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Lohnt ein Elko-Austausch in alten Frequenzweichen?+A -A |
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Autor |
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MZ
Stammgast |
11:58
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#1
erstellt: 24. Apr 2013, ||||
Hallo, ich habe ein Paar vermutlich über 30 Jahre alte Lautsprecher (Hans G. Hennel SAX 777) geschenkt bekommen. Da werden die in den Frequenzweichen verbauten Elkos wahrscheinlich nicht mehr die fittesten sein. Lohnt hier der Austausch der Elkos gegen neue (für Hochton evtl sogar Folien)? Dazu habe ich noch eine Frage: ich dachte immer, in Frequenzweichen kommen bipolare Elkos rein - hier scheinen allerdings normale verbaut zu sein?! ![]() |
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Giustolisi
Inventar |
12:26
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#2
erstellt: 24. Apr 2013, ||||
Elkos trocknen mit der Zeit aus. Nach 30 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass zumindest einige davon ihre Werte verändert haben. Der Austausch durch neue Elkos macht Sinn und ist nicht teuer. Eine Folie würde ich nur dort einsetzen, wo man die hohe Spannungsfestigkeit braucht, bei Lautsprechern ist das die absolute Ausnahme. Wenn eine Folie nicht viel mehr kostet als ein Elko, würde ich auch zur Folie greifen, die halten ewig. Wegen dem Klang machen Folienkondensatoren keinen Sinn, sie klingen nicht anders als Elkos, auch wenn das gerne behauptet wird. |
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MZ
Stammgast |
15:17
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#3
erstellt: 24. Apr 2013, ||||
Danke schonmal für die Infos. Muss ich denn bipolare Elkos verwenden, oder normale? Das auf dem Bild sind doch normale, oder nicht? Zumindest sind Pole aufgedruckt... |
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Grundi69
Inventar |
16:13
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#4
erstellt: 24. Apr 2013, ||||
Hallo! Ja, dem Bild nach sind normale, also gepolte Elkos verbaut worden. Bipolare hätten eine Aufschrift wie 'b.p.' oder 'n.p.' Gruß Groomy |
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Giustolisi
Inventar |
17:48
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#5
erstellt: 24. Apr 2013, ||||
Nimm bipolare Elkos, gepolte Elkos sind eine Billiglösung, die nur wenige Cent sparen würde. Immer auf ausreichende Spannungsfestigkeit achten, dann geht nichts schief. |
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shabbel
Inventar |
07:48
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#6
erstellt: 25. Apr 2013, ||||
Die alten Deutschen Lautsprecher hatten DIN-Stecker. Damit war sichergestellt, daß an entsprechenden Verstärkerbuchsen immer minus an minus und plus an plus liegt. Unter dieser Voraussetzung war der Einbau gepolter Elkos nicht falsch. Beim Austausch sind bipolare Elkos sinnvoll. |
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qawa
Inventar |
10:10
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#7
erstellt: 25. Apr 2013, ||||
Was passiert eigentlich, wenn der Kondensator verpolt betrieben wird? Nach der Theorie werden sie zerstört. Platzen sie? Verschmoren sie? Geschieht das praktisch gleich oder erst bei einer gewissen Last? Im Prinzip liegt ja sowieso Wechselspannung an. Gruß, Norbert. |
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georgy
Inventar |
10:18
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#8
erstellt: 25. Apr 2013, ||||
Egal ob gesichert ist dass Plus des Verstärkers immer am Plus der Boxen ist, es liegt Wechselspannung an die normale Elkos zerstören kann, die Bezeichnung Plus und Minus ist irreführend und nur eine Hilfe um die Boxen gleich gepolt anschliessen zu können. Bipolare Elkos kann man anschliessen wie man will. |
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Giustolisi
Inventar |
10:21
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#9
erstellt: 25. Apr 2013, ||||
Georgy hat es bereits geschrieben, Lautsprecher werden mit Wechselstrom betrieben. Die Bezeichnung mit Plus und Minus gibt es nur, damit man die Lautsprecher gleichphasig betreiben kann. |
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Detsi_Bell
Stammgast |
12:44
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#10
erstellt: 25. Apr 2013, ||||
Hi!
