Eure Nahrung sei Eure Medizin - funktioniert das?

Wer es wirklich ernst meint und möchte, dass unsere Umwelt nicht weiter durch diverse Gifte verseucht wird und für gerechte und faire Arbeistbedingungen in den fernen Ländern ist sollte z. B. auf die billigen Bananen in den Discountern und Supermärkten verzichten.

Zeigt ALDI, LIDL und Co. den dicken Finger und macht diesem elendigen Preisdumping ein Ende.

Nur so können wir nicht nur unsere Umwelt retten sondern auch dafür sorgen, dass den Menschen, die diese Produkte für uns erzeugen, ein menschenwürdiges Leben haben. Wer es immer noch nicht glaubt sollte sich mal diese Dokumentation über die billigen Bananen und die Marktmacht unserer hiesigen Discounter und Supermärkte anschauen:

billig.billiger.Banane - Ein Lebensmittel wird verramscht

Gruß A.

Grundsätzlich teile ich deine Meinung, AAABER:

Es gibt viele Menschen die einfach auf's Geld achten müssen. Wenn alle viel Geld verdienen würden , würde Aldi, Lidl & co. doch gar nicht existieren.
In meiner Kindheit / Jugend (80er) waren Aldi & Co. mehr oder weniger als "Arme-Leute-Läden" verschrien und verpönt ... freiwillig ist damals kaum einer einkaufen gegangen.

Erst seit dem immer mehr Jobs durch Niedriglohn, Zeitarbeit und Verlagerung ins Ausland weggefallen sind haben diese Märkte immer mehr an Zulauf gewonnen. Für viele reicht selbst das noch nicht mal aus wenn man schon lesen muss das Menschen (Rentner & Kinder ?) Mülltonnen durchsuchen um was essbares zu finden oder das immer mehr Menschen die Energie abgedreht wird weil sie es nicht bezahlen können ... ja woher soll dann die Kohle für qualitativ hochwertige und ökologsch Sinnvolle Nahrung denn herkommen ?

Nach wie vor bin ich der Meinung das jeder von seinem Job leben können muss. Der eine weniger gut und der andere im Luxus, ist ja auch o.k.
Aber Leute zu Hungerlöhnen (mit Hilfe der Politik wohlgemerkt!) arbeiten zu lassen welchen dann auch noch vom Staat (also von meinem Steuern) aufgestockt werden müssen ist einfach Menschenunwürdig.

Und jetzt bitte nicht wieder diesen 08/15-Standard-spruch so wie "Augen auf bei der Berufswahl".

Sicherlich hat der zwar auch irgendwo seine Berechtigung was ich auch gar nicht abstreite. Aber warum sollte die / der Kassiererin, Fliesenleger, Friseur, Kellner, Krankenschwester, Altenpfleger, Bauarbeiter und viele andere Jobs so wenig verdienen das aufgestockt werden muss ?? Solange alles so bleibt wie es ist werden die Discounter allerhöchstens noch weiter expandieren ...

Gruß,
ViSa

ViSa69 (Beitrag #327) schrieb:

Es gibt viele Menschen die einfach auf's Geld achten müssen. Wenn alle viel Geld verdienen würden , würde Aldi, Lidl & co. doch gar nicht existieren. In meiner Kindheit / Jugend (80er) waren Aldi & Co. mehr oder weniger als "Arme-Leute-Läden" verschrien und verpönt ... freiwillig ist damals kaum einer einkaufen gegangen.

Naja, mittlerweile sieht man auch Arztfrauen und Apotheker bei Aldi. Aber es stimmt, einst war Aldi eher verpönt, wozu auch das ursprünglich ziemlich erbärmliche Sortiment ohne Frischwaren beitrug.

Bei Bananen, abe auch bei anderen Importen, wie Kaffee, sehe ich noch ein ganz anderes Problem. Welche Garantie hätte der Verbraucher, daß der Mehrpreis, den er für angeblich "fair" angebaute Bananen zahlt, auch in vollem Umfang denen zugute kommt, die es brauchen, also den armen Leuten, die auf den Plantagen schuften? Erfahrungsgemäß nutzen Händler, Importeure und Produzenten solche Gelegenheiten vor allem, um sich erst mal selbst die Taschen vollzustopfen.

Das haben wir ja heute schon bei den sog. Biowaren, bei denen auch geschummelt wird, was das Zeug hält. Z.B. bei Bio Eiern war es jahrelang so, daß ganz normale Eier teuer als Bioware verhökert wurde. So viel Bioeier, wie hier nachgefragt wurden, wurden weder produziert noch importiert, so daß der Schwindel sogar beizeiten hätte auffallen müssen. Auch andere Versprechen, wie Pro Planet von Rewe, hören sich gut an, bringen aber für die Betroffenen kaum etwas.

Sofern es da nicht glasklare Regeln gibt, deren Einhaltung genau nachpüfbar sein müßte, kann man solche gut gemeinten Vorschläge im Grunde vergessen, weil sie nur dazu führen, daß Verbraucher abgezockt werden ... der Preis dafür, daß sie sich dann ein gutes Gewissen einreden können.

Ich kann ViSa69 - nur zustimmen.

Hinzu kommt, dass die Qualität der Discount-Lebensmittel meistens nicht schlechter ist, als die aus dem normalen Supermarkt und oft sogar nichtmal schlechter als sogenannte Bio-Ware. Zu allem Überfluss erschüttern uns Meldungen darüber, dass von den fair gehandelten Produkten kaum ein Cent bei den Arbeitern ankommt, sondern die Grundbesitzer oder Konzerne den Gewinn einbehalten. Das schädigt nachhaltig das Vertrauen, auch wenn es sich um wenige schwarze Schafe handelt. Unter solchen Voraussetzungen fühlt sich der preisbewusste Kunde schnell ausgenommen und kauft beim Billigladen.

Auch ich wünschte mit natürlich eine Welt, in der alle von ihrer Arbeit würdevoll leben können - auch die Bauern und Textilarbeiter in den Produktionsländern.


Edit: dazu ganz frisch:
Deutschland beschließt den Mindestlohn
Ich bezweilfle aber, dass Aldi, Lidl, KiK & Co. nun ausgedient haben.

JULOR (Beitrag #329) schrieb:

Hinzu kommt, dass die Qualität der Discount-Lebensmittel meistens nicht schlechter ist, als die aus dem normalen Supermarkt und oft sogar nichtmal schlechter als sogenannte Bio-Ware.

Wenn du dir die o. g. Dokumentation auch mal anschauen würdest, dann würdest du jetzt nicht diesen Blödsinn schreiben. Und das ist ja nur eine der zahlreichen Dokumentationen, die diesen Skandal beschreiben. Sicherlich gibt es auch den einen oder anderen Fake bei den Bio- und Fairtrade Lebensmitteln.

Daraus aber zu schließen, weiterhin konventionelle/industrielle und nicht Bio- oder Fairtrade Ware zu kaufen ist der völlig falsche Ansatz. Wir sollten alle diese ALDI´s und Co. boykottieren. Nur so können wir wirksam verhindern, dass unsere weiter Umwelt zerstört und die Arbeitsbedingungen der Menschen immer schlechter werden. Das betrifft nicht nur die fernen Länder sondern auch unser ach so reiches Land (ich lach mich tot ). Reicher werden hier einige wenige tatsächlich immer mehr. Während der Rest immer ärmer wird. So wie es ViSa im Beitrag #327 schon so treffend beschrieben hat.

Schau doch nochmal bei Schnuckiputz, mit dem ich hier völlig einer Meinung bin

Daher ganz auf Fairtrade-Produkte oder Bioware zu verzichten, ist sicher der falsche Ansatz. Leider fühle auch ich mich schnell verschaukelt, wenn ich lese, wo mein Geld bleibt. Vielleicht sollte man da lieber Geld an vertrauenswürdige Institutionen spenden, als es Großkonzernen oder Großgrundbesitzern zu geben. Für viele ist doch das Bio- oder Fairtrade-Siegel nur ein Werbegag, um sich von der Konkurrenz abzuheben und die Produkte teurer zu verkaufen. Vernünftige Anforderungen an die Zertifizierung und natürlich Kontrollen würden diesen Zustand verbessern.
Und ob biologisch = nachhaltig ist, steht nochmals auf einem ganz anderen Blatt.

