Elko Defekt? - Rechter Kanal brummt

Hallo stereo_user,

die vier von Dir genannten Siebelkos können wir getrost ausschließen, weil sie ja für beide Kanäle gleichzeitig zuständig sind. Deine Baustelle liegt im rechten Endverstärker. Da würde ich aber eher auf einen defekten Halbleiter (Transistor, Diode) tippen, als auf einen defekten Elko. Ob der Fehler in der Differenz-, Treiber- oder Endstufe liegt, läßt sich so pauschal nicht sagen. Dazu müsste man sie mal durchmessen.

Gruß
PBienlein

Ja, ich sehe es genauso wie PBienlein.

Der TA-F530ES hat ein gemeinsames Service Manual mit dem TA-F222ESR.

Im Schaltplan erkennt man, dass für die spannungsverstärkenden Teile der Endstufen das IC301  STK3102 III  zum Einsatz kommt.

Ein STK deckt beide Kanäle ab. Somit ist die Anzahl Komponenten, welche Ursache des Brummens sein könnten, weiter eingeschränkt.



Du könntest aber noch mal probieren, ob der Fehler auf Schalter oder Regler reagiert, welche nach dem Eingangswahlschalter folgen, aber noch VOR der Endstufe liegen. Das kann man im Grunde auch aaus dem Schaltplan entnehmen, aber probiere einfach mal rum. Falls z.B. Source Direct nicht sauberen Kontakt macht, etc.
Verändert sich durch irgendeinen der Schalter das Problem?

Wenn nein, dann muss bei der rechten Endstufe weitergesucht werden. Da gibt es dann auch noch verschiedene Möglichkeiten. Von kalter Lötstelle bis schlappmachender Elko.
Ultima ratio - aber machbar - wäre, wenn man das STK tauschen müsste.

- Poetry2me

Zunächst mal vielen Dank für eure Antworten.

Gut, dann man die großen Elkos ausschließen kann.

Falls z.B. Source Direct nicht sauberen Kontakt macht, etc. Verändert sich durch irgendeinen der Schalter das Problem?

Nein, tut es leider nicht. Die einzige Möglichkeit, das Brummen zu reduzieren ist durch Lautstärkepoti oder den muting-Button.

Ein STK deckt beide Kanäle ab. Somit ist die Anzahl Komponenten, welche Ursache des Brummens sein könnten, weiter eingeschränkt.

Poetry2me, vestehe ich dich richtig, dass du damit den STK als Fehlerquelle ausschließt, da mein Problem nur auf einem Kanal auftritt? Falls ja, kann ich dir wegen

Ultima ratio - aber machbar - wäre, wenn man das STK tauschen müsste.

nicht ganz folgen.

Im eingebauten Zustand, falls dies überhaupt Sinn macht, habe ich soeben die beiden PNP-Transistoren 2SA1215 und NPN-Transistoren 2SC2921 auf Funktion geprüft. Die PNP müssten ja von Basis auf Kollektor und Emitter hochomig sein und von Kollektor und Emitter auf Basis niederohmig. Bei den NPN gerade umgekehrt. Meine Messungen haben ergeben, dass gemäß dieser "Definition" alle Transistoren defekt sein müssten, es sei denn sie können aufgrund der Wechselwirkung mit anderen Bauteilen gar nicht im eingebauten Zustand verlässlich geprüft werden.
Was bei den Messungen allerdings auffällig war ist, dass einer der PNP-Transistor aus der Reihe tanzt, da er im Vergleich zu seinem "Kollegen" von Basis auf Kollektor niederohmig ist. Beide NPN-Transistoren verhielten sich untereinander übrigens gleich.
Ist dieser eine PNP womöglich für den rechten Kanal zuständig und kann somit als Grund ausgemacht werden?
Falls nicht, welche Vorgehensweise könnt ihr mir sonst zur weiteren Eingrenzung des Problems empfehlen?
Danke, übrigens, für den Schaltplan. Besteht die Möglichkeit, an eine höhere Auflösung ranzukommen? Leider kann ich darauf keine Details erkennen.

