Schutzschaltung Denon PMA-500V

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Nuffnuff
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Aug 2013, 01:25

Hallo zusammen,

ich habe hier einen Denon PMA-500V (

Link),
dessen Schutzschaltungs-Relais nicht schalten will.

Da ich an den Eingängen, die das Relais auf die LS-Buchsen schalten soll, keine Gleichspannung messen kann, habe ich den Verstärker mit alten Lautsprechern getestet - er funktioniert problemlos, wenn man das Relais manuell betätigt.

Die Relaisspule soll mit 48VDC versorgt werden, jedoch gibt es über der Spule keinen Spannungsabfall (gegen GND liegen an beiden Polen ~53,1V an). Ich habe das Relais auch schon im Ausgebauten Zustand gegen GND angeschlossen, da schaltet es. Das Relais ist also i.O..

Meine Schlussfolgerung ist nun natürlich, dass irgendwas in der Relais-Ansteuerung hinüber ist.
Ich habe zwar das Service Manual, jedoch erschließt sich mir die Schaltung leider nicht wirklich und ich hoffe daher, dass mir vielleicht jemand von den erfahrenen Leuten hier weiterhelfen kann.

Darum füge ich hier mal ein Bild ein, in das ich einige der Spannungen eingezeichnet habe, die ich so gemessen habe:

Die eingezeichneten +47,2V stimmen ja so ungefähr, jedoch die 70mV am anderen Pol das Relais' leider nicht. Die Diode, die parallel zum Relais geschaltet ist, habe ich im eingebauten zustand gemessen und sie scheint ordentlich zu sperren. Auch scheinen ziemlich viele Spannungen mehr oder weniger stark vom Sollwert abzuweichen, wobei ich nicht wirklich beurteilen kann, ab wann die Abweichung kritisch wird.
Mich verwirren auch die im Plan eingezeichneten +7,9V an TR202,
sollen zwischen Basis und Kollektor anliegen? Oder am Kollektor gegen GND? So oder stimmt da etwas nicht...

Ich hoffe, dass die Schaltung den Experten hier mehr einleuchtet als mir.

Ich weiß nicht, ob ich hier den ganzen Schaltplan einfügen darf (ich bin mir bei dem Bild oben nichtmal sicher), aber ich werde ihn natürlich jedem gerne zeigen, der mir helfen kann.

mfg,
Tim

P.S.: Der Vorbesitzer hat mir gesagt, dass es zunächst immer länger gedauert hat, bis das Relais angezogen hat, bis es dann irgendwann garn icht mehr ging. Kondensator gealtert / kaputt?

Uwe-Mo
Stammgast

#2 erstellt: 14. Aug 2013, 05:49

Moin Moin.

Überprüfe mal R209.

MFG
Uwe

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 14. Aug 2013, 12:03

Hi Uwe,

Danke für den Tipp. R209 scheint in Ordnung zu sein, im ausgebauten Zustand habe ich ziemlich genau die vorgegebenen 1,3MOhm gemessen.

Tim

[Beitrag von Nuffnuff am 14. Aug 2013, 12:04 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#4 erstellt: 14. Aug 2013, 19:19

Servus.

Ok. dan müste einer der Transistoren ein Defekt haben.
den die 1,3V gehen da ja nicht ohne grund so inn die kniehe.
überprüfe einmal.
T201
T202
R213.
den dort scheint auch was ein zu brechen.

MFG
Uwe

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 14. Aug 2013, 21:24

Ich habe zwar nur ein gewöhnliches Multimeter hier,
aber wenn ich mit dem Diodentester die Basis-Kollektor- und die Basis-Emitter-Diode teste, scheinen beide Transistoren i.O. zu sein. Jedenfalls sperren sie vernünftig und in Durchlassrichtung zeigt das Multimeter beim Diodentest ~700 an (ich vermute mal 700Ohm?).

Und R213 ist auch nicht kaputt, ich messe exakt 100kOhm

Gruß,
Tim

Uwe-Mo
Stammgast

#6 erstellt: 15. Aug 2013, 06:06

Moin Moin

Hmmm langsam wirds unheimlich.
ne das sind keine 700ohm, das ist der Gemessene Spannungsabfal der
Diode. also 0,70V oder 700mV laut deinen angaben sind die Transen also OK.
können aber den noch einnen Leckstrom verursachen.
neben C207 im schaltplan. der Sanyo Thermistor PTH487A
wie viel ohm hat der ausgelötet bei raum Temp ca 25°c ?. löte zum test dort anstelle des bauteils mal ein Wiederstand in höhe von ca. 280 bis 320ohm ein.
ob das Relay dan freigeschaltet wird.

ein DC-Offset am Lautsprecherausgang bzw vor dem Relays war nicht messbar.
wen ichs richtig verstanden habe.