Das haben die Roedersteins sicher auch auch, wenn man mal genau hinschaut. Ich habe auch einige von diesen Dingern, und die sind auf jeden Fall bipolar. Von den + - Zeichen darf man sich nicht stören lassen, das kennzeichnet in dem Fall nur den Außen- oder Innenbelag. Es kann zwar jeder gepolte Elko einen gewissen Betrag seiner Nennspannung als Wechselspannung aushalten ohne gleich zu explodieren, aber in einer Box darf sowas nicht verwendet werden. Das würde nicht gutgehen. Best: Detsi |
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ehemals_Mwf
Inventar |
01:07
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#11
erstellt: 26. Apr 2013, ||||
Hi,
Deine Begründung ist definitiv falsch. An LS-Ausgängen durfte auch früher keine Gleichspannung /-strom größer z.B. 0.5 V /100 mA anliegen. Die alten sog. "Tonfrequenz"-Elkos von Roederstein, Frako, Wego u.a. hatten noch noch eine Polung aufgedruckt (s. verwirrend ![]() konnten aber ausdrücklich mit purer Wechselspannung (ohne DC-Vorspannung) betrieben werden. Es gab IMHO sogar eine DIN dafür. Die Polung braucht beim Einbau nicht berücksichtigt zu werden ![]() Ich würde sie heute durch simple Bipolar-Elkos rauh 63 od. 100 V- ersetzen. Gruss, Michael |
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shabbel
Inventar |
07:44
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#12
erstellt: 26. Apr 2013, ||||
Möglicherweise gilt die Angabe einer Polung für einige Bautypen von alten bipolaren Kondensatoren. Es ist doch auffallend, daß diese als polare Elkos beschrifteten Kondensatoren nur in Lautsprechern mit DIN-Steckern auftauchen. In englischen, amerikanischen oder japanischen Lautsprechern ohne Anschlußstecker findet sich so etwas nicht. Wenn ich einen alten westdeutschen oder VEB Lautsprecher vorliegen habe, in dem als polar gekennzeichnete Elkos verbaut sind, gehe ich davon aus, daß die tatsächlich polar sind. Das ist eine sinnvolle Annahme. Aus diesem Grund tausche ich einen paralell zum Tieftöner geschalteten Elko sicherheitshalber aus, wenn er als bipolar gekennzeichnet ist. |
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Poetry2me
Inventar |
15:46
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#13
erstellt: 26. Apr 2013, ||||
Also ich kenne es auch so: In Lautsprecherweichen sind es immer bipolare/non-polare Elkos. Wenn polare drin sind, dann könnte es ja sein, dass aus zwei polaren back-to-back ein bipolarer konstruiert wurde? Ansonsten würde ich hier auch die 22 bzw. 25uF in Folie MKT realisieren. Den vor dem Hochtöner in Folie MKP. - Poetry2me |
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Giustolisi
Inventar |
09:40
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#14
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
MKT Kondensatoren in dieser Größenordnung kosten eine Menge Geld, ich würde wieder Elkos für die großen Werte nehmen und in 2 oder 3 Jahrzehnten nochmal tauschen. |
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ehemals_Mwf
Inventar |
12:05
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#15
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
Das meist du doch wohl nicht im Ernst ![]() -- bewusst gepolte Elkos parallel z. TT einsetzen, mit der Hoffnung auf überlegene Funktion wenn "+" mit "+" am TT übereinstimmt ![]() ![]() Ich bitte um Bestätigung ![]() ---------------- Wie Detsi schon erwähnte, können auch gepolte Elkos etwas Spannung in falscher Richtung vertragen (z.B. 2 V~), können also im zivilen Home-Betrieb eine Zeit lang überleben. Spezielle "Tonfrequenz"-Elkos -- wie sie bis in die 80er Jahre in D angeboten wurden -- mit aufgedruckter "+"-Polung auch länger, aber es besteht keinerlei Anlass, heute irgendwetwas anderes als Bi- /Non-polare Typen einzusetzen. |
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shabbel
