PS3 Anzeige: RGB Voller Bereich oder Begrenzt?

Hallo...
Du musst bei der PS3 UND beim Pio den Farbraum auf voll stellen. Dann werden auch die Details nicht mehr verschluckt. Ich kenne mich beim Pio nur mit der 8. Generation aus. Aber ich gehe mal davon aus, das das bei der 7. Generation auch geht.

lg

Ich würde keins von beiden nehmen, wenn ich die PS3 an einem Fernseher (d.h. keinem PC-Monitor) hängen hätte, sondern die Signalausgabe auf YCbCr lassen. Das ist Default für HDMI im Entertainment-Bereich und sollte eigentlich immer passen. Dazu dann noch das YCbCr-Superweiß anmachen, dann ist alles korrekt.

Wenn Du aus irgendeinem Grund unbedingt RGB benutzen willst, ist es in erster Linie wichtig, dass beim Fernseher und der PS3 die selbe Einstellung verwendet wird, d.h. entweder beide auf voll oder beide auf begrenzt. Warum das so ist, lässt sich leicht verstehen, wenn man weiß, was die Option macht:

Bei vollem RGB-Bereich wird für schwarz der numerische Code "0" verwendet, für weiß der Code "255". (Genau genommen "0/0/0" und "255/255/255", aber das ist hier nicht so wichtig) Wenn der Bereich auf eingeschränkt steht, wird für schwarz stattdessen "16" benutzt, für weiß "236" - die Ursachen dafür liegen in der Urzeit der digitalen Bildübertragung und wären jetzt etwas länglich zu erklären, folglich lasse ich es sein.

Wenn nun die PS3 auf "eingeschränkt" steht und der Fernseher auf "voll", kriegst Du nie richtiges Schwarz - das wäre für den Fernseher nämlich "0", die PS3 schickt aber keine kleineren Werte als "16". Du kriegst auch kein richtiges Weiß, aber das fällt den meisten Menschen lange nicht so stark auf.

Wenn der Fernseher beschränkt und die PS3 voll ist, sieht das Problem anders aus: Die PS3 schickt dann für dunkle Farben lustig Werte zwischen 0 und 16, die für den Fernseher aber alle einfach nur "schwarz" bedeuten, so dass die dunklen Details komplett absaufen - das selbe gilt auch im hellen Bereich, fällt da aber wieder weniger auf.

Aufmerksame Zuhörer haben gleich gemerkt, dass man bei vollem RGB-Bereich mehr verschiedene Zahlen zur Verfügung hat, d.h. mehr Helligkeitsabstufungen. Der Vorteil ist aber reichlich theoretischer Natur - die minimal höhere Farbauflösung konnte noch keine meiner Testpersonen inkl. mir selbst tatsächlich erkennen, außerdem rechnet die Bildverarbeitung in den meisten Geräten ohnehin so, dass das Ergebnis für den eingeschränkten Bereich optimiert ist - den Vollbereich braucht man nämlich eigentlich nur für Computermonitore, bei denen dieser Standard ist.

Zappes schrieb:

Ich würde keins von beiden nehmen, wenn ich die PS3 an einem Fernseher (d.h. keinem PC-Monitor) hängen hätte, sondern die Signalausgabe auf YCbCr lassen. Das ist Default für HDMI im Entertainment-Bereich und sollte eigentlich immer passen. Dazu dann noch das YCbCr-Superweiß anmachen, dann ist alles korrekt.

Superweiss bringt doch auch nichts wenn der LCD kein xvYCC(x.v.Colour) unterstützt!?

Y Pb/Cb Pr/Cr ist doch der erweiterte Farbraum von YCbCr- verhält sich doch wie RGB zu Voll-RGB ?

Y Pb/Cb Pr/Cr heisst auch xvYCC oder x.v.Colour- sehe ich das richtig?

...man man, da soll einer durchblicken- die Lutscher können sich nicht mal auf den Namen einigen, geschweige denn einen Standard.

edit:

Gibt es sowas wie ein Test-Video, das den Unterschied zwischen RGB und Voll-RGB oder YCC und Voll-YCC demonstriert?