MFG
Uwe

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Aug 2013, 12:54

Der DC Offset liegt am einen Kanal bei ~3,5mV und am anderen Kanal bei ~10mV (gemessen vor dem Relais).

Der Thermistor hat bei RT 100Ohm und wenn ich ihn erwärme steigt der Widerstand auch. Wenn ich die wenigen Ergebnisse, die Google zu dem Teil ausspuckt, richtig deute, sollten 100Ohm das ja passen.

Oder meinst du, dass die Arbeitspunkte der Transistoren durch ihr Alter mittlerweile anders liegen? Ich werde es trotzdem mal mit einem anderen R versuchen. Ich habe nur wahrscheinlich gerade keinen passenden hier, also komme ich da erst heute Abend zu.

Gruß,
Tim

Uwe-Mo
Stammgast

#8 erstellt: 15. Aug 2013, 14:44

Servus.
Leider findet man kein manual mer für das bauteil.

und auf diversen anderen seiten. cheinen die auch props mit dem ding gehabt zuhaben.
einer schreibt was von 200ohm einer was von 500ohm. dan ein ersatztype mit 80ohm.

ich würde da ein 1Kohm poti. reinlöten drehen bis das relays frei ist und es so lassen

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Aug 2013, 19:03

Ich verzweifel langsam

Auch mit Poti tut sich nichts

Ich zweifel langsam wirklich daran, dass kein DC Offset da ist. Ich messe den immer am Relais (also an den vom Relais zu schaltenden Kontakten). Außerdem habe ich mal zwischen den LS-Ausgängen gemessen (bei manuell betätigtem Relais), da lagen nie mehr als 10mV an.

Und wie ich oben geschrieben habe, klingt der Verstärker bei überbrücktem Relais völlig okay.

[Beitrag von Nuffnuff am 15. Aug 2013, 19:25 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#10 erstellt: 15. Aug 2013, 19:39

Servus.

das ist auch im norm bereich der offset.

aber mich macht stutzig, das da so viele spannungseinbrüche sind.
und anscheinlich kein Defektes Bauteil. das Relay an sich ist aber ok oder ?.
Tr203 schaltet es ja normal auf Masse,

schmeis mal alle 2cs1815 auf verdacht raus, das sind eh so mergwürdige teile.
und ersetze sie wen du hast gegen BC547 < edwars knapp aber solte noch gehen achtung pinbelegung beachten. oder ein stärkeren genau passend
wäre der BC639 den kanst so einbauen wie die alten auch.

ansonsten weis ich auch in mom nimmer weiter.
müste sonst das Gerät for mir haben und selbst messen.
MFG
Uwe

AndyB2
Neuling

#11 erstellt: 15. Aug 2013, 20:20

Hallo,

Irgendein Bauteil zieht auf jeden Fall die Spannung an C205 nach unten. Und bei den kleinen Strömen brauchts da ja gar nicht viel! (53,2V/1,3M = 41µA)
D.h. es könnte auch sein, dass bei einem Transistor durch Alterung der Sperrstrom so weit angestiegen ist, sodass C205 jetzt nicht mehr geladen werden kann! Das würde dann auch erklären warum der Receiver immer länger gebraucht hat um durchzuschalten.

Bau doch einfach mal T201, T205, T206 aus und löte anstelle T201 und T206 einfach eine Diode in die Basis-Emitterstrecke ein (nur zur Sicherheit). Bei T 205 brauchst du nichts.

Dann Lötest du in die Kollektor-Emitterstrecke von T205 ein 100k Poti ein. Damit müsstest du dann die 1,34V an C206 einstellen können. Wenn der Receiver dann wieder durchschaltet ist einer der 3 Transistoren der Übeltäter. Wenn noch nichts geht ist entweder C205 kaputt oder T202, T203!

PS.: Das mit C205 kannst du auch vorher schon testen!

Gruß Andi

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Aug 2013, 22:35

Wow, das nenne ich mal einen starken ersten Beitrag

Habe mich direkt mal dran gemacht, und siehe da, das Relais schaltet mit dem 100k Poti!
Nach dem Ausschalten braucht es jedoch ziemlich lange, um wieder frei zu schalten -
aber das liegt wahrscheinlich an den "Umbaumaßnahmen", richtig? Im Normalfall sollte es doch direkt frei schalten, oder?

