abtaster schon einmal im Vorfeld soweit einzuordnen das daraufhin bei der Auswahl der Pressungen und der Musik eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht das die vorher festgestellen Schwächen offen zutage treten.

Schließlich hat weder auf Schallplatten gespeicherte Musik noch die mechanische Abtastung irgend etwas geheimnissvolles noch mystisches an sich sondern es handelt sich dabei um einfach elektrische und mechanische Vorgänge, alte zum Teil sogar unabgepielte und noch Original verpackte Testschallplatten die alle nötigen Tracks enthalten gibt es zuhaufe und mit etwas Übung lässt dich das von mir geschriebene damit auch einfach nachvollziehen. Bei den aktuellen Preisen für gebrauchte Schallplatten steht es auch jedem offen sich ein kleines Archiv vom "Problemplatten" für "einen Appel und ein Ei" zuzulegen. Aber das bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Großartiges "Test"-Equipment braucht man auch nicht, -bis allenfalls ein Adapterkabel Cinch-3,5 Klinke dürfte in jedem Haushalt alles schon vorhanden sein was man hier braucht.

MFG Günther

Webdiver schrieb:

Interessant wären in dieser Messreihe noch ein sehr billiges (EPO E, AT 95), ein eher teures (AT 440) und eines der sinnlos teuren.

Von ganz am Anfang des Threads - jetzt endlich machbar.
AT95E (30€) vs AT150ANV (paar 100€, wenn es nicht die "Anniversary Edition" wäre) vs. Ortofon MC Anna (6500€). File 1, File 2.

Dank euren Tipps und Links habe ich inzwischen eine ganz schön große Bandbreite von TAs, vom 30€-Billigsystem bis hin zu 6500€-Monstern, diversen Nadelformen, Abtastertypen, Firmen etc. gegeneinander hören können. Den geäusserten Wunsch, den Test zu erweitern konnte ich mir also voll und ganz erfüllen. Das Einzige, was noch fehlt ist eine Untersuchung des Einflusses, den die Justierung auf den Klang hat. Mal schauen, wann ich dazu Zeit habe.

Ich habe die Eindrücke aus meinem initialen Beitrag durch die Bank bestätigt gefunden. Ich kann nur wieder jedem der zwischen verschiedenen Systemen schwankt empfehlen, diese blind zu vergleichen. Alles Andere erscheint mir nach diesen Tests komplett aussagelos.


So, und jetzt nochmal was zur Erheiterung:
Manche meiner Platten habe ich auch auf CD. Hier mal ein aktuelles Album einer britischen Band:


Es grüßt der Loudness War - schäm' dich, Liam Howlett!

Hallo Günther,

ich glaube, Du merkst selber, daß wir aneinander vorbeireden, oder? Ich schrieb:

chris_weinert (Beitrag #59) schrieb:

Ein Testsignal mit einem Sinuston z.B. ist ja grafisch sehr zugänglich, da kann man leicht Abweichungen erkennen. Sobald man aber ein komplexeres Wellenbild hat, und das fängt schon bei einem polyphonen Soloinstrument an, wird es schlicht unmöglich, anhand der Wellenform irgendetwas zu erkennen, was üblicherweise in Klangvergleichen als Kriterien genannt werden. Davon ausgenommen wie gesagt Pegel-/Dynamik-bezogene Geschichten wie z.B. Kompressionsartefakte, die man eben auf der Y-Achse sehen kann.

Daraufhin schreibst Du:

Hörbert (Beitrag #61) schrieb:

Gerade das geht miut einem ganz normalen Sweep (20 Hz-12 KHz bei Schallplatten, -das ist ein problemlos auch mehrfach abspielbarer Gleitsinuns den man auch auf Testschallplatten finden kann-) recht gut da du hier die Abweichungen von der linearen Frequenzgangkurve leicht erkennen kannst, somit ist auch ein Rückschluß auf die tonalen Verfärbungen möglich […] zusammen mit anderen Hinweisen wie z.B. einer erhöhten Kompressionsrate läßt so etwas schon gewisse Rückschlüsse zu. Das diese nicht immer 100% zutreffen können ist klar aber zumindestens wirst du wissen in welche Richtung es geht. […] Auch Abtastverzerrungen lassen sich relativ leicht erkennen wenn man sich dubbings der dafür vorgesehenen Tracks die auf Testplatten zu finden sind anschaut da diese sich ebenfalls als Überhöhungen und Senken wiederfinden lassen, aber hier brauchst du zwingend eine Referenzkurve und du musst den Zustand des fraglichen Tracks auf der Schallplatte genau kennen.