Zappes schrieb:

Ich würde keins von beiden nehmen, wenn ich die PS3 an einem Fernseher (d.h. keinem PC-Monitor) hängen hätte, sondern die Signalausgabe auf YCbCr lassen. Das ist Default für HDMI im Entertainment-Bereich und sollte eigentlich immer passen. Dazu dann noch das YCbCr-Superweiß anmachen, dann ist alles korrekt. Wenn Du aus irgendeinem Grund unbedingt RGB benutzen willst, ist es in erster Linie wichtig, dass beim Fernseher und der PS3 die selbe Einstellung verwendet wird, d.h. entweder beide auf voll oder beide auf begrenzt. Warum das so ist, lässt sich leicht verstehen, wenn man weiß, was die Option macht: Bei vollem RGB-Bereich wird für schwarz der numerische Code "0" verwendet, für weiß der Code "255". (Genau genommen "0/0/0" und "255/255/255", aber das ist hier nicht so wichtig) Wenn der Bereich auf eingeschränkt steht, wird für schwarz stattdessen "16" benutzt, für weiß "236" - die Ursachen dafür liegen in der Urzeit der digitalen Bildübertragung und wären jetzt etwas länglich zu erklären, folglich lasse ich es sein. Wenn nun die PS3 auf "eingeschränkt" steht und der Fernseher auf "voll", kriegst Du nie richtiges Schwarz - das wäre für den Fernseher nämlich "0", die PS3 schickt aber keine kleineren Werte als "16". Du kriegst auch kein richtiges Weiß, aber das fällt den meisten Menschen lange nicht so stark auf. Wenn der Fernseher beschränkt und die PS3 voll ist, sieht das Problem anders aus: Die PS3 schickt dann für dunkle Farben lustig Werte zwischen 0 und 16, die für den Fernseher aber alle einfach nur "schwarz" bedeuten, so dass die dunklen Details komplett absaufen - das selbe gilt auch im hellen Bereich, fällt da aber wieder weniger auf. Aufmerksame Zuhörer haben gleich gemerkt, dass man bei vollem RGB-Bereich mehr verschiedene Zahlen zur Verfügung hat, d.h. mehr Helligkeitsabstufungen. Der Vorteil ist aber reichlich theoretischer Natur - die minimal höhere Farbauflösung konnte noch keine meiner Testpersonen inkl. mir selbst tatsächlich erkennen, außerdem rechnet die Bildverarbeitung in den meisten Geräten ohnehin so, dass das Ergebnis für den eingeschränkten Bereich optimiert ist - den Vollbereich braucht man nämlich eigentlich nur für Computermonitore, bei denen dieser Standard ist.

Endlich mal jemand der sich damit auskennt

Probiere auch schon die ganze Zeit an den einstellungen herum.
Du schreibst "entweder beide auf voll oder beide auf begrenzt"
Wenn ich bei der PS3 RGB auf voll stelle hab ich schon "richtiges" schwarz und keinen (ich nenne es immer) grauen schleier mehr. Wenn ich jetzt an meinem Samsung 46A656 noch HDMI Schwarzwert auf gering stelle (es gibt da die Auswahl normal und gering) dann ist es noch mehr schwarz und es gehen die ganzen details verloren.
In einem englischen Forum hat einer geschrieben das man wenn man RGB auf voll stellt den HDMI Schwarzwert auf normal lassen soll, oder bei RGB begrenzt den HDMI Schwarzwert auf gering.

Hier sind die einstellungen aus dem englischen Forum:
Einstellungen an der PS3:
+PS3 RGB Range (HDMI) -> "Limited (16~235)"
+PS3 Y Pb/Cb Pr/Cr Super-White (HDMI) -> "On"
+BD/DVD Video Output Format (HDMI) -> Y Pb/Cb Pr/Cr
Einstellungen TV:
+HDMI Black Level= Gering

Das Problem ist dann auch das Blu Ray nen anderen Farbbereich brauch wie PS3 Spiele. Was soll ich da einstellen?
Kannst du mich mal aufklären was man jetzt wie einstellen soll?
Da sagt nämlich jeder was anderes
Würd gern mehr über dieses Thema wissen...

