Verschiedene Latenzen hören und korrigieren (Short Delay)

Also entweder messen, arta sollte gehen req auch, Mikrofon brauchst du kein gutes, es muss nur in der Lage sein 100hz aufzunehmen.

Oder per Gehör.

Wieso solltest du nicht wissen, was das für eine Auswirkung hat.
Sauberen Sinus drauf, Lautsprecher möglichst nah zusammen und dann langsam den Delay einstellen.
An einer Position wird es extrem leise sein, an einer anderen laut. Letztere ist die richtige. (wobei leise, also die nahezu vollkommene Auslöschung) deutlich leichter zu hören ist.
100Hz -> Wellenlänge + Schallgeschwindigkeit -> Verschiebung von Auslöschung zu positiver Überlagerung ausrechnen und entsprechend einstellen.

Zalerion (Beitrag #2) schrieb:

Wieso solltest du nicht wissen, was das für eine Auswirkung hat. Sauberen Sinus drauf, Lautsprecher möglichst nah zusammen und dann langsam den Delay einstellen. An einer Position wird es extrem leise sein, an einer anderen laut. Letztere ist die richtige. (wobei leise, also die nahezu vollkommene Auslöschung) deutlich leichter zu hören ist. 100Hz -> Wellenlänge + Schallgeschwindigkeit -> Verschiebung von Auslöschung zu positiver Überlagerung ausrechnen und entsprechend einstellen.

Ganz einfach weil ich nicht weiß ob die selben Maximas übereinander liegen oder ob das schon die nachfolgende bzw. vorhergehende Halbwelle ist. Weil klar, wird es lauter bzw leiser aber woher weiß ich ob ich "richtig" bin oder ob ich zeitlich gesehen mit einem der beiden Komponenten schon auf der nächsten Halbwelle bin?

Das wird wohl kaum auffallen, das sind 10ms, wirklich hörbar wirds ab etwa 20ms.

Wenn du dir ganz sicher sein willst, musst du eben den tatsächlichen Versatz messen, das macht man idR mit Impulsen (wie beim AVR einmessen). Da weiß ich spontan nicht genau, was man dafür nutzen kann. Eventuell ist das im Gruppenlaufzeitgraphen abzulesen.

wenn du meinst es stimmt iwie nicht,
und du dir gehörmäßig nicht sicher bist,
musst du messen.

ARTA und einfaches, nicht umbedingt kalibriertes MessMikro reichen aus.

akustische Flanken sollten gleich sein,
also beide zB 18dB Okt ... oder oder..
eine der beiden Kisten im Signal invertieren,
und schauen ob der Einbruch bei xOver schon richtung minus >20dB geht.

den Zeitbereich der Impulsantwort beider Kisten vergleichen.

Hallo MerBe

wenn Du des öfteren Beschallungen machst, dann solltest Du Dir
als Hilfsmittel z.B. den Phonic PAA6 oder einen ähnlichen Handheld Audio Analyser besorgen.
Test z.B. hier:
Phonic PAA6

Wenn ich eine gute/korrekte Phasenlage Sub/Satelit messen möchte
geht das IMHO am besten im Nahfeld (je nach Größe der Installation) über eine
THD Messung im Übernahmefrequenzbereich.
Ich messe THD im Trennfrequenz Bereich bei moderaten Pegel (sonst hast Du andere THD Effekte)
und dann komme ich je nach Nebengeräusch-Pegel und eventuellen Noden bei einer guten
Delay/Phasen-Abstimmung schon auf ~2%, im Home Hifi Umfeld auf deutlich <1%THD.

Arta geht auch, ist aber IMHO für Road Einsatz Life PA/Monitoring zu umständlich.

Ein Audio Analyser braucht ein wenig Einarbeitung und Erfahrung, aber das Publikum und die
Musiker (FOH & Monitoring) werden es Dir danken. Braucht am Anfang auch mit den DSP Settings
etwas Zeit, also gut 1-2 Stunden für einen Soundcheck planen, aber mit der Zeit/Erfahrung geht das immer besser.

Grüsse

Hallo zusammen und danke für eure Antworten,

Ich bin bisher der einzige der dieses "irgendwas stimmt nicht" hört aber mich stört es einfach

Der ETX Sub ist wohl mit einem FIR-Filter(ist nicht genau definiert ob HP, TP oder beides...). Ich denke daran scheitert es. Ich konnte die letzte Woche wegen einer Geschäftsreise nicht ins Lager, daher muss die Hörsession bis Samstag warten. Leider.