JULOR (Beitrag #331) schrieb:

Und ob biologisch = nachhaltig ist, steht nochmals auf einem ganz anderen Blatt.

Stimmt, aber soweit denken viele erst gar nicht, sondern fahren erst mal voll auf das Bio-Label ab. Und solange Bio vor allem ein Privileg für Leute mit genug Geld ist, macht es eh nicht viel Sinn. Es st zudem fraglich, ob man allein mit Bioware die wachsende Weltbevölkerung ernähren kann. Und Aufpreise für Bioware oder "Fair Trade" usw. könnten doch gerade die Massen der Leute in der Dritten Welt gar nicht bezahlen. Viele leben da doch jetzt schon am Rande des Minimums oder leiden zumindest zeitweise Hunger. Es ist schon ein ziemlich dekadentes Luxusproblem, wenn wir uns Gedanken über Biosiegel etc. machen, während in anderen Teilen der Welt immer noch Menschen an Hunger und Mangelerscheinungen sterben.

Hallo,

wenn Vernünftiges gefuttert werden würde könnte man auch 10 Mrd. Menschen probemlos ernähren.

Aber "hier" will ja jeder jeden Tag billig Fleisch... wie das erzeugt wird fragt keiner nach. Um ein kg. Fleisch zu erzeugen braucht man bis zu 16 kg. Getreide- noch Fragen?

Überall erzählen ja alle sie würden nur beim Metzger und beim Biobauern das Fleisch kaufen - komischerweise schreiben die großen Schlacht- und Verarbeitungsbetriebe immer neue Rekordzahlen.
Merkwürdig...


Peter

8erberg (Beitrag #333) schrieb:

Aber "hier" will ja jeder jeden Tag billig Fleisch... wie das erzeugt wird fragt keiner nach.

Doch! Ich frage nach oder besser gesagt, ich informiere mich und falle nicht auf die Werbung von ALDI und Co. rein. Und wenn man sich vorher nicht informiert hat sollte doch allein schon der Preis in diesen Billigmärkten einen laut aufhorchen lassen.

"Geiz ist Geil" ist für mich ein absolutes NoGo! Ich kaufe halt nicht gewissenlos ein sondern möchte Lebensmittel einkaufen, die entweder aus der Bio- oder der Fairtrade Produktion stammen. Und wenn das alle machen würden, dann könnten wir diesen Irrsinn (Zerstörung der Umwelt, unvorstellbar schlechte Arbeitsbedingungen der Menschen vor Ort usw. usw.) endlich stoppen. Und diese schreckliche Marktmacht der genannten Discounter und Supermärkte endlich brechen. Mich werden diese Märkte niemals als Kunden sehen!

Gruß A.

oft reicht es schon aus, einfach saisonal einzukaufen, um gute produkte zu bekommen und seine lebenshaltungskosten deutlich zu senken.
und dann vielleicht die ansprüche ein bischen senken....
als ich kind war, gab es bei uns ganz selbstverständlich EINE bratwurst oder EINE frikadelle oder EIN kotelett (mit fett und das wurde auch mitgegessen) pro person zum mittag und dazu dann je nach saison z.b. blumenkohl und kartoffeln.
oder einen möhreneintopf mit bauchfleisch, eine gemüsesuppe mit markklöschen, nen hackbraten usw....

fleisch haben wir trotzdem fast täglich gegessen aber n steak oder sowas war eben eine seltene sache (sicher seltener als 1 mal im vierteljahr).
wir waren übrigens nicht arm, sondern einfach nur ganz normale menschen und oma und opa hatten den krieg und die hungerjahre mitbekommen.
da weiß man dann, dass man einen apfel nicht wegschmeißen muß, weil er schon ein bischen weich geworden ist und dass eine banane auch (oder sogar erst recht) noch schmeckt, wenn sie braune stellen hat.
wenn man so lebt kann man sich auch als geringverdiener ordentliche produkte leisten.

tk-fertigware, cola, öfter mal mc-doof oder sowas sind sachen, die man imo nicht braucht um glücklich zu sein und schon garnicht sind sie gesund oder "politisch korrekt" im sinne von bio, fairtade oder wie das sonst noch so neudeutsch heißt.

übrigens schmeckt brot vom vortag für die hälfte genauso gut wie das, was man selber einen tag vorher eingekauft hat.
evtl sogar besser, weil der bäcker es besser gelagert hat.
und ab und zu kann man auch ruhig mal seinen speiseplan von den angeboten bestimmen lassen!

Hi,

8erberg (Beitrag #333) schrieb:

wenn Vernünftiges gefuttert werden würde könnte man auch 10 Mrd. Menschen probemlos ernähren.

nicht umweltgerecht! Was in der Diskussion oft ganz untergeht ist, dass Milliarden Tonnen Trinkwasser in der Gegend rumgekarrt wird, alleine bei uns in Europa, nur damit man z.B. in Spanien Gemüse anbauen kann. http://www.handelsbl...all/3198756-all.html

#angaga# (Beitrag #330) schrieb:

Daraus aber zu schließen, weiterhin konventionelle/industrielle und nicht Bio- oder Fairtrade Ware zu kaufen ist der völlig falsche Ansatz. Wir sollten alle diese ALDI´s und Co. boykottieren.

Das habe ich nicht so gelesen. Es wurde mE. erklärt, dass solche unschönen Beispiele verhindern, dass viele Menschen an dem Boykott teilnehmen, weil sie verunsichert werden.

LG Tom

Hallo,

nein, die Zahl von 10 Mrd. hab ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen.

Spanien ist das klassische Beispiel von fehlgeleiteter Agrarsubventionen, ebenso hier das Münsterland mit Riesenställen für 5.000 - 10.000 Schweinen pro Anlage. Das sind Fabriken aber keine Bauernhöfe mehr.

Ein "Durchschnittsdorf" hat bei uns ca. 5 - 6 solcher Anlagen - also ungefähr 10 Schweine pro Einwohner.

Dieser Wahnsinn muss gestoppt werden.

Peter

Hi,

sag das mal den Dänen ..
die haben 3 mal so viel Schweine wie Einwohner

Also ich hab das Glück, dass hier ein guter Bäcker richtig gutes Brot bäckt (in D !)
in CH gibt es kaum Sauerteigbrot

hier vielleicht noch mal der Hinweis, dass auch die Luft eine Ernährung ist.
(u. die Eindrücke, aber das versteht man leider nicht so recht)

Hi,

8erberg (Beitrag #337) schrieb:

nein, die Zahl von 10 Mrd. hab ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen.

steigt die globale Bevölkerung über ein Maß von etwa 50 bis 500 Millionen Menschen, werden die Einschnitte in die Umwelt zu groß, um noch als "umweltgerecht" durchzugehen.

Dass man heute 10 Milliarden Menschen mit einiger Maßen vernünftiger Landwirtschaft ernähren könnte, steht ausser Frage, zumal der Westen aktuell um die 50% der Lebensmittel wegwirft. Aber eben nicht umweltgerecht.

LG Tom

peacounter (Beitrag #335) schrieb:

oft reicht es schon aus, einfach saisonal einzukaufen, um gute produkte zu bekommen und seine lebenshaltungskosten deutlich zu senken. und dann vielleicht die ansprüche ein bischen senken....

Völlig korrekt. Das ist ein weiterer positiver Nebeneffekt, seitdem wir komplett auf Bio- und Fairtrade Produkte umgestellt haben.

Bestes Beispiel: Erdbeeren! Die kaufe ich nur noch saisonal und aus der Region. Die schmecken wenigstens noch herrlich nach Erdbeeren. Der Müll aus dem Ausland kann mir da echt gestohlen bleiben.

Auch Dinkelbrötchen oder Dinkelbrot haben wir mittlerweile wirklich zu schätzen gelernt. Diese Backware schmeckt klasse und macht echt satt. Kein Vergleich zu den ekelhaften Industriebrötchen.

Gruß A.

TomTiger schrieb:

steigt die globale Bevölkerung über ein Maß von etwa 50 bis 500 Millionen Menschen, werden die Einschnitte in die Umwelt zu groß, um noch als "umweltgerecht" durchzugehen.