Inventar |
12:20
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#16
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
Ich glaube, Poetry2me meinte den nur Hochtönerelko als MKP, der ja nur ein paar µF hat. |
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Giustolisi
Inventar |
12:27
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#17
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
Es war ja von 22 oder 25µF als MKT die rede, die kosten schon richtig Geld. |
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ehemals_Mwf
Inventar |
18:08
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#18
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
aktueller Check für 22 µF bei Strassacker u. IT ergibt: MKT -- 5,90 (Audaphon 160 V-, 21 x 40 mm) bzw. 5,30 (Monacor 250 V-, 27.5 x 46 mm) Elko glatt -- 2,40 (Intertechnik 50 VAC, 25 x 35 mm) Elko rauh --- 1,18 (F&T 100 V-, 12 x 30 mm) 6.8 µF MKT 400V- Schnäppchen zum Zusammenbasteln ![]() ![]() |
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Poetry2me
Inventar |
20:01
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#19
erstellt: 27. Apr 2013, ||||
Ich gebe zu, da ist ein Preisunterschied. Nun kommt es also darauf an, wie der Themenersteller die Kostendifferenz einstuft. Damals als Student hätte es mich geschmerzt und ich hätte dreimal überlegt. Heute will ich vor allem auf Dauer das beste einbauen und auch nicht in ein paar Jahren wieder aufmachen. Dazu noch die möglicherweise auch im Mitteltonbereich besseren Eigenschaften der Folienkondensatoren. Allerdings, wenn die Lautsprecher nur für den Partykeller sein sollen...(?) - Poetry2me |
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Giustolisi
Inventar |
10:57
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#20
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Die unnötig höhere Spannungsfestigkeit bringt keinen Unterschied, den man irgendwie hören könnte. Die anderen Unterschiede liegen auch in einem unhörbaren Bereich. Langlebigkeit ist ein Argument, heutige Elkos halten ein paar Jahrzehnte, sie werden ja auch nicht besonders beansprucht. |
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Poetry2me
Inventar |
13:06
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#21
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Bauteile von Frequenzweichen, die im Lautsprecher eingebaut sind, unterliegen hohen Druckschwankungen durch Basssignale. Da hilft es durchaus, wenn wenn dickere Folien verwendet werden, welche auch höhere Spannungsfestigkeit bedeuten. Denn diese können mit höherer Zugkraft gewickelt werden und führen zu festerer Packung und weniger Druckempfindlichkeit. -poetry2me |
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shabbel
Inventar |
13:15
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#22
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Ich habe gehört, daß Folienkondensatoren schneller sein sollen als normale. |
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Giustolisi
Inventar |
13:16
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#23
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Da Elkos nicht mit Luft, sondern mit Elektrolyt gefüllt sind (welches sich nicht komprimieren lässt), spielt der Druck keine Rolle. Kondensatoren halten größere Belastungen aus, als man glaubt. Ich habe schon Folien udn Elkos auseinander genommen, die Elkos machen von innen einen stabileren Eindruck. Der innere Aufbau Elektrode-Dielektrikum-Elektrode ist zwar gleich, aber die Materialien unterscheiden sich. Bei Folien ist es in der Regel nur eine hauchdünne bedampfte Folienschicht, in Elkos schaut das anders aus. Zerlege mal beides. Davon abgesehen hätte ich gerne einen Nachweis für die Auswirkungen von Druck auf Kondensatoren.