Danke

Gruß

Um das interessante Thema noch mal aufzugreifen, folgendes würde mich auch interessieren: Gibt es hinsichtlich des optimalen RGB-Bereichs Unterschiede bei Spielen und BluRay-Wiedergabe der PS3? Wenn man beides berücksichtigt, wäre eher der volle oder begrenzte RGB-Bereich als Einstellung zu empfehlen?

marcodj schrieb:

Das Problem ist dann auch das Blu Ray nen anderen Farbbereich brauch wie PS3 Spiele. Was soll ich da einstellen? Kannst du mich mal aufklären was man jetzt wie einstellen soll? Da sagt nämlich jeder was anderes Würd gern mehr über dieses Thema wissen... Danke Gruß

So, ich hab jetzt mal einige Optionen durchgespielt und bin wohl zu einer eher unkonventionellen Einstellung gelangt.

Folgendes Testprozedere: Burosch Testbluray im Laufwerk, welche ich jeweils mit unterschiedlichen Kombinationen in den Menüeinstellungen der PS3 gestartet habe (den TV habe ich jeweils auf den RGB-Bereich der PS3 eingestellt). Fernseher: 55lm760s. Das verwendete Testbild ist unten abgebildet.

Ergebnisse:


Wie beschrieben erreicht man mit den ersten 3 Tests die exakt gleichen Bilder. Details erkennbar soll heißen, dass sämtliche Schwarz- und Weißabstufungen im Bild erkennbar waren. Dies war auch bei Versuch 4 der Fall, hier war jedoch alles deutlich heller, das Ultra-Black war nur noch ein dunkles Grau.

Da ich über einen AVR neben der PS3 auch einen PC angeschlossen habe, möchte ich in den Bildeinstellungen gerne den vollen RGB-Bereich wählen. Deshalb habe ich mich entschlossen, auch bei den BD/DVD Ausgabeeinstellungen manuell auf RGB zu gehen, da ansonsten wie beschrieben ein deutlich zu helles Bild generiert wird (Schwarz = Dunkelgrau).

Dazu folgende Fragen:
1. Haltet ihr die Einstellungen für i.O.? Man liest eigtl. immer, dass man bei der BD/DVD Ausgabe YPb... einstellen sollte (da nur dieser Farbbereich auf einer BD/DVD verwendet wird).

Aber in Kombination mit Full RGB wird das irgendwie nichts (Versuch Nr. 4)... Der Vergleich von Versuch Nr. 1 und 3 zeigt außerdem, dass das gleiche Bild erzielt wird. Die Einstellung "Automatisch" auf der PS3 führt stets zu einer YPb...-Ausgabe, auch bei Versuch 3.

2. Sind die Testergebnisse plausibel? Eine kurze Erläuterung wäre nett!

Testbild:

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "Dunkles Bild, Details erkennbar" in Deiner Tabelle meinst. Relevant mit Blick auf das Burosch-Testbild ist, dass man die Werte von 0-15 und 236-255 a) erkennen und b) auch voneinander differenzieren kann. Meinst Du das mit "Details erkennbar"? Wenn ja, dann wäre alles prima.

Zu den Ausführungen von zappes weiter oben wäre korrigierend hinzuzufügen, dass die PS3 auch in der Einstellung "Begrenzt" die Werte von 0-15 und 236-255 ausgibt. Andernfalls würde man mit "Begrenzt" bei Testbildern wie dem von Burosch die 0-15- und 236-255-Balken ja nicht sehen können, was aber der Fall ist. Konkret gesagt gibt die PS3 IMMER alles von 0-255 aus, egal ob "Voll" (PC-Level) oder "Begrenzt" (Video-Level) eingestellt ist. Die Umstellung ist im Grunde nur dazu da, um TVs älterer Bauart und Computermonitore korrekt verwenden zu können, die ihrerseits nur PC-Levels können. Ein solcher TV oder Monitor würde mit einer PS3, die auf "Begrenzt" steht, oder eben auch mit jedem anderen Zuspieler, der Videolevels ausibt, nie ein richtiges Schwarz anzeigen.

