Nielsen, Carl (1865-1931): Werke von Carl Nielsen

M.E. nach hat fast jeder Komponist stärkere und schwächere Werke, gerade Mendelssohns-Violinsonaten zu erwähnen wäre so wie manche Divertimendis und früheren Klaviersonaten Mozarts oder zB Beethovens Klavierquartett op.16 zu erwähnen die auch nicht jeden Klassikhörer vom Hocker reissen können. Ich behaupte die Mehrheit der Kammermusik Mendelssohns ist besser als die Violinsonaten wie zB die beiden Klaviertrios, seine Cellosonaten, das berühmte Streichoktett, das späte Streichquintett, die meisten seiner Streichquartette,... Wenn ich Mendelssohn in einer Sparte nicht so herausragend seh dann ist es beim Solo-Klavier. Da fehlen mir reife, anspruchsvolle Klaviersonaten aus seiner späteren Lebensphase...eines der Wenigen herausragenden Werke für Klavier sind die Variations sérieuses, eines meiner absoluten Lieblingsklavierwerke und bei besten Pianisten sehr geschätzt - aber das Meiste wie die Lieder ohne Worte sind zwar ganz nett um mal nebenbei beim Autofahren zu hören, doch faszinieren können sie mich nicht. Für mich persönlich zählt aber sowieso Mendelssohn bzgl. Oratorien und allgemein Chorwerke zu den Besten der Besten - in dieser Sparte gehört er vom Können sicher zu den Top 5-Komponisten aller Zeiten.
Aber jedem bleibt es natürlich vorbehalten Mendelssohn von seinem persönlichen Geschmack her nicht zu mögen, ich mag ja auch manchen Komponisten nicht so sehr, es muß einem halt nur bewußt sein das Manches nicht nur am Komponisten sondern auch an seinen eigenen Geschmacksempfindungen liegt und das ist legitim....man kann ja nicht alles schätzen und lieben. Der Flöten-Johannes schafft das zwar wofür ich ihn
insgeheim in gewisser Weise bewundere aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Gut, soweit dazu jetzt können wir wieder mit Nielsen weitermachen.
grüße
Thomas

Ich habe den Thread gerade entdeckt und im Regal gesucht,
dort habe ich leicht angestaubte und vermutlich ungespielte CDs aus dieser Serie gefunden:
San Francisco SO, Blomstedt
Decca



Vielleicht versuche ich es mal mit der 4.Sinfonie.

Da hier jetzt eine Diskussion um Interpretationen entbrannte, möchte ich auf eine mir sehr liebgewonnene Aufnahme aufmerksam machen: Bei Chandos gibt es oder gab es eine Scheibe mit Chorwerken. U. a. "Hymnus amoris" und "Springtime in Funen". Ersteres wird dir sicherlich auch zusprechen, denn ich denke, Nielsens Reiz liegt nicht nur am nordischen Klang, sondern auch an seiner sehr eigenwilligen Harmonik. Ich zumindest war baff, als ich den Hymnus hörte und wußte es nicht weiter einzuordnen, sehr interessant!

Zum Thema nordischer Ton noch etwas: An deiner Stelle würde ich auch die Symphonischen Dichtungen und die Symphonien von Jean Sibelius und Werke von Stenhammar ausprobieren, alle sind etwa zeitgleich zum fin de siecle und haben auch Parallelen in ihren Werken. Vielleicht auch mal in einen sehr späten Grieg reinhören, der ging auch schon in die Moderne...

Hallo!

Na ja, Nielsen sitzt eher zwischenn den Stühlen, zur Moderne kann man ihn eigentlich nicht rechnen wenn es auch einige Elemente der erweiterten Tonalität in seinen Werken gibt.

Hier eine recht gute Aufnahme seiner Streichquartette und des recht bekannten Streichquintetts.



Zwar keine Werke die die Musikwelt erschütterten aber trozdem eine Bereicherung jeder Kammermusiksammlung.

MFG Günther

Hallo, miteinander!

Der zweite Satz aus Nielsens sechster Sinfonie ist nicht mehr weit weg von Anton von Webern, der vierte nähert sich Charles Ives an. Das Spätwerk würde ich als uneingeschränkt modern bezeichnen, natürlich im weiteren Sinne dieses Begriffs, es ist ja auch eindeutig im 20. Jahrhundert entstanden.

Die Streichquartette finde ich auch attraktiv, sie sind zum Teil durch ausgeprägt kirchentonale Elemente gekennzeichnet.