das ist schlicht falsch, auch wenn es immer wieder wiederholt wird.. Wie "schnell" ein Kondensator ist, hängt von seiner Kapazität ab. [Beitrag von Giustolisi am 28. Apr 2013, 13:18 bearbeitet] |
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detegg
Inventar |
14:07
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#24
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
mich würde jetzt ein Größenvergleich der wirkenden Kräfte interessieren .... Elko/Folie aus 1m Höhe fallen gelassen vs. Druckschwankung im LS-Gehäuse ![]() ![]() ;-) Detlef |
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Poetry2me
Inventar |
14:18
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#25
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Folienkondensatoren und Elektrolytkondensatoren sind sehr unterschiedlich konstruiert. Beide gibt es auch in sehr unterschiedlichen Varianten. Bei aktuellen High End Lautsprechern findet man in Hochton- und Mittelton-Weichen fast nur Folientypen. Meine eigenen Erfahrungen bestätigen, dass Folien hier überlegen sind. Wer Fachmagazine wie Hobby-HiFi und Klang+Ton zu Rate zieht, der findet das ebenfalls bestätigt. - Poetry2me |
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Giustolisi
Inventar |
14:25
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#26
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
In den gleichen Lautsprechern findet man auch High End Kabel und vergoldete Kontakte, was kein beweis für deren Wirkung ist. Es verkauft sich eben gut.
Jetzt wird es interessant, denn du solltest nicht den Fehler machen, eine höchst subjektive Hörerfahrung als Tatsache darzustellen. Meine Erfahrung und die physikalischen Gesetze besagen, dass zwei Kondensatoren mit ausreichender Spannungsfestigkeit und gleicher Kapazität gleich klingen. Wenn du behauptest, dass es einen Unterschied gibt, hast du 3 Möglichkeiten: -du schreibst deutlich, dass es nur so ein Gefühl ist -du kannst erörtern, wo die Unterschiede liegen und wie sie den Klang beeinflussen -du kannst zumindest die Wirkung nachweisen. Alles Andere wäre Geschwurbel, wie dein letzter Satz zeigt. Natürlich wirken Superkondensatoren in den Test der Magazine, verschiedene Hersteller dieser Bauteile sind immerhin Werbekunden dieser Magazine. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:28
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#27
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Das ist absolut kein Argument, denn diese Hefte schreiben auf mancher Seite audiophilen Unsinn. Da hilft es dann auch nicht, dass vielleicht >80 oder >90% der Erläuterungen im Heft "korrekt dargestellt" sind. Diese Hefte leben auch von den Werbekunden (Audüün CAP, Zinn-Folie,Silver Oil...bla bla) und das nicht zu knapp. Da wimmelt es mittlerweile von Werbeseiten, was ich mittlerweile als Zumutung empfinde. Schliesslich bezahle ich das Heft. ![]() Eine wirklich objektive "Beurteilung" kann man von solchen Zeitschriften sowieso nicht immer erwarten. Ein sehr grosser Teil der Leser erwartet sogar von den Autoren, dass sie zwischen verschiedenen Kondensatoren Unterschiede hören können, und das auch genau so berichten. Wäre das nicht so, würde das Blatt innerhalb weniger Monate eingehen. [Beitrag von -scope- am 28. Apr 2013, 22:42 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:50
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#28
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
So ist es....Hifi war, ist und wird immer ein gewisser Luxus sein, und da sind edle Materialien nunmal "Pflicht"....Ich erwarte das ebenfalls, wenn ich teure Produkte anschaffe. Hifi (High End) und rationales Denken passen nicht zusammen. Das beisst sich. ![]() Allerdings geht es im aktuellen Fall weder um Luxus, noch um High-End, sondern einfach um ein paar "Boxen". Da es die in 10 Jahren garantiert nicht mehr geben wird, kann man da m.E. "Irgendwas" (oder am Besten garnichts) Neues einlöten.....Ich gehen nämlich schwer davon aus, dass die Elkos noch ganz prima sind...Würde aber trotzdem mal nachmessen (lassen) Dauert nur Sekunden.