Dann werde ich mal meinen Driverack dazwischen schnallen und mal über den trennen. Wenn es daran liegt, werde ich mir einen kleinen aktiven LP bei 100Hz stricken und zukünftig am Sub selbst den LP auf 150Hz stellen dann sollte es eigentlich auch passen. Aber erstmal so noch ne Weil testen

So viel wie ich mittlerweile mit dem Delay getestet habe, glaube ich immer weniger, dass es daran liegt, trotz allem will ich mir mal ARTA einrichten. Bisher hatte ich mich immer aufs Gehör verlassen, aber vielleicht muss ich den Helferlein einfach mal ne Chance geben. Falls ich mich an der Messerei begeistern kann, könnte ich mir zukünftig auch so ein Handheld-Mesgerät vorstellen. Die Möglichkeiten mit den THD Messungen und detailierte Phasenmessungen durchzuführen klingen interessant. Ich dachte immer dass die Handheld-Geräte nur einfache RTA-Messungen und Phasenmessungen alà "gut" oder "nicht gut" können...

Mit der RTA Funktion des Driveracks habe ich schon ein bisschen gespielt aber bis auf "Bauklötzchen-Messungen" kommt da leider nicht viel dabei rum. Phasenmessungen habe ich bisher auch noch nicht entdeckt.

Es gibt genau zwei Möglichkeiten für dich:
1. Du bezahlst jemanden, um dir deine PA in einer gewissen Standard Konfiguration professionell zu vermessen und ein preset zu erstellen. Veränderst du später die Aufstellung, passt du die Delays mit einfachen trigonometrischen Überlegungen an.
2. Du kaufst dir für ca. 150 € eine Mess Kette für eine 2 kanalige FFT. Eine einkalige RTA (wie sie diese Handheld Messgerät Vermögen) bringt dir überhaupt garnichts. Um die Phasenlage zweier Lautsprecher anzugleichen, musst du beide Lautsprecher gleichzeitig an der selben Mess Position (oder einer äquivalenten mess Position) messen, und zwar die impulsantwort und daraus den komplexen frequenzgang errechnen lassen. Wie du richtig erkannt hast, bedeutet eine Addition im Frequenzbereich noch lange keine zeitrichtige Wiedergabe, ein Signal kann zb. Mehrere Perioden voraus eilen.
DIE Phasenlage eines Lautsprechers gibt es nicht, phase ist etwas relatives und zwar entweder zwischen originalsignal und dem was das mikro aufnimmt, oder zwischen zwei Quellen oder oder oder. Du wirst etwas Zeit und minimales mathematisches Verständnis benötigen, um dich da einzuarbeiten. Die Gruppenlaufzeit ist die negative Ableitung der Phase und beinhaltet demnach keine zusätzliche Information. FIR Filter können HP, TP oder auch EQs sein, sie sind nur ein überbegriff für solche Filter, die frequenz und phase gesondert bearbeiten können und existieren nur in der digitalen Domain. Die Latenz der DSPs beeinflusst die Phasenlage zwischen den Lautsprechern, hilft dir alleine allerdings auch kein bisschen weiter. Und den Quatsch mit dem THD vergisst du bitte ganz schnell, es gibt überhaupt garkeine Zusammenhang zwischen THD und Phasenlage...

Corell95 schrieb:

Und den Quatsch mit dem THD vergisst du bitte ganz schnell, es gibt überhaupt garkeine Zusammenhang zwischen THD und Phasenlage,

Der TE spricht über eventuelle Phasenlagen Unterschiede zwischen seinen DSP kontrollierten Bass / Tops.
Wenn natürlich die Delay´s Bass / Top´s nicht stimmen ist das was ein anderer Fisch.

Wenn es um Phasenlagen Unterschied 0° bis 360° geht dann betrachte mal das
Summensignal bei 100Hz Trennfrequenz Bass & Tops auf Achse per Scope.

Spiele eine 100Hz Sinus (Guter Signalgenerator) zu und schaue Dir das microphonierte 100Hz Sinus Ergebnis bei
unterschiedlicher Phasenlage der Bass / Tops an.
Du kannst auch die THD des 100Hz Bass/Top Summensignals <gegenüber> der THD des original Signal
vergleichen und somit die Phasenlage zwischen Bass & Tops optimieren.
Vielleicht un-ortodox aber es funktioniert sehr gut.