Vielen Dank nochmal für eure Mühe,
stereo_user

Wenn der STK und die Transen noch eingelötet sind, misst Du nur Mist da du die Schaltung mit in deine Messung einbeziehst.
Also Entlötpumpe und -Litze geschnappt und ran an den Feind.
Das STK kann übrigens nicht ausgeschlossen werden, da beide Kanäle da durchlaufen.Es kann also sein dass der Teil des STK`s, welcher für den rechten Kanal zuständig ist defekt ist.
Bei dem Wetter tut solch eine Aktion eh nicht weh.

LG

Chris

Danke für den Tipp!
Ich muss mir dann leider für den restlichen Sonntag eine Alternativbeschäftigung suchen, denn einen Lötkolben habe ich gerade nicht zur Hand. Ich besorge mir morgen einen und melde mich wieder.
Grüße,
stereo_user

Halt, stopp mal!

Hattest Du da eben geschrieben, dass der Lautstärkeregler das Brummen beeinflusst?

Das könnte ein Hinweis sein, dass das Problem nicht IN der Endstufe, sonder DAVOR liegt.

Auflösung des Schaltplans:
Angemeldete Mitgleider so wie Du können bei der Bildbetrachtung rechts den Link "Bild downloaden" anklicken, dann kommt das BIld in voller Auflösung.
Man bekommt ihn auch hier: http://elektrotanya....sm.pdf/download.html (ein paar Sekunden warten bis unten links "Get Manual" erscheint).
Ansonsten kannst Du mir im Forum via PM Deine e-mail Adresse schicken, dann bekommst Du von mir was zugesendet.

Fehler im STK:
Es kann leider durchaus sein, dass im STK nur einer der Kanäle kaputt gegangen ist und der andere noch funktioniert. Tauschen muss man leider das ganze Ding.

Transistoren gemessen:
Die beiden Leistungstransistoren des rechten Kanals sind Q354 (2SC2921) und Q355 (2SA1215).
In dem Schaltplan ist die untere Hälfte für den rechten Kanal zuständig.

Messen von Transistoren im eingebauten Zustand
Chris hat recht. Wenn Du dann zwei der drei Beinchen hochheben kannst (manchmal muss er nicht ganz raus) und dann messen, dann darf da allerdings wirklich kein Durchgang sein zwischen Collector und Basis, außer in Durchlassrichtung der Diode mit der Anzeige ca. 0,600. Multimeter auf Widerstandsmessung im Diodenmodus, Du kennst das, nehme ich an.

- Poetry2me

Hallo Poetry2me,

Vielen Dank für den Link! Trotz intersiven Suchens bin ich vorhin nur auf kostenpflichtige Seiten mit Service Manuals gestoßen.
Gibt es eine Möglichkeit den STK zu überprüfen? Und rein aus Interesse: Der IC befindet sich ja auf dem EQ-Board. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass er nur um Tragen kommt, wenn Source Direct nicht aktiv ist (stattdessen Einstellungen wie Bass, Treble, Loudness, etc.). Da liege ich wohl falsch, oder? Was ist dann die genaue Funktion des STK?
Mein Plan für morgen wäre folgender: Transistoren ausbauen und überprüfen und, falls möglich, das Gleiche mit dem STK durchführen. Falls es tatsächlich an einem der Bauteile liegt, wären die Kosten für einen Austausch überschaubar.

Danke und Grüße,
stereo_user

Hallo zusammen,

Die einzige Möglichkeit, das Brummen zu reduzieren ist durch Lautstärkepoti oder den muting-Button.

Dann würde ich aber den Fehler VOR dem Lautstärkeregler suchen.

Aber kurz davor kommt schon der Source Schalter.
Also streut das Brummen da genau dazwischen ein?

Hast du mal die Verkabelung zum LS-Regler und zum Source-Direct-Schalter genauer angesehen?

Gruß
Bernhard

Ja, sehe ich auch so.

@stereo_user:

Ich glaube, dass es NICHT die Leistunstransistoren sind und NICHT das STK.
Und zwar deswegen, weil Du neben dem Brummen auf dem selben Kanal auch noch die Musik hörst.