Jetzt muss ich nurnoch schauen, wie ich an neue Transistoren komme. Das ich statt der 2CS1815 auch BC639 nehmen kann, hatte Uwe ja schon angemerkt. Allerdings gibt es bei Reichelt beide Typen, der 2CS1815 hat jedoch im Service Manual noch den Zusatz "BL", der bei Reichelt hat diesen Zusatz nicht. Welchen sollte ich da nehmen? (Zuerst werde ich es morgen mal beim lokalen Händler probieren, Online bestellen lohnt sich ja bei den Kleinteilen nicht).

Genau so sieht es beim "2SC2878 A/B" aus, da führt Reichelt nur den 2SC2878 ohne Zusätze.

Tausend Dank schonmal!
Tim

[Beitrag von Nuffnuff am 15. Aug 2013, 22:37 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#13 erstellt: 15. Aug 2013, 23:03

der zusatz ist nur die stromverstärkung, für schalt anwendungen zu vernachlässigen

mfg uwe

AndyB2
Neuling

#14 erstellt: 16. Aug 2013, 10:22

Hallo,

Das höhrt sich ja schon mal gut an

Wie Uwe schon erwähnt hat ist der Zusatz die Stromverstärkung. BL ist beim 2sc1815 das Maximum.(O:70-140; Y:120-240; GR:200-400; BL:350-700)
Bei Reichelt kriegst du einfach irgendeinen geliefert. Ist aber für deine Anwendung nicht so wichtig. Wenn du bei Reichelt bestellst, kannst du ja z.b. gleich 4 bestellen und dann die beiden mit der höchsten Verstärkung nehmen.

Den SC2878 musst du vielleicht gar nicht kaufen! Ich würde den einfach mal wieder einbauen und schauen ob der Receiver durchschaltet. Das Poti musst du natürlich noch drinnen lassen, am besten mit der gleichen Einstellung. Wenn er dann durchschaltet, ist der T205 noch OK.
Dann brauchst du nur noch die beiden 2SC1815 tauschen, dann sollte er wieder funktionieren.

Was mich aber trotzdem noch verwundert sind die 2,1mV an der Basis von T201! Da solltest du, wenn du die neuen SC1815 eingebaut hast auf jeden Fall nochmal nachmessen. Irgendwo müssen die 176µA die durch R213 fließen ja hin. Und wenn du T201 durch einenn neuen SC1815 ersetzt hast, kann der Strom bei 2,1mV eigendlich nicht durch T201 fließen! Da sollten dann schon mindestens 25mV anliegen!

Gruß,
Andi

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 20. Aug 2013, 16:48

Ich verzweifel hier langsam

Ich habe mittlerweile T201, T202, T205, T206, T207, (allesamt mit den richtigen Typen von Reichelt) so wie C205, C206 und C207 ausgetauscht, aber es tut sich immer noch nichts

An der Stelle, an der 1,34V anliegen sollten, sind immernoch nur ~60-70mV.

Gibt es da wohl noch etwas, was bisher übersehen wurde? Oder ist das quasi ausgeschlossen und es kann nurnoch an mir bzw. meinen Lötarbeiten liegen?

Achja:
An der Basis von T203 liegen immernoch 0V an und wenn ich das Multimeter auf Diodentest stelle, die
eine Prüfspitze an Masse halte und die andere an die Basis von T203, dann schaltet das Relais. Demnach müsste T203 ja i.O. sein.

Gruß,
Tim

[Beitrag von Nuffnuff am 20. Aug 2013, 18:35 bearbeitet]

uullii
Stammgast

#16 erstellt: 20. Aug 2013, 18:57

Überprüf doch mal C101 im Netzteil. Wenn der nicht mehr richtig siebt, kommt Wechselspannung über R212 an TR205 und zieht die Kollektorspannung runter.
Gruss Uli

AndyB2
Neuling

#17 erstellt: 20. Aug 2013, 19:40

Hallo,

Falls es nicht an C101 liegt, wär´s gut wenn du den Fehler auf einen Transistor eingrenzt.
Einer oder mehrere der 4 Transistoren T201, T205-207 zieht die Spannung runter. Also am besten mal den Kollektor von R205-207 auslöten und schauen ob die Spannung an C205 wieder passt.
Falls ja, einen nach dem anderen Transistor wieder komplett einlöten und nach jedem Transistor schauen ob´s noch passt.
Falls nein, dann liegt der Fehler auf jeden Fall auch bei T201. Dann musst du den Kollektor von T201 auslöten und mit einem anderen Transistor anfangen.
So findest du auf jeden Fall heraus, welcher oder welche Transistor(en) die Spannung nach unten zieht!

Gruß,
Andi

Nuffnuff
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 20. Aug 2013, 19:48

Uli, du bist mein Held