Mein von Dir zitiertes Statement:

chris_weinert (Beitrag #59) schrieb:

Unterschiede sehen: klar. Also eben, daß Unterschiede existieren. Aber z.B. "tonale Verfärbung", die Du ansprichst anhand der Wellenform identifizieren, also die Art der Verfärbung: auf keinen.

bezog sich eben auf Musik, und nicht auf Testsignale. Was Dir auch klar sein dürfte, aber Du weichst halt immer wieder aus ;-)

Aber jetzt hamwers ja.

lcts (Beitrag #62) schrieb:

So, und jetzt nochmal was zur Erheiterung: Manche meiner Platten habe ich auch auf CD. Hier mal ein aktuelles Album einer britischen Band: Es grüßt der Loudness War - schäm' dich, Liam Howlett!

Schöner Vergleich!

Allerdings muß man dabei berücksichtigen, daß der grafische Vergleich einen höheren Dynamikumfang der Schallpladde suggeriert, der nicht korrekt ist, weil der Maßstab durch unterschiedlich ist, korrekterweise müßten beide Files zumindest normalisiert sein, aber auch hier wäre dann noch nicht die viel schlechtere SNR der Schallplatte als Medium sichtbar (was bei der Mucke natürlich auch nicht furchtbar relevant ist, wie man auch unschwer erkennt). Das nur der Vollständigkeit halber zum Vergleich der Medien.

Trotzdem: Was man bei dem Vergleich von Dir, so wie Du ihn gepostet hast, SEHR schön sieht, ist das, was dieser scheiß Loudness War wirklich, effektiv als Ergebnis bringt: platte Transienten. Das geht sogar so weit, daß viele CDs in der Hochphase (Mitte 2000er) ganz ungeniert clippen, also mehr als zwei oder drei Samples hintereinander bei 0 dBFS liegen. Im M6000 Mastering-System von TC Electronic gibt es dazu extra ein Tool, was solche Clippings wieder repariert, und anzeigt, wie der Pegel wäre, wenn bei 0 dBFS nicht Schluß wäre. Bei vielen CDs zeigt das Meter +3dB "FS" Peaks. Geil, oder?

daß der grafische Vergleich einen höheren Dynamikumfang der Schallpladde suggeriert, der nicht korrekt ist,

Stimmt, das Ganze ist natürlich rein die Schuld der Abmischung, nicht des Mediums. Um so trauriger, dass hier die dynamischen Möglichkeiten der CD nicht nur nicht ausgenutzt wurden, die CD wurde anscheinend gegenüber der Platte künstlich "schlechtgemischt".

Weißt du, ob es irgendwelche technischen Gründe dafür gibt, dass die Platte weniger Loudness-verseucht ist (RMS-Pegel der Platte ist bei korrekter Normalisierung satte 6dB unter dem der CD)? Ansonsten macht eine andere Abmischung für die Platte doch nur zusätzliche Arbeit für einen marginalen Markt.

Bei vielen CDs zeigt das Meter +3dB "FS" Peaks. Geil, oder?

Brilliant.

Hi,

lcts (Beitrag #65) schrieb:

Ansonsten macht eine andere Abmischung für die Platte doch nur zusätzliche Arbeit für einen marginalen Markt.

so wie ich es verstanden habe musst Du die Platte sowieso neu abmischen, das Schneiden selbst ist also quasi Teil des Abmischens. Schon bei der Wahl der Titelreihenfolge ist wert darauf zu legen, dass am Ende der Rille möglichst ruhige, dynamikarme, hochtonarme Titel sind, usw.

Es sind da beim Schnitt eben so viele Dinge zu berücksichtigen, dass es ein Art Teil des Masterings ist. Guck mal das Interview Part 2 und 3 haben mit dem Mastering zu tun.