Genausone unbelegte, alberne Annahme, wie du sie bei HPs kritisierst.
Jede Art beeinflusst bei Ausbreitung ihren Lebensraum - auch schon bei 100.000 Exemplaren.
Jede sich durchsetzende Art verdrängt Nahrungs- und Lebensraumkonkurrenten.
Homo Sapiens ist keine Seuche.
Im Gegensatz zu konkurierenden Lebensformen sind wir reflexionsfähig.
Das macht uns erhaltenswert.
Erhaltenswerter als irgendwelche beschissenen Mücken und Kröten, die du scheinbar höher wertest.

On Topic: Saisonal kaufen hilft, Kaffee, Bananen und Co. kann man von Kooperativen kaufen:
Viva Zapata!
da ist der Geldfluß nachvollziehbar.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #341) schrieb:

Genausone unbelegte, alberne Annahme, wie du sie bei HPs kritisierst.

nein, das sind Fakten, beruhend auf Berechnungen.

Jede Art beeinflusst bei Ausbreitung ihren Lebensraum - auch schon bei 100.000 Exemplaren.

Richtig, aber sie beeinträchtigt nicht andere Arten. Also 100.000 Ameisen in einem Bau mehr oder weniger haben keinen messbaren Einfluss.

Jede sich durchsetzende Art verdrängt Nahrungs- und Lebensraumkonkurrenten.

Das ist schwer beweisbar, weil keine "sich durchsetzende Art" ohne massive Eingriffe von Aussen in kurzer Zeit etabliert hätte. So ein Eingriff von Aussen wären Einschläge von Himmelskörpern, Vulkanausbrüche oder eben der Mensch.

Homo Sapiens ist keine Seuche.

Und das hat wer behauptet?

Im Gegensatz zu konkurierenden Lebensformen sind wir reflexionsfähig.

Ja, nur setzen wir das Erkannte nicht um. Sonst wäre der Planet nicht so ein Sauhaufen.

Das macht uns erhaltenswert. Erhaltenswerter als irgendwelche beschissenen Mücken und Kröten, die du scheinbar höher wertest.

Deine Ausdrucksweise zeigt, dass Du offenbar nicht zu den Menschen gehörst, die reflexionsfähig sind. Damit will ich nun keinesfalls ausdrücken, dass Du nicht erhaltenswert wärst, aber Du zeigst, dass Du nicht den nötigen Respekt vor Deinen Mitgeschöpfen hast, und dass Du intellektuell nicht den Wert der "beschissenen Mücken" oder "beschissenen Kröten" erfassen kannst.

Nebenfrage: ich soll die "beschissenen Mücken und Kröten" höher bewerten als was?


Die Grenze der Weltbevölkerung von etwa 50 bis 500 Millionen Menschen konnte der Mensch auch nur durch besondere technische und/oder medizinische Entwicklungen überschreiten. Davor wurde er immer wieder durch Seuchen, Kriege und/oder Resultate seiner Umweltzerstörung wie Hungersnöte auf diese werte zurückgeworfen.

Tatsächlich ist der Mensch eben nicht fähig, sich und die Umwelt entsprechend zu kontrollieren, siehe Nichterreichung von Klimazielen, Umweltkatastrophen im Großen wie durch die Kernenergie oder lokal begrenzt wie Zoonosen, Neobiota, etc.etc. (wobei diese auch wiederum global sein können).

Der Mensch hat eindrucksvoll bewiesen, dass er so viel Mist baut, dass die Folgen seines Tuns ihm erheblichen Schaden zufügt. Das Verschmutzen und Leerfischen von Gewässern z.B. mag viele kalt lassen, die Flutkatastrophen, die wir nun bald jährlich erleben sollten aber dann doch augenscheinlich sein, vielleicht kommst Du ja auch irgendwanneinmal dazu, das zu überdenken und zu erkennen, dass da doch einiges massiv falsch läuft.


LG Tom

TomTiger schrieb:

Nebenfrage: ich soll die "beschissenen Mücken und Kröten" höher bewerten als was?

Häh? Du hast doch abseitige Umformulierungen a la Schnucki nicht wirklich nötig - oder?
Reflexionsfähige Lebewesen "Menschen" sind höher zu werten als Tiere.
Nach Hans Jonas.

TomTiger schrieb:

nein, das sind Fakten, beruhend auf Berechnungen.

längst durch die derzeitige Bevölkerungszahl widerlegt.
Es sterben immer Arten aus.
Imperativ sollte sein, daß wir nicht aussterben.

TomTiger schrieb:

Das ist schwer beweisbar, weil keine "sich durchsetzende Art" ohne massive Eingriffe von Aussen in kurzer Zeit etabliert hätte

HIV und hämorhagische Fieber scheissen auch auf Überleben der Wirtsorganismen - breiten sich trotzdem aus.


Moral ist keine natürliche Kategorie, sondern erst durch den Menschen möglich.
Diese Tatsache kannst du nicht wegdiskutieren.

Gruß
CC

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #343) schrieb:

Reflexionsfähige Lebewesen "Menschen" sind höher zu werten als Tiere.

wieso? Aus welcher Sicht? Mal ganz abgesehen davon, dass der Mensch auch nur ein Tier ist, und angesichts der Grausamkeiten, zu denen er fähig ist, wohl eher ein "niederes Tier".

Was den Menschen besonders macht, sind seine intellektuellen Fähigkeiten, und die machen ihn gleichermaßen gefährlich.

TomTiger schrieb: nein, das sind Fakten, beruhend auf Berechnungen. längst durch die derzeitige Bevölkerungszahl widerlegt.

Womöglich hast Du ein Wort übersehen: ich spreche hier von "umweltgerecht". Die aktuellen Bevölkerungszahlen sind ausschließlich durch massive Zerstörung der Umwelt möglich. Ob Du nun die Zerstörung der Umwelt als gut oder nicht empfindest ist irrelevant, ich habe lediglich geschrieben, dass ab einer bestimmten Weltpopulation eine massive Zerstörung der Umwelt unvermeidbar ist.

Es sterben immer Arten aus.

Eigentlich nicht. Also ja, z.B. nach Meteoriteneinschlägen. "Normal" ist, dass sich Arten weiterentwickeln. Nenn doch eine Art, die ausgestorben ist, ohne dass eine Katastrophe wie Metoriteneinschläge oder der Mensch Ursache war.

Imperativ sollte sein, daß wir nicht aussterben.

Für Dich als Teil des "wir" mag das ja so sein, aber aus Sicht des Planeten und all seiner Lebewesen, ist da keine derartige Notwendigkeit vorhanden. Wenn die Menschheit ausstirbt trauert ihr niemand nach, ausser der Menschheit.

Nimm einmal an, Du wärst ein Ausserirdischer, ein höheres Wesen, und betrachtest die Erde heute, würdest Du mit den Menschen Kontakt aufnehmen, oder würdest Du Dich angeekelt von diesen primitiven Kreaturen, die sich selbst umbringen, und wo man nicht sicher sein kann, ob die nicht ihren eigenen Planeten in die Luft sprengen, abwenden?

HIV und hämorhagische Fieber scheissen auch auf Überleben der Wirtsorganismen - breiten sich trotzdem aus.

Nur der Korrektheit halber, HIV (Humanes Immundefizienz Virus) ist ein Virus und verursacht meist AIDS, hämorrhagisches Fieber ist eine Erkrankung wie AIDS und wird von Viren hervorgerufen.

Sowohl das HIV als auch die Viren, die hämorrhagisches Fieber auslösen, sind Viren und daher keine Lebewesen. Menschen sind Lebewesen. Wenn Du diesen Vergleich ziehen willst, wäre es besser, wenn Du Dir z.B. bakterielle Erkrankungen aussuchst, denn Bakterien sind - wie auch der Mensch - Lebewesen.

Moral ist keine natürliche Kategorie, sondern erst durch den Menschen möglich. Diese Tatsache kannst du nicht wegdiskutieren.

Und das Faktum, dass alle Menschen extrem unmoralisch handeln, in ihrer Dummheit und ihrem Egoismus sogar extrem selbstzerstörerisch, kannst Du nicht wegdiskutieren.