Zu der "Begrenzt vs. Voll" - Thematik hier mal noch eine immer wieder gern gepostete Zusammenfassung aus einem der für mich interessantesten Diskussionen aus diesem Thread im AVForums:

I think people are confused as to what FULL and LIMITED RGB are for - they are NOT to do with Deep Colour and xycc colour. They are to do with support for legacy RGB DVI displays which support only 0-255 RGB levels and not the broadcast/studio standard of 16-235 RGB levels which almost all HDMI displays should support, and is the levels standard used for DVDs and BluRays. Many displays will cope with either setting and deliver near identical results - though will need re-calibration depending on which one you chose. If you do not recalibrate, then FULL will appear to have deeper, crushed blacks and thus more saturated colours, and brighter whites. However with correct calibration on a studio level capable display there should be no difference. Additionally, Limited levels will allow blacker-than-black and whiter-than-white to be passed through, whereas Full levels can't allow this as anything below 16 or above 235 in studio levels terms is mapped to 0 or 255 in Full (aka PC level terms) You have a modern HDMI set - you shouldn't need to use Full you should be using Limited. Full is only required on older sets with PC level RGB DVI inputs - all HDMI sets should support studio/broadcast level RGB inputs as standard - and thus are designed to accept Limited inputs. In FULL mode the source - which is 16-235 - is remapped to 0-255 - so blacks which are encoded on the BluRay source at level 16, are not output at 16 and instead reduced to 0. Whites which are encoded on the BluRay source at level 235 are scaled to hit 255. Anything below 16 or above 235 (so called Blacker than Black and Whiter than White information) is clipped in FULL mode - it is NOT passed. The key thing to understand is that broadcast TV, DVDs, HD-DVDs and BluRay are mastered with black at 16 and White at 235 (whether RGB or YCrCb representation are used - and Cr Cb are 16-240 centred around 127). These are known as studio or broadcast levels - and have a narrower black-to-white range to allow for below-black and above-white excursions to be carried without clipping - which is an important issue when you are mixing analogue and video sources (Transitions can cause spikes in analogue circuitry that will go past black and white levels, if these are clipped, they will cause ringing - i.e. artificial black/white edge distortion - when converted back to analogue.) The fact that FULL and LIMITED are not simply different ways of displaying a signal with the same range - as you suggest - is clearly visible when you flip between modes - as in FULL mode the black level drops and white level increases. This is NOT what would happen if the switch was simply between passing <16 and >235 or not and keeping black at 16 and white at 235 - you would get no black or white level shift. But you do. Super White is the option that allows whiter-than-white (and blacker-than-black) to be passed - not FULL RGB. FULL RGB is simply an option Sony added to remap 16-235 studio levels to the older DVI RGB standard (previously uncatered for in PS3) using PC levels of 0-255. It is NOT to do with passing blacker than black or whiter than white - as it clips <16 and >235 levels in the remap process. This is important for projectors and owners of older HDTVs with DVI inputs added for use with PCs rather than video sources.

BigBlue007 (Beitrag #8) schrieb:

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "Dunkles Bild, Details erkennbar" in Deiner Tabelle meinst. Relevant mit Blick auf das Burosch-Testbild ist, dass man die Werte von 0-15 und 236-255 a) erkennen und b) auch voneinander differenzieren kann. Meinst Du das mit "Details erkennbar"? Wenn ja, dann wäre alles prima.

Genau das meine ich damit, alles erkennbar, hatte ich unter dem Bild auch noch kurz erläutert. Werde es aber noch mal testen, da mir einige Stellen beim Film "Watchmen" gestern doch sehr dunkel vorkamen und ich den Eindruck hatte, dass hier Details in einem Blackcrush verloren gehen.

Mich würde noch interessieren wie es zum Ergebnis bei Test 4 gekommen ist (deutlich helleres, graues Bild). Evtl. wurde 15 als dunkelster Farbton ausgegeben, aber der Fernseher hat 0 als Schwarz erwartet, weshalb 15 dann grau wird? Ist allerdings insofern merkwürdig, als das ich erwartet hätte, dass die PS3 dies anpasst (schließlich ist hier unter Monitoreinstellungen ja Full RGB eingestellt...)