Bei Grieg finde ich vor allem rhythmische, bisweilen auch melodische Elemente gerade in den kleineren Stücken ungewöhnlich; das dürfte mit ihrer Nähe zur Volksmusik zusammenhängen.

Dank an Hörbert, dass Du mich auf das Streichquintett von Nielsen aufmerksam gemacht hast. Das scheine ich nicht zu kennen, was geändert werden muss.

Wolfgang

Hallo!

@WolfgangZ

Nielsens Streichquintett ist zwar kein Muß aber ein durchaus hörenswertes Werk dieser Gattung die ja nicht gerade durch eine überfülle von Werken glänzt.

Nielsen sehe ich mehr als einer der Komponisten der Übergangsperiode, wie Mahler, Zemlinsky oder auch Sibelius-. In dieser Phase der Umorientierung wurde sehr viel tolle Musik geschrieben, -teilweise ausgesprochen Dissonant und Expressiv-, was man heute eigentlich gar nicht mehr so wahrnimmt da wir -wenn uns neue Musik vertraut ist- die emanzipierten Dissonanzen als gegeben hinnehmen und sie nicht als ausserordentlich betrachten wie das noch im Fin de siècle der Fall gewesen sein dürfte.

Allerdings sehe ich diese Komponisten nicht als ausgesprochene "Neutöner" an.

MFG Günther

Nielsen sehe ich mehr als einer der Komponisten der Übergangsperiode, wie Mahler, Zemlinsky oder auch Sibelius-.

Nur noch kurz, bevor es off topic wird - aber da ist man ja in diesem Forum erfreulicherweise nicht so streng.

Seit Kurzem kenne ich auch die Streichqartette von Zemlinsky. Das erste steht unmittelbar in der Brahms-Nachfolge, die anderen aber - vor allem das zweite - entsprechen dem von Dir gezeichneten Fin de Siècle-Bild - zugleich spätromantisch, da geprägt von in Auflösung begriffener Tonalität aufgrund vielfältiger Chromatik, zerklüftet und dennoch formorientiert, auch die Grenzen der Klanglichkeit der Instrumente zunehmend auslotend ...

Hachja - wenn man mehr Zeit hätte ...

Wolfgang

Hallo!

Oh ja, Zemlinsky, auch Reger sollte man in diesem Zusammenhang kennen, aber der ist ein recht harter Brocken für viele Hörer.

Aber zurück zu Nielsen.

Auch wenn er hier nur Peripher wahrgenommen wird sollte man seinen Einfluß im Skandinavischen Raum nicht unterschätzen, die Werke von Komponisten wie Niels Viggo Bentzon, Erik Norby oder Ib Norholm wären ohne Nielens Œuvre m.E. genau so unmöglich wie das Regers, Zemlinskis oder Schönbergs ohne Brahms Œuvre.

MFG Günther

Spürbaren Einfluss hatte insbesondere die Harmonik Nielsens auch auf den konservativen englischen Gegenwartssinfoniker Robert Simpson.



Leicht zu hören, aber von teilweise Bruckner'schen Dimensionen.

Den von Hörbert genannten Niels Viggo Bentzon kann man mit einer Sinfonie im folgenden preisgünstigen Sammelsurium kennenlernen:



Diese Sinfonie wurde hier im Forum bereits diskutiert.

Gruß, Wolfgang

Hallo!

Von Niels Viggo Benzon gibt es auch noch einiges mehr:

Sehr interessant z.B








Das sind zumeist Frühwerke bei denen der Einflüß Nielsens sich mit den damals neuen Strömungen aus Deutschland vermischte, -vor allem Hindemith-.

Spätere Wwerke Bentzons sind vor allem durch Schönberg und die serielle Musik beeinflußt, hier ist dann von Nielsens Einfluß nicht mehr viel zu spüren.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Nielsen sehe ich mehr als einer der Komponisten der Übergangsperiode, wie Mahler, Zemlinsky oder auch Sibelius-. In dieser Phase der Umorientierung wurde sehr viel tolle Musik geschrieben, -teilweise ausgesprochen Dissonant und Expressiv-, was man heute eigentlich gar nicht mehr so wahrnimmt da wir -wenn uns neue Musik vertraut ist- die emanzipierten Dissonanzen als gegeben hinnehmen und sie nicht als ausserordentlich betrachten wie das noch im Fin de siècle der Fall gewesen sein dürfte. Allerdings sehe ich diese Komponisten nicht als ausgesprochene "Neutöner" an.