Corell95 schrieb:

Du kaufst dir für ca. 150 € eine Mess Kette für eine 2 kanalige FFT.

Was gibt es da für 150Eu ? Wäre an einer Lösung interessiert. (Bitte keine I-Phon App)
Grüsse

MerBe (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine Frage: Wie korrigiert ihr normalerweise den Short-Delay bei eurer PA mit normalen Mitteln? Messequipment habe ich leider keins (mit ARTA würde es gehen, wurde mir gesagt).

Messequipment brauchst du schon. Mit XTZ etwa kommst du weiter. Dass du den Fehler und wohin er korrigiert werden muss einfach heraushörst, glaube ich nicht. Allerdings wird dir wahrscheinlich auffallen, wenn die LS/Subs richtig gut harmonieren.
Mein Tipp: nimm plausible Latenzen an (Vergleichswerte anderer Hersteller mit ähnlicher Technologie). Hieraus definierst du eine Grundverzögerung "im Groben". Danach dann Feinjustage mit dem Ziel einer gemessen maximalen Amplitude.

Hallo zusammen und danke für die vielen Antworten,
habe mir jetzt einfach mal mit einem Signalgenerator für den PC einen Burstgenerator gezaubert. Jede Sekunde einen Burst bei 100Hz für 20ms. Dabei hört man schon wunderbar die verschiedenen Latenzen beider Geräte. Den Delay habe ich so eingestellt damit Sub und Top zeitlich korrekt beim Burst "anfangen" und "aufhören" (klar ist Pi mal Daumen aber das Ergebnis ist schonmal nicht schlecht). Daraufhin habe ich mit einem Dauersinus noch die Phasenlage korrigiert und siehe da, das Ergebnis ist schon wesentlich besser. Ich bin immer noch der Meinung dass man das unterschiedliche Phasenverhalten der beiden Filter hören müsste, aber nun ist es mMn sehr gut bzw ich höre keine Sauereien mehr. Mit Messequipment sehe es wahrscheinlich anders aus, aber klingen tut es schonmal für mein Empfinden super

Tolle Idee. Funktioniert dies hörbar? Mit Mikro nachmessen wäre sicherer.
Die Phase könntest du ab etwa 0,1 ms heraushören - aber doch eher abseits des Basses, etwa rosa Rauschen. Davon gehe ich wenigstens bislang aus. Und für Lautsprecher, die beide die Töne abbilden.

Mit Messung ist eine Phasengleichheit einfach zu bestimmen: maximale Lautstärke der Testfrequenz durch Feinjustierung (s. oben).

MerBe (Beitrag #11) schrieb:

Den Delay habe ich so eingestellt damit Sub und Top zeitlich korrekt beim Burst "anfangen" und "aufhören"

Wie kannst du bei einem 100Hz Ton feststellen, ob dieser vom Sub oder vom Top abgestrahlt wird, wenn beide gleichzietig spielen? Damit du per Delay zwei Quellen angleichen kannst, musst du sie ja erstmal unterscheiden können.

MerBe (Beitrag #11) schrieb:

Daraufhin habe ich mit einem Dauersinus noch die Phasenlage korrigiert

Wie das?

Nichts für ungut, aber ich habe das Gefühl, dass den meisten hier überhaupt nicht bewusst ist, was Phase wirklich ist, sondern nur, dass es irgendwas mit Zeit zu tun hat. Ansonsten würde nämlich auch der Tip nicht immer wieder auftauchen, die Phasenlage anzugleichen, indem man die maximale Addition im Frequenzbereich sucht. Das funktioniert wie oben schon beschrieben nicht, denn eine perfekte Addition im Frequenzbereich geschieht auch dann, wenn das eine Signal ein Vielfaches einer Wellenlänge zu spät ist.
Wer das von einem Profi bestätigt haben möchte, empfehle ich die Websites von Timo Beckman und Merlijn van Veen anzugucken.

[quote="corell95 (Beitrag #13)"]
Wie das?
[/quote]
ganz einfach, mit den Ohren?
Wenn die Tops auf einer Distanzstange sind und ich etwa in der Mitte zwischen Sub und Top sitze, hört man das wunderbar....