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass da ein Masterband an den Eingang einer Schneidemaschine gehängt wird, man drückt "play" und "cut" gleichzeitig, und bekommt dann ein Lackpositiv. Das funktioniert bei der CD so (jedenfalls theoretisch). Beim Schneiden werden weitere, klangrelevante Änderungen nötig. Beim Folienschnitt brauchst Du alle paar hunderttausend LPs einen neuen Schnitt, mit Klangänderung. Und in jedem Presswerk wurde früher geschnitten, das heißt, man weiß nicht so genau, was man bekommt, wenn man eine populäre Platte kauft. Je nachdem, wo sie gepresst wurde, Holland, Deutschland, UK, USA, Japan (und da auch noch teilweise in verschiedenen Werken) klingt es bissi anders.


In Teil 3 des Ricker Interviews, zur 1812, kann man lesen, dass würde man die CD Version der 1812 ohne Modifikation auf Folie schneiden, würden nicht nur der Schneidkopf abrauchen, man könnte wegen der Dynamiksprünge das Ergebnis schlicht auf keinem Plattenspieler abspielen.

Das "Masterband" ist bei der Analogproduktion mehr oder weniger die Darlegung der Wünsche von Musiker und/oder Plattenfirma, der Schneidetechniker soll dann versuchen, dass möglichst gut in die Rille zu bekommen, oder jedenfalls irgendwas hinbekommen, was klanglich ähnlich ist.

LG Tom

lcts (Beitrag #65) schrieb:

Stimmt, das Ganze ist natürlich rein die Schuld der Abmischung, nicht des Mediums. Um so trauriger, dass hier die dynamischen Möglichkeiten der CD nicht nur nicht ausgenutzt wurden, die CD wurde anscheinend gegenüber der Platte künstlich "schlechtgemischt". Weißt du, ob es irgendwelche technischen Gründe dafür gibt, dass die Platte weniger Loudness-verseucht ist (RMS-Pegel der Platte ist bei korrekter Normalisierung satte 6dB unter dem der CD)? Ansonsten macht eine andere Abmischung für die Platte doch nur zusätzliche Arbeit für einen marginalen Markt.

tomtiger (Beitrag #66) schrieb:

so wie ich es verstanden habe musst Du die Platte sowieso neu abmischen, das Schneiden selbst ist also quasi Teil des Abmischens.

Nein, das ist nicht die Abmischung, sondern das Mastering, das ist der letzte Schritt, der auch nicht gerade un-anspruchsvoll ist, im Gegenteil, in der Branche sind die Mastering-Engineers sehr angesehen. Inzwischen ist es sogar so, daß im Mastering immer mehr Fehler der Abmischung wieder ausgeglichen werden müssen, der Engineer also was "retten" muß.

Das Mastering ist das Bearbeiten der finalen Abmischung ("Mixdown"), die nur noch eine Stereospur ist, hier geht es darum, das Ganze klanglich perfekt zu machen, Frequenzbild, Dynamik etc. Ein wichtiger Aspekt hierbei ist für Nicht-klassische Musik auch das "Lautmachen", also Maximierung der subjektiven Lautheit des Tracks, unter der Nebenbedingung, daß der Klang nicht leidet.

"Eigentlich", muß man bei dieser Nebenbedingung ergänzen. Denn, weil lauter zunächst einmal immer subjektiv "besser" klingt, wie auch hier im Forum ja offensichtlich bekannt ist, ist irgendwann zur CD-Zeit (so Anfang der 2000er) der Loudness-War losgebrochen; jeder wollte immer lauter als der andere klingen, und das wurde zum Teufelskreis. Sogar die Top-Mastering-Engineers haben zu der Zeit "mitgemacht", und man kann sich vorstellen, wie das ist, wenn die Justin-Timberlake-Scheibe eine bestimmte Lautheit hat und Madonna zu Ihrem Mastering-Engineer sagt: "Mach mich lauter! Ich bin Madonna!" Das geht dann nicht mehr, ohne daß es "krank" wird.