Die "Wirkung" ist relativ leicht nachzuweisen. Nehmen "wir" mal an, dass dort für den Hochtonlautsprecher ein Filter 2er Ordnung verbaut ist, und das die Kapazität ein Elko mit 3,3 µF sei....Dann gibt es erstmal eine Differenz beim ESR (vielleicht 0,1 bis 0,* Ohm) und somit eine minimale Dämpfung, die aber nicht der Rede Wert ist. Es sei denn der TF-Elko ist wirklich "mies" ![]() Ausserdem wird man im Bereich der Trennfrequenz erhöhre Verzerrungen messen können. Wir "reden" hier aber von Werten um vielleicht 0,2 bis 0,3%....Der Hochtöner klirrt in der Regel l stärker. Das sind übrigens Boxen der "Marke" Summit, die man in den 80iger Jahren oft in Supermärkten kaufen konnte. In der Regel sind dort Konushochtöner für ca. 2 Mark/Stück verbaut. Mitteltöner ebenfalls oft Konus (dann aber bereits für 4 Mark) Das waren typische Boxen für die breiten Rosita Kompaktanlagen (i love it). ![]() Mein Rat an den TE: Wenn aus dem HT und dem MT noch ordentlich was raus kommt, dann bitte alles wieder sauber zusammenschrauben und Spass haben. ![]() PS Worauf ich hinaus möchte: BEWEISEN lassen sich die technischen Vorteile eines MKT oder gar MKP problemlos, und in einem Audiomessplatz würde ich daher keine Koppelelekos einbauen... ![]() In irgendeiner "Regalbox" aber schon...Ich wüsste wirklich nicht, warum man DAS nicht machen sollte. ![]() [Beitrag von -scope- am 28. Apr 2013, 17:10 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
17:05
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#29
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Ich finde dass sich das gar nicht beißt. Eine High End Anlage wäre nur furchtbar billig und schlicht, wenn man alles weg lassen würde, was nicht nachweisbar dem guten Klang dient.
Nach 30 Jahren gehe ich nicht davon aus, dass die noch in Ordnung sind, ich räume aber die Möglichkeit ein. Ohne die Kapazität nachmessen zu können, wird man das nicht heraus finden. Elkos sind billig, also macht man einfach Neue rein.
Eben. Schon die vermeintlich schlechten rauen Elkos sind schon so gut, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt. Ich denke ich kann bei Mundorf, Visaton oder IT diese Kondensatoren in ausreichender Qualität kaufen, ohne mir Gedanken um die vielen Nachkommastellen machen zu müssen.
Klirrende Treiber sind nicht das Problem der Bauteilqualität, es sei denn, es geht um gesättigte Kernspulen.
Man kann den Unterschied beweisen, aber er liegt nicht in einer relevaten Größenordnung. Ich kann meine Lautsprecherkabel nachmessen. Wenn eines davon 1cm länger ist, hat es einen höheren Widerstand. Der macht aber nichts aus. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
17:22
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#30
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Dann wäre es aber keine "High-End" Stereoanlage mehr. Ich weiss auch dass das Thema sehr unterschiedlich betrachtet wird. Drum gibt es auch so manche wirklich gut gemachte DIY-Box, die sich technisch kaum eine "Blöße" gibt, aber durch ihr eckiges MDF-Roh Gehäuse trotzdem kontrovers betrachtet werden darf.....Vornehm ausgedrückt. ![]()
Wollen wir mal eine Wette abschliessen? ![]() ![]() Verliere ich die Wette, nehme ich aus dem entsprechenden Raacokästchen passende bipolare TF-Elkos und sende sie ihm kostenlos zu. Jetzt müssten wir nurnoch was finden, was DU machen musst, wenn du verlierst? 3 mal meinen Rasen mähen? ![]() Glaub´mir...Die sind noch alle "fit"..Die wurden nie warm. Wenn die "fertig" wären, würde man das hören...Eine dumpfe Box.
Was soll das bedeuten? Dass du meinst, der BP-Elko würde sich gegenüber dem MKT(P) nicht so verhalten, wie ich berichtete ?