Ich könnte mir vorstellen, dass am Lautspärkepoti die Masse bei einem Kanal unterbrochen ist, oder ähnliches.

- Poetry2me

Danke, dann werde ich morgen zunächst das Selector Board demontieren und LS-Regler und Umgebung überprüfen. Ich melde mich dann mit Neuigkeiten.
Grüße,
stereo_user

Habe noch mal nachgesehen: Es stimmt, dass der STK auf der der Equalizer Platine mit drauf sitzt. Kurios, aber nicht "verboten".

Das Gerät habe ich noch nicht live gesehen, aber nach dem Service Manual zu urteilen scheint es einige Querverbindungen zwischen den Platinen zu geben, die über Querplatinen geführt werden, statt über flexible Kabel. Diese Querplatinen können ebenfalls eine Quelle von Kontaktproblemen sein. Wurde das Gerät kürzlich bewegt oder umgezogen?

- Poetry2me

Das Gerät ist live ganz schön anzuschauen ;). Richtig bewegt wurde der Verstärker allerdings schon 2,5 Jahre nicht mehr und an Erdbeben, die ihn erschüttert haben könnten, kann ich mich in letzter Zeit auch nicht erinnern...
Es ist in der Tat so, dass wenig Kabel und stattdessen viele Querplatinen verbaut sind.
stereo_user

Hallo zusammen,
Auf dem Selector-Board ist Widerstand R000 defekt. Laut Datenblatt müsste er 10kOhm haben, hat aber Durchgang (s. Abbildung). Da er zum Balance-Regler gehört, befürchte ich allerdings, dass er nicht die Quelle meines Brummens ist. Werde ihn trotzdem tauschen und umso besser, falls er es doch gewesen sein sollte. Die Source-Direct-LED ist ebenfalls hinüber. Gerade bin ich dabei, den LS-Poti zu überprüfen, bzw. erst einmal am versuchen, die Schaltung nachzuvollziehen.
Grüße,
stereo_user



Nachtrag: LS-Poti funktioniert einwandfrei
Nachtrag 2: Ich revidiere die Aussage, dass R000 defekt sei. Beide Anschlüsse befinden sich auf derselben Masse. Wohl ein Widerstand mit Sonderfuktion, gegen Induktion o.Ä.?

Interessant. Da in der Nähe kann das Problem aber durchaus liegen. Man erkennt im Schaltplan, dass die Masseführung für den linken (oberen) Kanal für das deutsche Modell (WG Model.= West Germany Model) anders aussieht. da wird die Masse der sensiblen Eingangsstufen abgetrennt und ist dann nur mittels C333 und R000 verbunden. Außerdem wird die Masse durch das Muting Board geführt.
All das würde ich mal nach Unterbrechungen oder Wacklern absuchen.

- Poetry2me

Für heute Abend habe ich mir ein Oszi besorgt. So sollte doch der Übeltäter auffindbar sein...

Durch Messungen mit Oszilloskop kann ich bereits zwei Aussagen treffen:

1. Am LS-Poti kommen einwandfreie Signale an, wodurch die Strecke davor als Fehlerquelle ausgeschlossen werden kann.
2. Das Brummen wird durch Berühren des Gehäuses reduziert

Sieht tatsächlich nach eine schlechten Masseverbindung aus, oder?

Des weiteren ist mir aufgefallen, dass bei Entfernen des rechten Eingangs-Cinch am rechten Lautsprecher (in stark abgeschwächter Form) das linke Signal zu hören ist. Ist dies normal oder Zeichen für einen Defekt? Am LS-Poti liegt jeweils nur das tatsächliche Signal des Kanals an, wodurch die Überlagerung der Signale erst später erfolgen muss.