LNN (Beitrag #9) schrieb:

Mich würde noch interessieren wie es zum Ergebnis bei Test 4 gekommen ist (deutlich helleres, graues Bild). Evtl. wurde 15 als dunkelster Farbton ausgegeben, aber der Fernseher hat 0 als Schwarz erwartet, weshalb 15 dann grau wird? Ist allerdings insofern merkwürdig, als das ich erwartet hätte, dass die PS3 dies anpasst (schließlich ist hier unter Monitoreinstellungen ja Full RGB eingestellt...)

Ja, aber gleichzeitig hast Du bei der Videoausgabe "Y Pb/Cb Pr/Cr" eingestellt. Du müsstest in dem vierten Beispiel hier dann "RGB" einstellen, dann sollte schwarz hier wieder genauso dunkel sein wie bei den anderen Varianten.

BigBlue007 (Beitrag #10) schrieb:

Ja, aber gleichzeitig hast Du bei der Videoausgabe "Y Pb/Cb Pr/Cr" eingestellt. Du müsstest in dem vierten Beispiel hier dann "RGB" einstellen, dann sollte schwarz hier wieder genauso dunkel sein wie bei den anderen Varianten.

Genau das ist es ja auch, s. Versuch Nr. 3. Wollte nur wissen weshalb es bei YPB.... einen Grauschleier gibt, obwohl die PS3 ja "weiß", dass die Anzeige ein Full RGB-Signal erwartet.

Zumindest bei der Einstellung "Automatisch" hätte ich erwartet, dass die PS3 RGB bei Versuch 4 wählt, es ist aber YPB... Man muss RGB also stets durch die manuelle Einstellung erzwingen.

Das liegt schlicht und einfach daran, dass die PS3 erkennt, dass Dein TV ein TV ist und deshalb nie von alleine "RGB" nimmt.

Danke für diesen Thread!

So, ich bin jetzt doch wieder zum begrenzten RGB Bereich gewechselt (sowohl bei der PS3 als auch beim TV). Grund: die Grafikkarte meines Rechners schaltet automatisch auf limited RGB um, wenn die Grafik über HDMI ausgegeben wird. Dies lässt sich auch leider nicht in den Einstellungen ändern ( Nvidia GeForce 320M) bzw. wird nicht angewendet obwohl es eingestellt ist. Bei mir läuft ja alles über einen HDMI-Eingang (AV-Receiver), deshalb muss der RGB Bereich bei allen Geräten gleich sein.

Einzige Alternative: alle Geräte einzeln an den TV anschließen und den Sound über ein optisches Audiokabel ausgeben (mein AVR unterstützt kein HDMI ARC). Hat ein optisches Audiokabel irgendwelche Nachteile gegenüber Sound über HDMI (+ irgendwelche Längenbeschränkungen)?

EDID: habe gerade diesen Thread entdeckt, da wird über optisch vs HDMI diskutiert: http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-15778.html

Ich hole den Thread mal hoch, gibt es inzwisch eine Tendenz was man beim RGB Bereich (HDMI) einstellen sollte? Begrenzt oder Voll?

Laut dem Text aus dem AVS-Forum muss bei allen TVs außer alten mit DVI begrenzt oder Auto gewählt werden.
Der Text bezieht sich aber nur auf DVD/BLURAY- ob bei Spielen der vergrößerte Farbraum nicht besser ist, weiß ich nicht.
Müsste man ausprobieren und gucken, ob der TV das kann.
Fakt ist nun mal, das mit voll mehr färben/Helligkeiten dargestellt werden können, was sich z.B. Am pc mit Photoshop
Bemerkbar macht.

PS: blame ipad for errors....

Yano (Beitrag #15) schrieb:

...gibt es inzwisch eine Tendenz was man beim RGB Bereich (HDMI) einstellen sollte? Begrenzt oder Voll?

Burosch: Sony PS3 Bildeinstellung

Die Ausführungen bei Burosch klingen schon überzeugend. Aber das Ergebnis schaut irgw mau aus...