Mit Sicherheit ist das nicht perfekt, aber man darf nicht außer Acht lassen, dass die Kombination aus zwei aktiven Lautsprechern besteht und definitiv kein zusätzlicher DSP zum Einstaz kommen wird. In Sofern bestehen die einzigen Möglichkeiten der Korrektur daraus entweder beim Sub die Trennfrequenz höher oder tiefer zu setzen (Tops haben ihre festen 100Hz) und bei beiden Geräten jeweils einen Delay einzustellen. Ich habe daher keine Möglichkeit eine Gruppenlaufzeit oder auch nur eine Phase (außer 180Grad) zu ändern.
Wenn du mir unter den Umständen eine bessere Lösung vorschlagen kannst, würde ich mich aber definitiv sehr darüber freuen und auch versuchen diese im Rahmen der technisch vorhandenen Möglichkeiten umzusetzen.


Sobald nun endgültig die Sommersaison durch ist, werde ich mal ARTA zum laufen bringen und mal messen. Ein Bastelprojekt benötigt man ja schließlich für den Winter

corell95 (Beitrag #13) schrieb:

Nichts für ungut, aber ich habe das Gefühl, dass den meisten hier überhaupt nicht bewusst ist, was Phase wirklich ist, sondern nur, dass es irgendwas mit Zeit zu tun hat. Ansonsten würde nämlich auch der Tip nicht immer wieder auftauchen, die Phasenlage anzugleichen, indem man die maximale Addition im Frequenzbereich sucht.

Doch, das ist bei gleichzeitig spielenden Lautsprechern ein Mittel. Nur was die Sinuskurve=Phasenlage angeht, nicht im Sinne des zeitgleichen Abgleichs der je ersten Sinuskurve beider LS. Und da ein Ein- und Ausschwingverhalten (LS und Messung) da ist, dürfte letzteres mit normalem Equipment kaum zu bewerkstelligen sein - perfekt erst recht nicht mit den Ohren und ganz besonders nicht im Bass.

Ansonsten habe ich mein Surroundsystem schon öfters eingemessen. Normale Stimmwiedergaben können schon bei 10 cm LS-Umstellung hörbar aus- oder eingephast sein. Besonders frappant durch Test-CDs bemerkbar mit in und out of phase Sequenzen.

MerBe (Beitrag #14) schrieb:

bei beiden Geräten jeweils einen Delay einzustellen. Ich habe daher keine Möglichkeit eine Gruppenlaufzeit oder auch nur eine Phase (außer 180Grad) zu ändern

Auch wenn da evt. "Phase" an dem Poti steht, ist das falsch. 99,99% aller "180° Phase" Schalter ändern lediglich die Polarität was einen kleinen, aber sehr entscheidenden Unterschied zu einer 180° Phasenverschiebung macht.

Phase ist der relativ zur Periodenlänge ausgedrückte Zeitversatz zweier Quellen (normalerweise zwischen original Anregungssignal und mit dem Mikro gemessenem Signal) über die Frequenz, also ein Graph und kein Wert!
Insofern ist mir schleierhaft, wie man das hören will. Schon den Zeitversatz im ms Bereich eines einzelnen Impulses zu hören ist schwierig genug, aber über alle Frequenzen in einem noch nahezu unortbaren Frequenzbereich?
Die Phasengänge (=Graphen) zweier Quellen gleicht man mit dem Delay an und ggf. noch Allpassfiltern. Ein Delay setzten IST die Phase ändern!

Wiegesagt, ich empfehle sich da mal etwas einzulesen.



Hier noch ein Beispiel, wieso man mit Suchen der maximalen Addition im Frequenzbereich noch lange keine Phasenangleichung realisiert:
Das eine Signal (blau) eilt dem anderen (orange) stark voraus, daher ist der orangene Graph steiler. Bei 100Hz kreuzen sich beide Graphen zufällig, dementsprechend geschieht hier eine perfekte Addition im Frequenzbereich. Der gestrichelte blaue Korridor gibt den noch zu akzeptierenden Bereich von +-30° an, in dem immernoch +5dB Addition erreicht werden. Bereits bei 115Hz, also einem Bruchteil einer Oktave, wird dieser verlassen. Selbst mit Filtern 4. Ordnung kommt noch ein relevanter Anteil 150Hz aus beiden Quellen, wo sie nun schon garnichtmehr "in Phase" sind.

Mit dem Test auf maximale Amplitude erzielt man also nur einen Schnittpunkt der Phasengänge an der untersuchten Frequenz, aber noch lange keine Parallelität.