Das versuchte ich mitzuteilen. [Beitrag von -scope- am 28. Apr 2013, 18:59 bearbeitet] |
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The_Great_X
Gesperrt |
17:39
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#31
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Hallo MZ, Hallo scope Hallo Giustolisi schenkst du mir ein paar Elkos, scope? ich habe hier ein Pärchen Hilton Weichen ein Pärchen Braun Weichen einige JBL´s und Hecos und ein Pärchen Summit Weichen alle mit defekten Elkos der obrigen Bauart! Mache kurzgeschlossen, manche ausgetrocknet und manche geplatzt Macht hier doch keinen Kondensator-Klang Streit auf! Ja die sind Gepolt ! auf den "besseren" Typen stand es damals sogar immer drauf 15V~/40V= Na und; auch ein Elko verträgt Wechselspannung, ist ein alter Hut! das tauschen von Elkos bei SO alten Teilen macht Sinn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! TGX |
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Giustolisi
Inventar |
17:42
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#32
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Es gibt so manchen billigen, hässlichen Brocken, der viele angebliche High End Lautsprecher klanglich in den Schatten stellt. Kosteneffizienz ist eine der Tiebfedern von vielen Selbstbauern.
Deinen Rasen mähst du besser selbst. Ich dachte eher an etwas, das dem Threadersteller zu Gute kommt. Meine Kramkiste gibt nach einem flüchtigen Blick folgendes her: -einen kleinen, unbekannten, ovalen Breitbänder -ein Paar selbst konfektionierte Cinch Kabel -diverse Holzplektren -ein Satz Ukulelenmechanilen
Das soll bedeuten, dass es mit einem teuren Kondensator nicht weniger klirrt, wenn er die gleiche Kapazität hat. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:51
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#33
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
@GreatX
Nein, ich würde sie bei einer verlorenen Wette dem TE schenken....Das habe ich doch ganz klar zum Ausdruck gebracht. @Giusto
Davon kann man wohl ausgehen, denn das Feld lässt sich auf beiden Seiten nicht überschauen.
Das ist schon richtig. Die verlangten Preise für etwas besserere Lautsprecher sind nach meinem Empfinden vollkommen unangemessen. Das gilt besonders für die Klasse über 5000 € /Box. Das kann man unterm Strich nur mit (angeblich enormen) Entwicklungskosten, und dem Holzbau rechtfertigen. Ich empfinde gerade den Holzbau (und das finish) der meisten im Internet dargestellten DIY-Boxen als ausgesprochen "unwürdig". Wer darauf keinen Wert legt, profitiert vom Selbstbau. Letztendlich kommt es da sowieso nur auf die "Schreinerfähigkeiten" und die Holz-Profiausrüstung an, da -so wie ich es überschaue- bestimmt 80% aller DIY-Lautsprecher auf bereits erprobten Designs beruhen...Also keine Eigenentwicklungen.
OK.... ![]() [Beitrag von -scope- am 28. Apr 2013, 18:54 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:06
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#34
erstellt: 28. Apr 2013, ||||
Fast überlesen....Zwar bezog ich das nicht auf den Preis, aber ein (TF) Elko klirrt immer stärker als ein MKP oder MKT, wenn man sich der Einsatzfrequenz des Filters nähert. Auch dann, wenn die Kapazität gleich ist. Im Vergleich in einem Hochpass erster Ordnung 6 KHz an 8R. 3,3 µ M-Cap "Audiophiler MKP Kondensator" / grün 3,3 µ Visaton BP Elko glatt "high Quality" /rot Interessant ist bestenfalls der Berech zwischen 6 und 10 KHz. Darunter ist die Dämpfung ohnehin schon zu stark. Sicher....Nur ein unbedeutender "Pups". ...Aber nunmal da. Edit: Falsches Bild [Beitrag von -scope- am 28. Apr 2013, 22:45 bearbeitet] |
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Detsi_Bell
Stammgast |
14:20
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#35
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Hallo! Kannst Du mal ein paar Erläuterungen geben, was da gemessen wurde und was man erkennen soll? Danke + Gruß: Detsi |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
16:14
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#36
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Gemessen wurden die harmonischen Verzerrungen. Der Elko zeigt unlineares Verhalten, K3 (also Oberwellen dritter Ordnung). Im aktuellen Fall mussten aber schon rund 20 Volt aus der Endstufe kommen, damit das so ausgeprägt zu beobachten war. Im Durchlassbereich des Filters tritt der Effekt praktisch nicht mehr auf. [Beitrag von -scope- am 29. Apr 2013, 17:11 bearbeitet] |