Also der Mensch mit seiner Moral hat erkannt, dass er selbst eine zutiefst unmoralische Spezies ist. Kein Wunder, dass wir Atomwaffen geschaffen haben, um uns selbst und den ganzen Planeten zu vernichten.

Der Punkt ist doch ganz einfach der: Wäre dieser Planet ohne den Menschen in besserer oder schlechterer Verfassung?

LG Tom

Der Punkt ist doch ganz einfach der: Wäre dieser Planet ohne den Menschen in besserer oder schlechterer Verfassung?... aber aus Sicht des Planeten

der Planet hat keine Sicht.

"Normal" ist, dass sich Arten weiterentwickeln

Ja, auch Dinos haben in Form von Vögeln überlebt - massig Unterarten sind aber unabhängig vom Impakt ausgestorben..

Und das Faktum, dass alle Menschen extrem unmoralisch handeln,... kannst Du nicht wegdiskutieren.

Tiere können aber nichtmal moralisch oder unmoralisch handeln.
Wir sind der Maßstab für gut und böse.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #345) schrieb:

der Planet hat keine Sicht.

aber Deine Moral lässt sich das aus dessen "Sicht" beurteilen.

"Ja, auch Dinos haben in Form von Vögeln überlebt - massig Unterarten sind aber unabhängig vom Impakt ausgestorben.

Wie kommt Du darauf? Es gibt keinen Hinweis darauf. http://de.wikipedia.org/wiki/Dinosaurier#Evolution_und_Systematik http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Wir sind der Maßstab für gut und böse.

Ja, deshalb wird an uns auch nein höherer Maßstab angelegt, und da schneiden wir bemerkenswert schlecht ab!

Im Gegensatz zu Tieren können wir das eigene Handeln vergleichsweise objektiv beurteilen, und in "gut und böse" einteilen, und trotzdem entscheiden wir uns allzu häufig explizit für das "böse".

Obwohl wir uns entscheiden können, zwischen "gut und böse" unterscheiden können, handeln wir oft dramatisch viel böser als irgendein Tier. Man denke nur an Dr. Mengele, oder Genozide, oder ....


Richtig ist, dass wir Potential haben. Richtig ist auch, dass wir das bislang nicht wirklich nutzen.

LG Tom

Console_Cowboy (Beitrag #345) schrieb:

der Planet hat keine Sicht.

Woher weißt Du das denn? Das kannst Du nur vemuten, aber nicht wissen. Es ist auch eine völlig andere Sicht möglich. Fragmente davon finden wir noch in unserer Sprache, wenn von "Mutter Erde" die Rede ist. Dahinter steht die uralte Vorstellung von der Erde als einer empfindungs- und reaktionsfähigen kosmischen Wesenheit. Nur weil diese Vorstellung schon uralt ist, muß das nicht heißen, daß sie auch falsch ist. Einen guten Überblick dazu findet man hier (insbesondere bei den weiterführenden dort genannten Links):

http://hypersoil.uni-muenster.de/0/02/01/06.htm

Hallo,

ausgerechnet die "liebe gute Natur", die die gemeinsten Räuber, die fiesesten Gifte und die brutalsten Gestalten hervorgebracht hat - wenn es ums Überleben geht...

Tze... ziemlich romantische Vorstellung, oder? So ähnlich wie die "Spinnenmutter", die selber ihre Verdauungssektre schluckt, damit der Nachwuchs was zu futtern hat - welch heroische Tat der über alles liebenden Mutter...

Mir kommts irgendwie gerade mal hoch

Peter

8erberg (Beitrag #348) schrieb:

ausgerechnet die "liebe gute Natur", die die gemeinsten Räuber, die fiesesten Gifte und die brutalsten Gestalten hervorgebracht hat - wenn es ums Überleben geht... Tze... ziemlich romantische Vorstellung, oder?

Nein, das hat mit Romantik nichts zu tun, und ich bin auch kein Verfechter irgendeiner Natur-Romantik. Leben spielt sich ab zwischen Plus und Minus, zwischen aufbauenden und zerstörerischen Kräften, zwischen Werden und Vergehen. Oder eben zwischen gut und böse, wenn man es (aus menschlicher Sicht) wertend formulieren will. Doch wir sind ja selbst aus eben diesem Holz geschnitzt mitsamt allen positiven und negativen Eigenschaften, vom Verbrecher bis zum Heiligen. Vom KZ-Schergen bis zum Wohltäter der Menschheit.

Auf der anderen Seite gibt es ohne Werden und Vergehen keine Evolution. Also macht dieses grausam erscheinende System, in dem jeder den anderen frißt, kurioserweise durchaus Sinn. Alles andere sind rein philosophische, z.T. auch theologische Fragen, z.B. ob das gleiche Ziel nicht auch weniger grausam ereichbar gewesen wäre und ob so eine merkwürdige Welt wirklich von einem "lieben" Gott kommen kann oder ob man das nicht ganz anders sehen muß. Das ist aber OT, und das können und müssen wir hier eh nicht beantworten ...

Console_Cowboy (Beitrag #341) schrieb:

... Homo Sapiens ist keine Seuche...

Ich verkaufe ein "k"...

tomtiger hat eh schon viel dazu geschrieben. Die Menscheit verhält sich derzeit wie ein
klassischer Parasit, dem es egal ist, ob der Wirt stribt. Ich sehe darin nichts Erhaltenswertes.
Nur weil wir erkennen, dass wir unsere Lebensgrundlage zerstören (aber nicht entsprechend
handeln), hebt uns das nicht über "irgendwelche beschissenen Mücken oder Kröten", die
immerhin einen sinnvollen Platz in der Nahrungskette haben.
Aus derzeitiger Sicht ist die Menschheit ein Hoppala der Evolution, das sich in absehbarer
(in kosmologischen Maßstäben) Zeit von selber erledigen wird.

Um die Kurve zum Threadthema zu bekommen: die derzeitige Weltbevölkerung kann niemals
umweltgerecht/"biologisch" ernährt werden. Dazu sind wir einfach viel zu viel. Ob wir uns auf
ein Zehntel reduzieren müssten, damit das nachhaltig klappt, weiß ich nicht. Das stößt dann
wieder die Diskussion über den Ressourcenverbrauch der Einzelnen an. Aber ich kann mir
nicht vorstellen, wie das mit 10 Milliarden funktionieren soll, ohne weiter Raubbau betreiben
zu müssen.

Schöne Grüße,
park.ticket

die derzeitige Weltbevölkerung kann niemals umweltgerecht/"biologisch" ernährt werden

doch, das ginge schon, ist aber eben leider unrealistisch.

fleisch einfach raus aus der ernährung und milchprodukte auch würde schonmal wahnsinnige kapazitäten freisetzen.
wir schleusen halt viele kalorien erstmal durch tiermägen bevor wir sie verzehren.
und außerdem würde auch noch extrem große flächen frei werden, die man wiederum zum anbau nutzen könnte.

wie gesagt: unrealistisch aber derzeit schon noch möglich.

allerdings hat sich im laufe meines bisherigen lebens die weltbevölkerung etwa verdoppelt.
wenn das so weitergeht, wäre auch mit noch so viel anstrengung und gutem willen irgendwann schluß mit einer nachhaltigen, bologischen, umweltgerechten lebensmittelerzeugung.
dann hilft nur mal wieder n großer krieg, ne weltweite seuche oder geburtenkontrolle.

moin erbse, fleisch einfach raus aus der ernährung ?

das wäre mein sicherer tot !

park.ticket (Beitrag #350) schrieb:

Um die Kurve zum Threadthema zu bekommen: die derzeitige Weltbevölkerung kann niemals umweltgerecht/"biologisch" ernährt werden. Dazu sind wir einfach viel zu viel. Ob wir uns auf ein Zehntel reduzieren müssten, damit das nachhaltig klappt, weiß ich nicht. Das stößt dann wieder die Diskussion über den Ressourcenverbrauch der Einzelnen an. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das mit 10 Milliarden funktionieren soll, ohne weiter Raubbau betreiben zu müssen.