Hallo Günther,

das sehe ich mit Verlaub etwas anders. Unser Musikgeschmack ist bekanntermaßen auch verschieden. Ich kann der sogenannten modernen Musik im Grunde wenig abgewinnen. Nachdem ich in den letzten Jahren einige Versuche in dieser Richtung gemacht habe: Wiener Schule, "die Soldaten" von Bernd Alois Zimmermann, oder auch diese von Wolfgang genannte Membranbox, hat sich für mich daran auch nichts geändert. Den Ligeti etwa fand ich durchaus mal interessant, die melodische Grundlage, die für mich in der Musik da sein muß, wenn sie mich wirklich ansprechen soll, vermisse ich völlig.

Kein Grund, einen Glaubenskrieg zu führen, nur sehe ich die Dinge eben anders. Ich empfinde die Musik Nielsens als in besonderem Maße zukunftsfähig. Das meint zum Beispiel, daß ich diese Musik als im wesentlichen nicht unmoderner als die Musik von Schostakowitsch, Prokoview, Howard Hanson, Samual Barber, Benjamin Britten,Malcolm Arnold, Roy Harris oder David Diamond, um nur mal ein paar Namen zu nennen empfinde. Bei Reger höre ich tatsächlich Fin de siecle, so toll die Musik auch ist, aber Nielsens Musik ist trotz ihrer frühen Modernität urgesund und solide und nicht im geringsten durch irgendwelche "Übergangserscheinungen" angekränkelt. Spätestens mit der 2. Sinfonie hat sich dieser Komponist gefunden.

Leider kann ich all dies nicht musikologisch begründen, dazu fehlt mir das musikologische Rüstzeug, ich kann nur begründen aus dem, was ich höre. Und wenn ich Nielsen höre, habe ich allerdings niemals den Eindruck einer Übergangserscheinung, sondern eher den eines Zeitgenossen der Zukunft, wobei "Zukunft" für mich mit meinem eher "neoklassizistischen" Geschmack etwas anderes bedeutet als für Dich. Nielsen klingt für mich niemals wagnerisch, dieses "Übertristanische", was die an sich tollen Gurrelieder von Schönberg zu so einer anstrengenden Angelegenheit macht, es fehlt bei Nielsen völlig, Nielsen hat oft den Mut zu einer schlanken Instrumentation bei markanten Motiven, während Regers Orchesterwerke oft in ihrer viel zu dicken Instrumentation ertrinken. Man nehme etwa den langsamen Satz der 4., der völlig homophon in den Violinen beginnt, bevor sich zwei Stimmen duettmäßig umkreisen, ohne daß es jemals zu völlig uberfettetem spätromantischen Klangrausch kommt. Auch dieser Einsatz insbesondere auch der Blechbläser, die nicht zum Brucknerschen Blechbläserchoral werden, das erinnert mich doch zum Beispiel sehr an Malcolm Arnold, der teilweise auch sehr schlank instrumentiert hat.

Also sage ich noch mal: Wenn Nielsen irgendwas nicht ist, dann eine "Übergangserscheinung". Übergangserscheinungen sind für mich allerdings auch nicht Mahler oder Sibelius. Die ganze Sache mit den "Übergangserscheinungen" ist von Deiner Seite aus aus der Perspektive eines Anhängers der modernen Musik geschrieben, der ich nun mal nicht bin. Bei Nielsen höre ich eben viel Zukunft, deshalb bin ich auch der Überzeugung, daß er wie kaum ein anderer auf die neuere "neoklassizistische" Musik, die bis heute reicht, gewirkt hat, mehr vermutlich als mancher andere, wobei ich mir über die Reichweite des Begriffs "Neoklassizismus" nicht im klaren bin.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Neoklassizistische Elemente tauchen in Nielsen Musik eigentlich keine auf. Dazu muß man bedenken das der gesamte Neoklassizismus eigentlich ebenso aus dem Bruch der Tonalität resultiert wie auch die damaligen atonalen Stömungen und die Zwölftonmusik. Neoklassizistische Musik kann man im Sinne der alten Tonsatzlehre wie sie vor dem Bruch der Tonalität als alleigültig angesehen wurde gar nicht als eigentliche Tonale Musik ansehen.