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Poetry2me
Inventar |
16:32
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#37
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Lange Rede, kurzer Sinn: Folienkondensatoren sind schlich und einfach besser in Frequenzweichen! Nur bei Kosten und Abmesungen haben Elkos die Nase vorne. Wer aus emotionalen Gründen seine Elkos noch erhlten möchte, der kann das natürlich gerne tun. Wer möglichst alle Bauteile original erhalten möchte, der darf das tun. Wer befürchtet, dass er etwas beim Löten beschädigt, der darf es sein lassen, kein Problem. Auch wem faustgroße Folienkondensatoren (47uF oder größer) zu teuer sind, der wird keine Hemmungen haben, wieder Elkos als Ersatz einzubauen, falls einer hinüber ist. Ansonsten ist das Thema eigentlich seit Jahrzehnten geklärt. ![]() - Poetry2me |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
17:10
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#38
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Aber nicht gänzlich, denn es gibt immer wieder ein paar Verträumte, die dem Folienkondensator -zusätzlich zu seinen bereits bekannten Vorteilen- einen "besseren Klang" in Audiogeräten andichten möchten. Davon sind selbst verrottete "Sperrmüllfunde" von Saba, Gräetz oder Mende nicht ausgeschlossen. ![]() |
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detegg
Inventar |
17:10
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#39
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
... auch wenn Scopes Messung nicht optimal skaliert ist - die Auswirkungen TF-Elko vs. Folie sind eher homöophatischer Natur.
... jau! ![]() Detlef |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
17:15
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#40
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
In wie fern? Wenn es das ist was du vermutlich meinst, dann ist das mit Bequemlichkeit zu erklären, denn ein nachtäglicher Ausschnitt der uninteressanten Bereiche hätte die vertikale Skalierung abgeschnitten, und ein Verändern eines meines abgespeicherten Setups war mir die Sache nicht wert. Das musste schnell gehen. Man sieht doch genau das, was gezeigt werden sollte....Den uninteressanten Rest blendet man virtuell aus. [Beitrag von -scope- am 29. Apr 2013, 17:16 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
18:14
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#41
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Ich sehe in scopes Messung zwei fast deckungsgleiche Kurven. In dem Peak bei 6kHz ist bis fast zur Spitze auch etwas Grün drin. Es gibt Unterschiede, aber die sind so gering, dass sie nicht hörbar sind.
Woraus schließt du das? Ein 1cm kürzeres Kabel ist auch besser, weil niederohmiger, aber es fällt einfach nicht ins Gewicht. Da könnte man sich auch darüber streiten,ob ein furnierter oder ein lackierter Lautsprecher besser klingt, ob vergoldete oder verzinnte Kontakte besser klingen, oder ob das Kabel einen Links- oder Rechtsdrall haben sollte. Wenn man genau genug sucht, wird man immer Unterschiede finden. Ob diese Unterschiede in der Praxis relevant sind steht auf einem anderen Blatt. Es ist in diesem Fall schlicht egal, Detlefs Bemerkung bezüglich der homöopathischen Wirkung trifft es ganz gut. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:08
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#42
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Das ist die unterdrückte Grundwelle. Würde sich die grüne in diesem Fall und an dieser Stelle von der roten deutlich unterscheiden, dann wäre irgendetwas faul. Das ganze Gemüse bis einschliesslich 6 KHz muss geistig ausgeblendet werden ![]()
Messtechnisch ein wahres "Desaster", welches spinnerte Tuner zweifellos zu ihren Gunsten auslegen würden. Unhörbar ist es aber trotzdem, denn um dieses (von mir inszenierte ![]() ![]() |
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Giustolisi
Inventar |
20:10
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#43
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Du hattest von 20V geschrieben. Welche Spannungsfestigkeit hat der Kondensator? Interessant wäre auch, welches Messsignal benutzt wurde, es gibt ja auch energiereichere Signale. |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
20:39
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#44
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
35V...wieso?