Es geht derzeit weniger generell um den Ressourcenverbrauch der Einzelnen, sondern um den übermäßigen Ressourcenverbrauch durch die westlichen Industtrienationen. Der funktonierte bislang nur, weil dafür andere in anderen Teilen der Welt extrem wenig Ressourcen verbrauchen - bis hin zum echten Mangel. Das Problem wird aber gigantische Dimensonen annehmen, sobald alle die Länder, die heute noch als Entwicklungs- oder Schwellenländer gelten, irgendwann im selben Überfluß leben wollen wie wir es heute tun.

Das kann nur in einem Fiasko enden: Erst ein gnadenloser Raubbau an den Ressourcen und anschließend der Kampf (Krieg!) um die wenigen verbliebenen Ressourcen. Denn wer keinen Zugang dazu hat, wird faktisch zum Tode verurteilt sein. Wenn die zu erwartenden Kriege die Menschheit nicht eh ganz auslöschen werden, so werden sie die Bevölkerungszahlen dramatisch dezimieren, womit sich dann das Problem erst mal auf grausame Weise erledigt haben wird.

Es sei denn, es passiert schon vorher etwas, das unsere heutige Lebensweise abrupt beendet. Dazu würde u.U. schon der Ausbruch eines einzigen Supervulkans reichen, von denen es so einige auf der Welt gibt. Oder ein größerer Asteroid oder Komet, der mit unserem Planeten kollidiert. So oder so wird es m.E. irgendwann diese große Sterben geben.

Console_Cowboy (Beitrag #341) schrieb:

Homo Sapiens ist keine Seuche.

Komisch, immer wenn ich in einem Flugzeug sitze, und mir von oben die Landschaft ansehe, kommt mir genau dieser Gedanke: der Mensch ist eine Seuche, die die Erde befallen hat, diese ganzen Städte, Dörfer, Straßen und Felder sehen aus wie Infektionsherde, wie kranke Stellen, die die Erde irgendwann mal abkratzt, wenn sie zu sehr jucken.

Zu den "beschissenen" anderen Lebewesen: ich hoffe, Du meinst das nicht so, wie es da steht, das fände ich nämlich ziemlich respektlos!

Parrot

Kalle_1980 (Beitrag #352) schrieb:

moin erbse, fleisch einfach raus aus der ernährung ? das wäre mein sicherer tot !

weiß ich doch...
du bestehst ja schließlich heute schon zu 75% aus schnitzel.

und schongarnicht wird man das den ganzen aufstrebenden nationen in z.b. asien "verkaufen" können.
gerade die werden in den nächsten jahrzehnten diesen planeten regelrecht "auffressen" und mit der zunahme ihres motorisierten individualverkehrs und ihrer industrie ordentlich dreck in die luft blasen.

ich sag ja auch nur: theoretisch...


mein eigener "fußabdruck" ist zwar im vergleich zum durchschnittsdeutschen eher klein (kein auto, kein fleisch, der letzte urlaub mim flieger 2009 etc) aber ich bilde mir weder ein, dadurch ein besserer mensch zu sein noch folge ich mit dem allen irgendeiner ethischen motivation.
ich mag es einfach so...
aber da viele menschen eben anders ticken, würde das niemals klappen und das ist mir auch völlig klar.
da findet man sich besser mit ab anstatt sich ständig zu grämen!

Schnuckiputz (Beitrag #353) schrieb:

... sondern um den übermäßigen Ressourcenverbrauch durch die westlichen Industtrienationen...

Das habe ich ja gemeint. Zwar gibt es massive Überbevölkerung, aber dort wo es am
Schlimmsten ist, hat der Einzelne oft einen sehr geringen Ressourcenverbrauch.

Wenn es um kurzfristige Maßstäbe geht, schaffen wir es entweder selber, uns massiv zu reduzieren
oder komplett zu entfernen, oder eventuell eine irdische Naturkatastrophe. Auf ein extraterrestrisches
Ereignis (Meteorid, Asteroid, etc.) brauchen wir nicht zu "hoffen", da wird in absehbarer Zeit nix passieren.

Schöne Grüße,
park.ticket

Als die FDP aus dem Bundestag geflogen ist habe ich wieder ein wenig Hoffnung geschöpft:hail

Wenn die anderen sogenannten "Politiker" wieder echte Politik für´s Volk machen würden dann könnte die Erde eventuell gerettet werden.

Gruß A.

#angaga# (Beitrag #357) schrieb:

Wenn die anderen sogenannten "Politiker" wieder echte Politik für´s Volk machen würden dann könnte die Erde eventuell gerettet werden.

Da habe ich wenig Hoffnung. Erstens müßte es dann global eine Änderung der Politik geben. Wenn nur wir das machen, nützt das fast nichts. Außerdem sind so gut wie alle Politiker in Regierungsverantwortung absolute Wachstumsfans - ohne Wachstum kein Wohlstand, ohne Wohlstand keine Wählerstimmen.

Ich fürchte, man wird uns in Sicherheit wiegen und einlullen, so lange es eben geht. Und so, wie man uns auch sagte, die Renten seien sicher, wird man uns erzählen, unser System des unendlichen Wachstums und unsere Art zu leben seien sicher. Man wird sich lieber mit der "Klimakrise" befassen und mit allen möglichen anderen Problemen als mit der Wachstumsproblematik bzw. der Problematik des übermäßigen Ressourcenverbrauchs.

Schnuckiputz (Beitrag #358) schrieb:

... ohne Wachstum kein Wohlstand, ohne Wohlstand keine Wählerstimmen...

Tja, muss man jetzt auf die Politiker schimpfen, die so denken, oder auf die Wähler, die diesen Politikern
ihre Stimmen geben.

Selbst wenn wir vom optimistischen Fall ausgehen, dass eine Regierung (wo auch immer) ans Ruder gelangt,
die Eier in der Hose hat, ist es bei der nächsten Wahl damit wieder vorbei, weil die Leute angefressen sind,
dass das Kilo Schnitzel plötzlich € 6,- statt € 3,-, oder Treibstoff mehr als € 3,- kostet. Wen wundert es,
dass damit Politiker "gezüchtet" werden, die auch nur mehr bis zur Nasenspitze denken.

Schöne Grüße,
park.ticket

und deswegen wird das auch nix werden und ich denke, das dürfte doch allen einleuchten, oder?
da bringt auch schimpfen nix....
egal auf wen.

wenn man akzeptiert, dass der mensch nicht so sonderlich erhaben ist, ist es leichter, damit klarzukommen, dass er wie jede andere spezies auf diesem planeten bei ungezügelter vermehrung seinen lebensraum so lange "verbraucht" bis das system kippt.
und dann regelt sich das ganze nach einer gewissen zeitspanne halt wieder ein....

TomTiger schrieb:

Im Gegensatz zu Tieren können wir das eigene Handeln vergleichsweise objektiv beurteilen, und in "gut und böse" einteilen, und trotzdem entscheiden wir uns allzu häufig explizit für das "böse". Obwohl wir uns entscheiden können, zwischen "gut und böse" unterscheiden können, handeln wir oft dramatisch viel böser als irgendein Tier. Man denke nur an Dr. Mengele, oder Genozide, oder ....

Unterschreib ich.

Trotzdem sind wir qua Fähigkeit Gut und Böse unterscheiden zu können erhaltenswerter als rein instinktgesteuerte Lebewesen.
Das Prinzip "Moral" ist nur durch uns vorhanden!

Keinem Lebewesen soll sein grundsätzlicher Anspruch auf qualfreies leben abgesprochen werden.

Die Möglichkeit, Kategorien jenseits von "zum Überleben hilfreich oder nicht" zu schaffen erlegt uns eine grosse Verantwortung auf.
Nur unser Überleben garantiert aber den Erhalt überhaupt einer moralischen Kategorie.
Deswegen sind wir tatsächlich wichtiger, als beschissene Mücken mit ihrem primitiven Nervenknoten anstatt eines Hirns.

Ich rede keinem "Hüter der Schöpfung" das Wort.
Hans Jonas "Prinzip der Verantwortung" ist der philosophische Grundstein meiner persönlichen Ethik.