Danke!
stereo_user

und nun das abschließende Update für heute:
die Platinen und Massekontakte habe ich, so gut es ging, gereinigt, durchgemessen, Schraubverbindungen überprüft und alles erneut zusammengebaut. Es ist schwer dies objektiv einzuschätzen, aber ich habe das Gefühl, dass das Brummen nicht mehr so laut ist wie vorher. Allerdings tritt es nun auch auf dem linken Kanal in gleicher Stärke auf (Zauberei!). Beim Linken knistert es jetzt noch zusätzlich beim Regeln der Lautstärke. Hat Jemand eine Idee, woran es liegen könnte? Interner Verschleiß des Potis vielleicht? Die Anschlüsse sind alle i.O.
... oder ist es am Ende gar so, dass man aufgrund der elektromagnetischen Strahlung des Stromnetzes mit einem bestimmten Grundbrummen bei höheren Lautstärken leben muss?
Danke für die Anregungen,
stereo_user

Hallo stereo_user,

ich muss Dich leider auf eine kleine Problematik hinweisen:
Wenn Du Masse-Brumm mit dem Oszi messen willst, dann ist es schwierig, den Messergebnissen zu vertrauen. Einmal deshalb, weil Dein Referenzpunkt, den Du für den Masseabgriff verwendest, nicht der richtige sein könnte. Andererseits deshalb, weil (je nachGerät) Das Oszi auch seine eigene Masse mit ins Spiel bringt.

Somit sind Deine Schlussfolgerungen, evtl. nicht verlässlich, dass das Problem erst hinter dem LS-Poti entsteht.

Sieht tatsächlich nach eine schlechten Masseverbindung aus, oder?

Ja, das denke ich schon.

Aber was Du beschreibst, klingt auch schon mal ganz interessant:

Des weiteren ist mir aufgefallen, dass bei Entfernen des rechten Eingangs-Cinch am rechten Lautsprecher (in stark abgeschwächter Form) das linke Signal zu hören ist.

Das Brummen wird durch Berühren des Gehäuses reduziert

Es könnte tatsächlich sein, dass dem rechten Kanal die Eingangsmasse fehlt. Solange das Cinch Kabel steckt, sind die Eingangsmassen beider Kanäle über das Quellgerät verbunden und man kann noch Musik hören. Die Eingangsmasse des rechten Kanals wird über den Umweg des Cinchkabels über das Quellgerät (CD-Player?) in einer Schleife bezogen. Solche Schleifen fangen gerne Brumm ein. Eine Berührung des Gerätes kann da evtl. auch schon Unterschiede machen.
Ein weiterer Effekt dürfte sein, dass der Spannungsabfall des linken Signals an der Masseführung im Cinch Kabel, sich als Signal am rechten Kanal bemerkbar macht.

Beim Linken knistert es jetzt noch zusätzlich beim Regeln der Lautstärke. Hat Jemand eine Idee, woran es liegen könnte? Interner Verschleiß des Potis vielleicht? Die Anschlüsse sind alle i.O.

Das ist kniffeliger. Das Knistern ist normalerweise ein Anzeichen für Gleichpsannung auf dem Poti. Die kleinen Kontaktunterbrechungen des Schleifers auf der Bahn des Potis sind dann wie kleine Rechtecksignale und erzeugen ein Knistern. Hier in diesem Fall könnten schon die überlagerten 50Hz Brummsignale einen ähnlichen Effekt erzeugen, nämlich immer bei Auslenkung der 50Hz Sinuskurve. Aus Sicht der Audiofrequenzen ist 50Hz ja fast wie Gleichspannung.


Ich empfehle Dir, Experimente zu machen, indem Du verschiedene Massen mal miteinander verbindest. Mehr als Brummen kann dabei nicht passieren und Du kommst dann evtl. drauf, wo die Verbindung schlecht ist. Nach wie vor vermute ich, dass die Masseführung der rechten Seite, die laut Schaltplan über die Muting-Platine geführt wird, das Problem ist. Du könntest diese Verbindung mal durch ein (eher kurzes) Kabel überbrücken.

- Poetry2me

Hallo zusammen,

Wenn Du Masse-Brumm mit dem Oszi messen willst, dann ist es schwierig, den Messergebnissen zu vertrauen.

Richtig. Hinzu kommt, dass wir es im Bereich des LS-Regler mit Signalen im mV-Bereich zu tun haben.
Brummspannung von wenigen mV an dieser Stelle können schon beachtlich Brummen im Lautsprecher bewirken.
Und zur Messung von Spannungen in der Größenordnung sind Oszis leider nicht wirklich geeignet.