Nach dieser seltsamen Frage, bin ich nicht davon überzeugt, dass dich das interessieren könnte. ![]() |
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Giustolisi
Inventar |
21:01
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#45
erstellt: 29. Apr 2013, ||||
Das hätte einer der Faktoren sein können, der zu den minimal höheren Verzerrungen führt.
Schade, ich bin davon überzeugt. [Beitrag von Giustolisi am 30. Apr 2013, 12:22 bearbeitet] |
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Detsi_Bell
Stammgast |
12:19
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#46
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
Hmm, aber bei 12kHz gibt es von beiden Kondensatoren den gleichen Klirrbeitrag, wenn man einen Pegel von -100dB noch so bezeichnen kann. Wie ist das zu erklären, aus welcher Nichtlinearität des Folienkondensators entsteht das? Das Klirren von deutlich weniger als -70dB / 0,03% bei 18kHz kann ich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Da klirrt ja mein Ohrenschmalz stärker. ![]() Best: Detsi |
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Giustolisi
Inventar |
12:31
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#47
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
Dass die Auswirkungen so minimal sind, dass man sie nicht hören kann, wurde schon an mehreren Stellen klar heraus gestellt. Leider hat es der Mythos des klingenden Kondensators aus dem Voodoo Bereich heraus geschafft und ist in der Realität angekommen, genau so wie Bi-Wiring, Verstärkerklang, CD Player Klang und Kabelklang. Der Unbedarfte Einsteiger liest Zeitschriften, lässt sich in Geschäften beraten und glaubt das erst mal. Es erfordert schon etwas Mühe, gegen Werbung und Propaganda der Hersteller und Zeitschriften anzukämpfen und die Mythen in der Voodoo Ecke abzustellen, wo sie auch hin gehören. |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
13:32
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#48
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
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Sei nicht traurig! ich schenke dir ein paar Elkos, was für Werte brauchst du denn? ![]() Denn: Ein paar Elkos in Ehren kann keiner verwehren :-) Hab auch noch was anderes zu verschenken, da ich kein E-Techniker bin, komme ich damit nicht weiter ... (Nein, nicht den schönen Hochtöner auf dem Foto, bevor einer fragt)
![]() ![]() Das mit den C's habe ich nie verstanden, um ehrlich zu sein, für die Boxen immer das verwendet, was halt rumlag ![]() ![]() [Beitrag von SnowWhite am 30. Apr 2013, 14:01 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
15:03
![]() |
#49
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
Bei Spulen hat der Querschnitt Einfluss auf die Belastbarkeit und den Gleichstromwiderstand. Das kann ein Kriterium sein, ist aber immer vom Einzelfall abhängig. Bei Kondensatoren kann die Spannungsfestigkeit bei sehr großen Leistungen ein Kriterium sein. Im Hifi Bereich gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, wo das von Bedeutung ist. |
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SnowWhite
Hat sich gelöscht |
15:29
![]() |
#50
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
Würde auch erklären, warum bei den Kondensatoren der ausgeschlachteten Weichen teilw. 15V Typen dabei waren... Schon interessant, geplatzt ist keiner davon. Das finde ich sehr erfreulich. Kann das nur jedem empfehlen: Mal ein paar alte speaker aus dern 60/70ern auseinanderbauen. Davon konnte ich viel lernen ![]() ![]() In welche Richtung ändert sich denn die Kapazität durch das Austrocknen, wird sie größer oder kleiner? [Beitrag von SnowWhite am 30. Apr 2013, 15:37 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
15:52
![]() |
#51
erstellt: 30. Apr 2013, ||||
Die Kapazität wird durch Austrocknen kleiner. Die Spannungsfestigkeit ist wirklich erst bei sehr großen Leistungen ein Thema. 15V reichen schon bei 8 Ohm für sehr hohe Pegel, auch wenn dabei noch nicht besonders viel Leistung im Spiel ist. Bei größeren Hifi Lautsprechern könnte es mit 15 V schon knapp werden, wenn man den Regler mal weit nach rechts dreht. |
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