Was bei diesem Loudness-War leidet, sieht man sehr gut in dem grafischen Vergleich, den Du gepostet hast: die Transienten und die innere Dynamik des Tracks. Vorsicht jedoch: Auch wenn es für den Laien verführerisch ist, man kann nicht zwangsweise direkt vom grafischen Bild auf das akustische Ergebnis schließen, denn wenn wenn das gut gemacht ist, dann funktioniert das Ganze gut, Kompression bei gleichzeitig guter Erhaltung des Klangeindrucks von Transienten (Transienten sind ja kein Selbstzweck) und der wahrgenommenen Dynamik der Musik.

Und: Kompression an sich ist nichts "Schlimmes", das gibt es schon sehr lange, und sie ist (bei Rock/Pop-Musik) notwendig, um den vom Konsumenten auch positiv empfundenen Eindruck vom "druckvollen" Mix, der "punchy" klingt, herzustellen. Das Problem ist eben das Ausmaß, das das inzwischen angenommen hat, und bei dem die Lautheit zum Kriterium geworden ist, dem sich die anderen Kriterien unterordnen müssen.

Weiterhin muß man hier aber unterscheiden zwischen dem Mastering zur Optimierung des Klangs (das ist quasi das "Masterband"), und dem Mastering i.S.v. Aufbringen der Musik auf das Medium also Erstellung des Medium-Masters zum Kopieren, wie Tom schon richtig erwähnt hat:

tomtiger (Beitrag #66) schrieb:

Das "Masterband" ist bei der Analogproduktion mehr oder weniger die Darlegung der Wünsche von Musiker und/oder Plattenfirma, der Schneidetechniker soll dann versuchen, dass möglichst gut in die Rille zu bekommen, oder jedenfalls irgendwas hinbekommen, was klanglich ähnlich ist.

Genau. Beim Mastering für Vinyl gibt es auch noch den von Tom angesprochenen Prozess des "physischen", nämlich das konkrete Schreiben der Wellen auf die Platte. Auch hier gab es früher schon eine Art Vorläufer des Loudness-Wars: Es gibt hier zwar nicht wie beim digitalen Medium eine absolute Obergrenze (= 0 dB Full Scale), rein theoretisch könnte man die Amplitude, also die Wellen auf der Platte beliebig stark ausschlagen lassen. (Natürlich praktisch nicht, denn die Nadel kann sich ja nicht beliebig bewegen, und es kommt auch noch ein bißchen mehr dazu.) Aber es gab hier den Trade-off des verfügbaren Platzes auf der Platte: Je lauter, desto breiter muß natürlich der Platz für die Bewegung der Rille sein, d.h. man bekommt nicht so viele Rillen nebeneinander auf die Platte, d.h. man bekommt nicht so viel Zeit = Musik auf die Platte. Insofern war die Kunst hier, die Platte bei voller Albumlänge möglichst laut klingen zu lassen. Aber das ist ein anderes Thema.

Was man beim Vergleich der beiden Files sieht, ist die starke Kompression, bzw. um es aktiv zu formulieren: Komprimierung der CD. Das ist insofern Paradox, weil die CD eigentlich der Schallplatte im Dynamikumfang knallhart überlegen ist, wegen der physikalischen Begrenzung durch das viel schlechter SNR-Verhältnis der SChallplatte. Das heißt, vom Prinzip her würde es eigentlich viel mehr Sinn ergeben, das Signal auf der Schallplatte stärker zu komprimieren, als das der CD.

Sorry für die langen Ausführungen, aber vielleicht hilft es, das ein bißchen besser zu verstehen. :-)

Greetz,
Chris

Hallo!

Im übrigen gibt es sogenannte "Loudness-War" Wellen immer wieder seit den 50ger Jahren des vergangenen Jahrhunderts und die Schallplatte ist davon keinesfalls verschont. Nur sind für viele Leute analoge Übersteuerungseffekte weder unangenehm noch fallen sie ihnen teilweise überhaupt auf.

@lcts

Mich wundert allerdings das du überhaupt noch solche CD´s bekommst, im grossen und ganzen ist die aktuelle Loudness-War-Welle eigentlich schon seit einiger Zeit vorübergeschwappt und nur noch in einigen Eng umgrenzten Bereichen spürbar. -Ausser natürlich bei Produktionen wo diese Art des "Soundings" zu den musikalischen Stilmitteln gehört-. Aber da sollte dann ehr mit einer simulation der analogen Bandsättigung gearbeitet werden.

MFG Günther