Gruß
Bernhard

Hallo ihr beiden,
zunächst mal vielen Dank für den hilfreichen Input. Die Problematik mit dem Oszi leuchtet ein. Gibt es im Verstärker in meinem Fall überhaupt eine Masse bzw. Bezugspotential, dem ich für Messungen vertrauen kann? z.B im Bereich des Gleichrichters bzw. der großen Elkos?
Ich melde mich wieder, sobald ich Versuche zur Überbrückung verschiedener Massen durchgeführt habe.
Grüße,
stereo_user

Hallo zusammen,

nun, für die Messung der Brummspannung am Eingang der Endstufe würde ich jetzt direkt genau die zugehörige Masse des Endstufeneingangs nehmen.

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,

ich hatte gerade wieder Zeit, mich dem Projekt Fehlersuche zu widmen. Den Grund habe ich leider immer noch nicht gefunden und mir fällt gerade auch nichts mehr ein, was ich probieren könnte. Sämtliche Massen von Source Direct, Mute-Schalter und LS-Poti habe ich mit kurzem Draht überbrückt - ohne Erfolg. Testweise habe ich sogar die Querleiterplatine, die das Stereosignal von den Eingangsbuchsen (u.a. mein verwendetes Direct In) an das Selector Board leitet, entfernt (der Pin für die Masse des Selector Boards war jedoch nach wie vor angeschlossen). Das Brummen blieb unverändert. Des Weiteren habe ich den Muteschalter ausgebaut und über zwei Drähte einen unbetätigten Schalter simuliert - keine Veränderung. Aus Versehen blieb ich dann an den Drähten hängen, wodurch diese rausfielen. Was mich jedoch völlig verwunderte ist, dass das Audiosignal noch immer an den LS ankam (lt. Schaltplan sieht es zumindest für mich so aus, als ob bei ausgebauter Mute-Platine auch kein Audiosignal am STK ankommen sollte - oder irre ich mich?).

Wie bereits zuvor geschrieben, sind beide Lautsprecher gleichermaßen vom Brummen betroffen, weshalb man leider nicht mehr unterstellen kann, dass das Problem beim rechten Kanal liegen muss. Ob der Linke auch von Anfang an brummte und ich es nur nicht bemerkt habe, kann ich nicht mehr sagen. Tendenziell nicht, meine Hand dafür ins Feuer legen würde ich allerdings nicht.

Grüße,
stereo_user

Wie war das mit der Spur, dass die Cinch-Kabel an/ab einen Unterschied gemacht haben?
Ist vielleicht eine Verbindung der Masse zum Gehäuse am Cinch Eingang vorgesehen, die jetzt unterbrochen ist? Austauschkabel?

- Poetry2me

Ist vielleicht eine Verbindung der Masse zum Gehäuse am Cinch Eingang vorgesehen, die jetzt unterbrochen ist?

Das habe ich ziemlich am Anfang überprüft. Die Massen der Cinch-Eingänge liegen auf gleichem Potential: dem des Gehäuses.
Wenn kein Cinch-Kabel angeschlossen ist, ist das Brummen geringer als bei angeschlossenem Gerät (in diesem Fall ein Fernseher) aber deutlich vorhanden. Das stärkere Brummen bei angeschlossenem TV liegt vermutlich an dem langen und qualitativ minderwertigem Kabel, das sich einiges einfängt. Eine "richtige" Brummschleife aufgrund der unterschiedlichen Massepotentiale zwischen TV und Verstärker wäre in diesem Fall auch denkbar. Bei Anschließen eines MP3-Players mit einem anderem Kabel ist das Brummen ungefähr auf dem gleichem Niveau, wie nach Abziehen des Kabels.

Falls der Fernseher massemäßig mit einer Satellitenantenne oder Kabelanschluss verbunden ist, hast Du da auch schon mal einen Grund für Masseschleifen. Die sind mit Schutzerde verbunden und verursachen häufig Brummprobleme. Dagegen helfen Mantelstromfilter.