"1:0 für Babylon":
"Es stirbt was gewachsen die Natur ansich nicht vergeht -
Fressen und gefressen werden, unbewusstes überlebt.
Was vergeht ist das Wunder des Bewusstseins -
was uns're Welt mit Träumen Bildern und Poesie füllt.
Was ist diese Welt ohne uns die wir sie sehn -
Was sind Farben ohne Wesen die sie wahrnehm'n.
Und ihr glaubt, daß wir aus Zufall hier ins All sehend steh'n?

Console_Cowboy (Beitrag #361) schrieb:

"Es stirbt was gewachsen die Natur ansich nicht vergeht - Fressen und gefressen werden, unbewusstes überlebt. Was vergeht ist das Wunder des Bewusstseins - was uns're Welt mit Träumen Bildern und Poesie füllt. Was ist diese Welt ohne uns die wir sie sehn - Was sind Farben ohne Wesen die sie wahrnehm'n. Und ihr glaubt, daß wir aus Zufall hier ins All sehend steh'n?

Danke für diesen Beitrag. Diese Sicht hat was, bei dem es sich lohnt, mal innezuhalten und nachzudenken!

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #361) schrieb:

Nur unser Überleben garantiert aber den Erhalt überhaupt einer moralischen Kategorie. Deswegen sind wir tatsächlich wichtiger, als beschissene Mücken mit ihrem primitiven Nervenknoten anstatt eines Hirns.

hm...... wer sagt Dir, dass, nicht irgendein Würmchen, das wir heute ausrotten, in 20 Millionen Jahren ebenso moralisch gewesen wäre?

Aber egal, ich habe nie etwas von Ausrotten gesagt, was ich für dringend nötig erachte ist eine Ausstiegsstrategie aus dem Wachstumswahnsinn.

Und ich bin auch nicht von der Ein-Kind-Familie Chinas begeistert, und ich will auch niemandem sein Kindergeld, Gratiskindergarten, etc.etc. streitig machen.

Schnuckiputz (Beitrag #358) schrieb:

Erstens müßte es dann global eine Änderung der Politik geben. Wenn nur wir das machen, nützt das fast nichts. Außerdem sind so gut wie alle Politiker in Regierungsverantwortung absolute Wachstumsfans - ohne Wachstum kein Wohlstand, ohne Wohlstand keine Wählerstimmen.

Abgesehen davon, dass es einer globalen Lösung bedarf, ist dieser Wachstumsschwachsinn ein Hauptproblem. Es geht ja schon beim Rentenproblem los, das ist ausgelegt, um nur mit Bevölkerungswachstum sicher zu funktionieren, und die aktuellen Problem sind vom Pillenknick verursacht.

Das Problem dabei ist, dass man das nicht rasch lösen kann, es wird also noch länger bergab gehen, bevor es besser wird.

Es müssen mE. heute (besser vor 50 Jahren) Wirtschafts- und Gesellschaftsstrategien entwickelt werden, die nicht auf Wachstum angewiesen sind. Unsere aktuelle Wirtschaft ist nichts anderes als ein großangelegtes Pyramidenspiel.

peacounter (Beitrag #351) schrieb:

fleisch einfach raus aus der ernährung und milchprodukte auch würde schonmal wahnsinnige kapazitäten freisetzen. wir schleusen halt viele kalorien erstmal durch tiermägen bevor wir sie verzehren. und außerdem würde auch noch extrem große flächen frei werden, die man wiederum zum anbau nutzen könnte.

Das ist eines der Argumente der Kampfveganer, es ist nur nicht korrekt. Der Geländegewinn ist nur minimal, ohne Nutztierhaltung hätten wir zwar einen geringeren Flächenbedarf, aber weit weg von dem "gewaltig", das nötig wäre. Und das auch nur, wenn man keine ökologische Landwirtschaft mit Fruchtwechselwirtschaft & Co. nutzt, sondern pestizidverseuchte Monokulturen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #363) schrieb:

Abgesehen davon, dass es einer globalen Lösung bedarf, ist dieser Wachstumsschwachsinn ein Hauptproblem. Es geht ja schon beim Rentenproblem los, das ist ausgelegt, um nur mit Bevölkerungswachstum sicher zu funktionieren, und die aktuellen Problem sind vom Pillenknick verursacht.

Ich stimme Dir zu, daß wir uns von der wahnsinnigen Vorstellung ewigen Wachstums verabschieden müssen.

Das Rentenpoblem ist allerdings diffiziler. Der Pillenknick ist nur ein Teil des Problems. Ein anderer Teil sind die versicherungsfremden Leistungen, mit denen dieses System immer wieder belastet wurde. Das Hauptproblem besteht aber darin, daß wir schon lange keine Vollbeschäftigung mehr haben. Und daß es auch aus anderen Gründen einen starken Rückgang versicherungspflichtiger Beschäftigungsverhältnisse gab. Damit kann die Idee, daß die jeweils arbeitende(n) Generation(en) die Rentnergeneration versorgen, nicht mehr funktionieren. Deshalb fließen immer mehr Steuermittel in das System, damit das Rentenniveau nicht noch stärker absinkt als dies ohnehin schon "planmäßig" der Fall ist.

Der Teufelskreis dabei ist, daß man ohne massives Wirtschaftswachtstum keine Vollbeschäftigung haben wird. Prinzipiell werden wegen der Rationalisierungen und der Produktivitätssteigerungen nämlich weniger Arbeitskräfte als in früheren Zeiten benötigt. Deswegen führt heute anders als früher nicht jeder Aufschwung sogleich wieder zur annähernden Vollbeschäftigung.

TomTiger schrieb:

wer sagt Dir, dass, nicht irgendein Würmchen, das wir heute ausrotten, in 20 Millionen Jahren ebenso moralisch gewesen wäre?

Wenn du jede Möglichkeit berücksichtigen willst, statt unsere moralischen Fähigkeiten als derzeitigen Maßstab von richtig und falsch anzuerkennen, versinkst du in der Beliebigkeit.
Kannst du nicht "Du hast recht" sagen?
(Ich weiss, daß du damit Probleme hast und mit "ja, aber" antworten wirst..
ICH hab' grundsätzlich auch gern recht.)

Schnuckiputz schrieb:

Diese Sicht hat was, bei dem es sich lohnt, mal innezuhalten und nachzudenken!

Das ist nur 'ne Strophe aus einem Lied ("primitiver"HipHop..)
Die letzte Zeile ist für mich reines Überlegenheits-/Wunschdenken.

Der Rest fast aber den Grundgedanken von Jonas' "Prinzip der Verantwortung" zusammen:
Ethik als Selbstzweck rechtfertigt Regeln für Erhalt der einzig ethikfähigen Menschheit.

tomtiger (Beitrag #363) schrieb:

peacounter (Beitrag #351) schrieb: fleisch einfach raus aus der ernährung und milchprodukte auch würde schonmal wahnsinnige kapazitäten freisetzen. wir schleusen halt viele kalorien erstmal durch tiermägen bevor wir sie verzehren. und außerdem würde auch noch extrem große flächen frei werden, die man wiederum zum anbau nutzen könnte. Das ist eines der Argumente der Kampfveganer, es ist nur nicht korrekt. Der Geländegewinn ist nur minimal, ohne Nutztierhaltung hätten wir zwar einen geringeren Flächenbedarf, aber weit weg von dem "gewaltig", das nötig wäre.

gibts da belastbare zahlen zu?
rein überschlägig ist es für mich einleuchtend, dass die riesigen flächen, die zum anbau von tierfutter und tierhaltung genutzt werden, zur ernährung der menschheit (derzeit) ausreichen müßten.
und warum soll "reihum" kein fruchtwechsel möglich sein?

aber ich halte das wie gesagt ganze eh nicht für praktisch machbar und würde sowas nie fordern.
ich bin kein "kampfveganer"... ich bin überhaupt kein veganer.
und auch als vegetarier bezeichne ich mich nicht, weil das für die allermeisten menschen nach ethischer motivation klingt und ich eine solche nicht habe.
ich ess halt einfach kein fleisch.
andere essen keine pilze, keinen fisch, keinen käse...
da gibts auch nicht überall extra nen namen dafür und ich lass mich nicht gerne in eine schublade stecken.