Nielsens Musik hingegen entspricht -ähnlich wie Regers oder Mahlers Musik-, noch weitgehend dieser alten Tonsatzlehre und ist nicht wie die Neoklassizistische Musik gleichsam am Reißbrett entstanden.. Neoklassizismus ist so gesehen im eigentlichen Sinne "Bauhausmusik" die dem damaligen Ideal der neuen Sachlichkeit genügen sollte.

Das dir die aktuell gültigen Strömungen in der zeitgenössischen Musik nicht gefallen ist natürlich bedauerlich, aber leider ist es hier ähnlich wie in den Bereichen Wissenschaft und Technik das einmal stattgefundene Entwicklungen nicht mehr in die Büchse der Pandora zurückgestopft werden können.

Das diese Entwicklungen auch ihre Wirkung auf Komponisten wie Nielsen oder Sibelius hatten und sie sehr wohl als Komponisten einer Übergangsperiode gesehen werden können zeigt sich m.E. unter anderem dadurch das eine Annährung Nielsens -ähnlich wie z.B. bei Zemlinsky- zumindestens bei seinen Späten Werken im Klangbild durchaus zu finden ist, -auch wenn er wiederum wie auch Zemlinsky- den Boden der Tonalität nie ganz verlassen hat. Ein ganz anderer Fall ist hier Sibelius der nachdem ihm die damalige Entwicklung der Musik bewußt geworden war keine Zeile mehr geschrieben hat.

Schostakowitsch, Prokoview, Howard Hanson, und Samual Barber möchte ich hier nicht als repräsentativ für das damalige Musikleben ansehen, zumindestens bei Schostakowitsch und zum teil auch bei Prokoview hat das Verdikt des "Formalismus" den Anschluß an die damals vorherrschenden Strömungen be- oder sogar verhindert. Howard Hanson, und Samual Barber sind Amerikanische Komponisten die vorwiegend im Nordamerikanischen Raum ihren Wirkungskreis hatten der mit fug und recht bis zur Massenemigation der europääischen Künstler als tieftst musikalische Provinz in Bezug auf die damals neuen Strömungen in der Musik in den europääischen Zentren angesehen werden kann der genau wie auch England der musikalischen Entwicklung im damals noch europääischen Zentrum nur sehr langsam und zögerlich folgte, -zudem war hier noch gleichzeitig der Prozess im Gange die eigenen bodenständigen Musikentwicklungen (z.B. Jazz) integrieren zu wollen.

Aber das ist wie du sagst nur eine sicht der Dinge, ich will diese Ansich nicht als allgemeingültig oder richtiger als deine Sicht der Dinge hinstellen. Allerdings sehe ich in der aktuellen Musikentwicklung weder eine Strömung zurück zum konservativen alten Tonsatzsystem noch eine erneute ächtung der Dissonanzen sondern einme gegenüber der zweiten Hälfte des 20 Jahrunderst etwas beruhigte Musiklandschaft in der die neuen Errungenschaften genutzt und die neugen Möglichkeiten mit den alten Formen gleichberechtigt zusammen Existieren.

Zumindesten bei dem Komponisten Ib Norholm der anfänglich sehr stark von Nielsens 'Musik inspriert war läßt sich diese Entwicklung auch recht gut nachvollziehen.

MFG Günther

Hallo, Günther und Martin!

Mit Euren Ausführungen habe ich keine Probleme, ich sehe auch keinen prinzipiellen Widerspruch zwischen der jeweiligen Perspektive, denn ein "Übergang" ist per se begrifflich nicht absolut zu setzen - auch unabhängig davon, dass im konkreten Fall zwei Musikliebhaber nicht exakt gleich gepolt sind, was Geschmack und Präferenzen anbelangt.

Die eher frühen Werke Nielsens sind hochromantischer Natur und erinnern bei aller Eigenständigkeit vor allem an den Landsmann, den Frühromantiker Franz Berwald. (Lieber wäre mir die umgekehrte Sicht, denn da Berwald aus moderner Perspektive wohl der etwas weniger wichtige Komponist ist, möchte ich ihm die Ehre erweisen, ihn als Vorläufer Nielsens wahrzunehmen und nicht nur als interessanten Zeitgenossen Schuberts und Schumanns).