@console_cowboy:
was ich nicht verstehe: warum soll eine spezies erhaltenswerter sein, nur weil sie ethik und moral entwickelt hat ?
das sind auswüchse der evolution, die sich als erfolgreiches konzept durchgesetzt haben.
sonst nix.
oberflächlich betrachtet sieht sowas natürlich nach einer höheren ebene aus und legt für viele menschen gar nahe, es gäbe irgendeinen "spirituellen sinn" hinter dem ganzen aber wenn man genauer hinsieht, spricht imo alles dagegen.

Was ist diese Welt ohne uns die wir sie sehn -

die bleibt doch grundsätzlich gleich. natürlich würde sich einiges ändern, wenn die menschen verschwünden aber ich denke, hier wird ein logischer schritt gemacht, der überheblich ist...

Was sind Farben ohne Wesen die sie wahrnehm'n.

weiterhin farben, oder? physikalische gegebenheiten ändern sich doch nicht, nur weil sie keinen eindruck bei lebewesen erzeugen!

Der Rest fast aber den Grundgedanken von Jonas' "Prinzip der Verantwortung" zusammen: Ethik als Selbstzweck rechtfertigt Regeln für Erhalt der einzig ethikfähigen Menschheit.

ethik ist aber kein selbstzweck.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #365) schrieb:

Kannst du nicht "Du hast recht" sagen? (Ich weiss, daß du damit Probleme hast und mit "ja, aber" antworten wirst.. ICH hab' grundsätzlich auch gern recht.)

Du hast Recht, dass wohl der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass Moral entwickelt hat (obwohl das eben wohl auch auf die Überbevölkerung zurückzuführen ist, es ist eine Exit-Strategie der bedrängten Lebensverhältnisse).

Nicht zustimmen kann ich, dass der Mensch erhaltenswert wäre, und erst recht nicht um jeden Preis und in jeder Anzahl. Dafür zeigt der Mensch, dass seine unmoralische Einstellung zu dominant ist.

Vereinfacht ausgedrückt: Solange kleine Kinder verhungern während andere im Überfluss leben gibt es keinen Grund, erhaltenswerter zu sein als irgendein anderes Tier.

Schnuckiputz (Beitrag #364) schrieb:

Der Teufelskreis dabei ist, daß man ohne massives Wirtschaftswachtstum keine Vollbeschäftigung haben wird. Prinzipiell werden wegen der Rationalisierungen und der Produktivitätssteigerungen nämlich weniger Arbeitskräfte als in früheren Zeiten benötigt. Deswegen führt heute anders als früher nicht jeder Aufschwung sogleich wieder zur annähernden Vollbeschäftigung.

Korrekt. Wir arbeiten seit Jahrhunderten darauf hin, dass uns Maschinen die Arbeit abnehmen. Und bislang ist offenbar niemand auf den Gedanken gekommen, sich zu überlegen, wie die dann wenige Arbeit aufgeteilt wird bzw. wie das Kapital aufzuteilen ist. Daher gehen eben Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung schon lange nicht mehr Hand- in Hand. Das wusste man aber an sich schon in den 1960er und 1970er Jahren, als zumindest in Österreich das Pensionssystem fundiert wurde.

peacounter (Beitrag #366) schrieb:

gibts da belastbare zahlen zu?

Wenn Du recherchierst und rechnest, ja.

rein überschlägig ist es für mich einleuchtend, dass die riesigen flächen, die zum anbau von tierfutter und tierhaltung genutzt werden, zur ernährung der menschheit (derzeit) ausreichen müßten. und warum soll "reihum" kein fruchtwechsel möglich sein?

Weil Tierfutter entweder nicht angebaut wird, oder aber der Überproduktion entspringt. Wenn also die Tier auf Wiesen weiden, ist das keine "Anbaufläche", Anbauflächen brauchen nur "Turbokühe" in Massentierhaltung.

Der Fruchtwechsel ist wegen der Industrialisierung und der hohen Pro-Quadratmetererträge mit den verbundenen Anbausorten nicht möglich. Die (nötige) Brache erfordert 30 oder 25% (3 oder 4 Felderwirtschaft) größere Flächen, die Erntemaschinen sind unterschiedlich, ebenso Lagerung und Verarbeitung.

Ob es im Großen überhaupt funktioniert, ist nicht gesichert, in jedem Fall funktioniert es nur im Kollektiv.

ich bin kein "kampfveganer"... ich bin überhaupt kein veganer. und auch als vegetarier bezeichne ich mich nicht, weil das für die allermeisten menschen nach ethischer motivation klingt und ich eine solche nicht habe. ich ess halt einfach kein fleisch.

Ich bezog das explizit auf die Stößer Gruppe Maqi. Die haben interessante Brochuren wie "Vegetarier sind Mörder", Milch, Eier und Honig werden als "Kuhdrüsensekret", "Hühnermenstruationsprodukte" und "Bienenerbrochenes" bezeichnet.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #367) schrieb:

Vereinfacht ausgedrückt: Solange kleine Kinder verhungern während andere im Überfluss leben gibt es keinen Grund, erhaltenswerter zu sein als irgendein anderes Tier.

Es ist bedrückend, sich eingestehen zu müssen, daß das leider so stimmt. Und interessanterweise haben ja fast alle Länder, die nicht in der Lage sind, ihre Bevölkerung zu ernähren, immer noch mehr als genug Geld, um Waffen bei uns und anderen einzukaufen. Die Gier ist offenbar ein Privileg des Menschen. Tiere hingegen nehmen sich gewöhnlich nur das, was sie brauchen und häufen nichts an, mal abgesehen vom Wintervorrat der Eichhörnchen, dem Winterspeck der Bären o.ä. Und das ist jeweils überlebensnotwendig. Menschen hingegen häufen in ihrer Gier gerne viel mehr an als sie jemals brauchen werden.

Lassen wir mal Puten, Rinder, Schweine, etc. aussen vor: In Deutschland werden jeden Tag etwa 4 Mio Hühner gegessen. Die Mastzeit liegt bei etwa fünf Wochen, also 35 Tage. D.h., es leben permanent 140 Mio Hühner, die darauf warten ihr Schlachtgewicht zu erreichen. Diese 140 Mio Hühner fressen dabei natürlich nur Überproduktionen auf - was auch sonst

Hi,

meg_fan (Beitrag #369) schrieb:

Lassen wir mal Puten, Rinder, Schweine, etc. aussen vor: In Deutschland werden jeden Tag etwa 4 Mio Hühner gegessen. Die Mastzeit liegt bei etwa fünf Wochen, also 35 Tage. D.h., es leben permanent 140 Mio Hühner, die darauf warten ihr Schlachtgewicht zu erreichen. Diese 140 Mio Hühner fressen dabei natürlich nur Überproduktionen auf - was auch sonst :.

in den 1990er Jahren erreichte die Überproduktion der EU teilweise 100%. Das bedeutet, man hätte mit der Überproduktion nur der heutigen EU Staaten 600 Millionen Menschen nebenbei ernähren können.

Schon bevor Dr. Fischler 1995 EU Landwirtschaftskommissar wurde änderte die EU ihre Subventionspolitik, die Preisstützung wurde zurückgefahren, "Produktprämien" hielten Einzug, Ab etwa 1996 erhielt jeder deutsche Bauer für einen Hektar Getreidefeld, dass er brach liegen liess über 300 DM, wer mehr als etwa 10 Hektar Ackerfläche besaß musst zwangsweise glaube 10% davon ein Jahr lang brach liegen lassen, es wurden "Herodesprämien" eingeführt, wo man für die Tötung eines Jungkalbes 300 DM bekam, wenn das dann zu Tiermehl verarbeitet wurde.

2003 bekam z.B. ein Milchbauer für einen Hektar Acker, den er brach liegen ließ fast 500 Euro. Trotz dieser Maßnahmen lagen noch 2003 in den EU Interventionslagern fast 200.000 Tonnen Milchpulver und über 200.000 Tonnen Butter.

Laut statistischem Bundesamt wurden 2013 702 Millionen "Geflügel", davon 613,5 Millionen Jungmasthühner geschlachtet. Es leben also permanent 58 Millionen Hühner hier. https://www.destatis...ugung/Gefluegel.html

LG Tom

Zum Thema Fleisch:

Ich denke, man muß da ein paar Dinge auseinanderhalten. Selbstverständlich steht es jedem frei, aus welchen Gründen auch immer gänzlich auf Fleisch zu verzichten. Allerdings hat das in den wenigsten Fällen einen gesundheitlichen Hintergund, denn Fleisch ist nicht per se "ungesund." Vielmehr hängt diese Frage vorrangig mit der Menge Fleisch zusammen, die jemand jeden Tag vetilgt. Und zweitrangig auch mit der Herkunft/Qualität des Fleisches und mit der Art der Zubereitung (roh oder gekocht/gebraten).

Wenn Fleischverzicht in seinen verschiedenen Formen trotz vorhandenen Fleischangebotes angesagt war, so war das einst überwiegend religiös motiviert. Manche Religionen verboten bzw. verbieten immer noch, bestimmte Sorten Fleisch zu essen oder kennen Fastenzeiten bzw. fleischlose Zeiten. Es gab auch solche, die aus religiösen Erwägungen grundsätzlich auf alle Nahrung verzichteten, die durch Zeugung entstanden war. Daß sich auch Pflanzen meist durch "Befruchtung" fortpflanzen (durch Bienen oder Wind etc.) interessierte dabei nicht. Von daher wundert es nicht, daß einem als Außenstehender die Szene der Vegetarier oft wie eine besondere Religion erscheint, die ja auch gerne mal missioniert.

Es spricht einiges dafür, daß wir im Verlauf der Evolution gewaltig davon profitierten, nicht nur Pflanzenfresser zu sein, sondern mit Fleisch auch eine regelmäßige Zufuhr von hochwertigem Eiweiß ermöglichen zu können. Doch jedenfalls solange wir noch Jäger und Sammler waren, blieb Fleisch ein eher knappes Gut, das keineswegs jeden Tag auf dem Speiseplan stand. Vielmehr mußte es jeweils erst mal mehr oder weniger mühsam erjagt werden. Selbst Raubtiere können sich nicht jeden Tag den Bauch vollschlagen mit Fleisch, sondern haben auch "Hungerzeiten" dazwischen, wo sie keine Beuten erjagen können. Da wechseln also Überfluß und Mangel ab. Somit spricht einges dafür, daß unser Organismus weniger darauf eingestellt ist, jeden Tag Unmengen Fleisch zu verzehren, sondern er ist eher auf gemischte Pflanzenkost und Obst eingestellt mit gelegentlichem Fleischkonsum.

Die Nahrung verschob sich erst mit dem Seßhaftwerden der Menschen immer mehr in Richtung eines regelmäßigeren Fleischkonsums, denn man lernte nicht nur den Ackerbau, sondern auch die Viehzucht, womit dann Fleisch "auf Abruf" bereitgehalten werden konnte.

Noch bei unseren Großeltern war es (jedenfalls bei den normalen "kleinen Leuten") gleichwohl keineswegs Usus, daß jeden Tag Fleisch auf den Tisch kam. Es gab öfter den damals noch preiswerten Fisch (der war mal meist billiger als Fleisch) oder eben etwas ganz anderes. Oder es gab Fleisch nur in geringen Mengen, quasi als Zugabe (z.B. im Eintopf). In der Familie meiner Mutter gab es in ihrer Kindheit auch nicht jeden Tag Wurst, sondern sie bekam zur Schule auch schon mal "Krautbutterbrote" mit, d.h. Apfelkraut oder Rübenkraut aufs Brot. Fleisch und Wurst gab es vor allem sonntags bzw. am Wochenende und selbst dann in eher bescheidenen Mengen.

D.h. die meisten Probleme, die Fleischgenuß mit sich bringt (von Umweltaspekten bis zu gesundheitlichen Aspekten) wären ganz simpel zu beheben, wenn wir Fleisch weniger als Basis, sondern nur als wertvolle Ergänzung unseres Speiseplans ansehen würden und davon endlich wieder wesentlich weniger und/oder seltener essen würden. Wir brauchen dazu keine neuen Ideologien oder pseudoreligiösen Bewegungen, sondern eigentlich nur etwas mehr gesunden Menschenverstand.

Schnuckiputz (Beitrag #371) schrieb:

...eigentlich nur etwas mehr gesunden Menschenverstand.

das ist imo ein nicht existierendes hirngespinst.
es gibt keinen "gesunden menschenverstand" genauso wie es das "nazipendant" "gesundes volksempfinden" nicht gibt!
und das meine ich definitiv nicht resigniert!
bedürfnisse sind idr destruktiv, wenn sie ungezügelte erfüllung erfahren können und kein regulativ von außen dagegensteht.
das ist völlig normal und auch bei tieren so.
die triebfedern der natur sind nicht vernuftgesteuert oder von einer höheren ordnung bestimmt!
sie sind widerstreitend und pegeln sich manchmal zeitweise ein.
und irgendwann geraten sie wieder aus dem gleichgewicht.
dann bricht ein system zusammen und aus den trümmern entsteht ein neues.
so einfach ist das.

und deswegen kann man auch nicht von einer in der vergangenheit liegenden"natürlichen ordnung" auf etwas angeblich "richtiges" schließen.
fleischkonsum WAR mal wichtig für die evolution der menschheit.
völlig klar!
auch die ausgrenzung von behinderten WAR das mal, denn so haben sich "gesunde" (also im sinne von überlebensfähigkeit "starke" gene durchgesetzt.
ist das heute noch so?
hatten die nazis doch recht?
ich denke nicht... wir haben eine weitere evolutionsstufe erreicht und lassen alte regulative evtl hinter uns.

anderes beispiel:
die "tragzeit" des menschlichen weibchens ist lang und trotzdem kommen schutzbedürftige wesen dabei raus, die noch jahre brauchen, bis sie überhaupt laufen können.
das funktioniert nur durch die sozialen bindungen mit ethischem rückhalt, die sowohl dem weibchen als auch dem nachwuchs schutz gewähren.
ein erfolgreiches evolutionsmodell also und kein irgendwie gearteter spiritueller "sinn"!
der kopf des neugeborenen, der die "denkzentrale" beinhaltet, ist gerade mal so groß, dass es zu nicht zu vielen todesfällen der weibchen bei der geburt kommt.
auch das hat sich evolutionär eingespielt.
keine sinnhafte natur hat das "gut eingerichtet".
den ausweg aus dieser limitierung bietet die moderne medizin (von dammschnitt über kaiserschnitt bis zur retorte).
mit ihrer hilfe könnten kinder theoretisch mit noch größeren köpfen und damit mehr gehirnvolumen geboren werden.
wenn da dann der rest des körpers in der statik nicht mitmacht, gibt's künstliche stützgerüste (orthesen).

oder:
ein genialer wissenschaftler, denker, philosoph(?) wie stephen hawking hätte früher nicht die welt bereichern können.
so etwas ist nur durch die moderne medizin möglich.

fazit1:
der mensch bestimmt seine eigene evolution längst selber!
sein angeblich "gesunder menschenverstand" ist aber von archaischen bedürfnissen geprägt.
was also richtig und was falsch ist, ist völlig beliebig und relativ.
ob man das gut findet oder nicht ist zweitrangig und nicht von belang.
ich weiß selber nicht, wie ich dazu stehen soll...
aber ich akzeptiere es!

fazit2:
nein, wir wissen NICHT intuitiv, welche lebensmittel gut für uns sind!
wir wissen ja nichtmal, was dieses "gut" überhaupt ist und wo die reise hingehen soll!

Hi TomTiger,

ich teile deine Ansicht, daß das Universum an uns nicht mehr Interesse hat, als an beschissenen Blutegeln.
Wir haben aber Interesse an ihm (im Gegensatz zu Blutegeln).
Das begründet für mich unsere Überlegenheit.

Wenn die imaginäre Fee dir die Wahl lässt, entweder Blutegel, oder Menschen auszurotten, entscheidest du hoffentlich genau wie ich.

B2T: obengenannte Gründe können zartbesaiteten auch die Begründung liefern, warum Verzehr von Fleisch moralisch zu rechtfertigen ist.

Was gibt es denn am Verzehr von Fleisch auszusetzen?