Das Spätwerk nimmt wesentliche Strömungen des zwanzigsten Jahrhunderts vorweg, gleichzeitige, sogar spätere - Bitonalität, Auflösung der Form, Zerfaserung der Instrumentation, besondere Rolle des Schlagwerks, schließlich Atonalität. Dies geschieht aber noch eher im Detail, weder die fünfte noch die sechste Sinfonie bekräftigen ihre Modernität am Ende oder aus der Gesamtsicht. Die Werke bleiben geschlossen und von daher letztlich konventionell. Niemand käme beispielsweise auf die Idee, ihren Status als Sinfonien anzuzweifeln.

Ansonsten habe ich mich schon ein paarmal mit Martin gekappelt, aber auch schöne Diskussionen gehabt und vor Hörberts Verständnis für moderne Musik habe ich Respekt und weiß nicht, ob ich da immer mitziehen kann. Also: Auf weitere gute Zusammenarbeit mit Euch und in diesem Forum!

Gruß und , Wolfgang

Hallo Günther,

ich bin durchaus vorsichtig, über moderne Musik zu schimpfen, da es vermutlich durchaus Musik gibt, die mir gefälllt und anderen wieder viel zu modern ist, Charles Ives etwa und ich auch durchaus Musik noch Musik schätzen lernen werde, die mir nicht gefällt.

Nur werden wir uns vermutlich nicht einig. Die amerikanische Musik des 20. Jahrhunderts als "provinziell" abzutun, empfinde ich etwa als einen ganz schön arroganten europäischen Zentrismus. Das waren oft ganz tolle Komponisten und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß diese in den nächsten Jahren noch populärer werden - man möchte ja nicht immer Mahler und Sibelius hören. Es ist doch, wenn wir in dieses Forum schauen oder gar darüber hinaus, bereits heute schon so.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Sorry, aber nicht die amerikanische Musik des 20 Jahrundersts sondern die amerikanische Musik bis in die 30ger Jahre des 20. Jahrunderts bezeiche ich als Provinziell.

Natürlich ist diese Sicht der Dinge eurozentrisch, -wieso auch nicht-, diese Musik ist im eigentlichen Sinne europääisch. Selbst noch heute, -wenn auch in einem wesentlich geringerem Maße als z.B. noch in den 50ger Jahren des 20 Jahrhunderts sind die Hauptzentren dieser Musikkultur in Deutschland, Östrreich und Italien zu finden. Natürlich hat sich mittlerweile z.B. New York als ein weiteres Zentrum dieser Musikkultur etabliert aber noch heute kommt ein großer Teil der Kompositionen aus ebendiesen Zentren.

Aber das ist natürlich hier Off Topic, hier geht es eigentlich um Carl Nielsen und um seine Musik, spätestens mit seiner 4.Symphonie von 1916 löst sich Nielsen hier von seinen Vorbildern, auch läßt sich hier m.E. eine deutliche Abkehr von der spätromantischen Musiksprache zugunsten eines etwas klassizitischeren Stiles erkennen, dadurch gewinnt sein Personalstil deutlich an Schärfe und Klarheit. Allerdings finde ich den Stil keinesfalls modern auch nicht der der 5. oder 6. Symphonie.

MFG Günther

Hallo Günther,

also die amerikanische Musik bis 1930. Das umfaßt etwa den gesamten Charles Ives ( in seinen späteren Jahren schrieb er nicht mehr). Ives - provinziell? Was soll dann provinziell überhaupt heißen? Howard Hanson schrieb zu dieser Zeit seine ersten beiden Sinfonien. Tonal moderat sicherlich, aber immerhin Resphigischüler, der sich sicherlich auf dem Kontinent getummelt hatte. Ich habe jetzt nicht die Lust, mich durchs Lexikon zu forsten, welche anderen großen amerikanischen Komponisten um diese Zeit ihre Werke schrieben. Avantgarde ist das vermutlich nicht, provinziell aber auch nicht.

Charles Ives speziell hatte diesen Bezug zum amerikanischen Transzendentalismus. Also etwa zu Ralph Waldo Emerson, dessen Essay "Selbstvertrauen" einmal als die "intellektuelle Unabhängigkeitserklärung Amerikas" beschrieben wurde. Das wirkte in die amerikanische Kultur hinein.

Provinz ist doch etwas völlig anderes. Provinz meint, wenn in Berlin rote Hüte in Mode kommen, werden sie kurze Zeit später auch in Husum getragen und sie werden in Husum auch noch getragen, wenn in Berlin plötzlich grüne Hüte in Mode kommen, ein Trend, der Husum nie erreicht hat, da er zu kurzlebig war. Nur will ich Husum nicht zu nahe treten, ebensowenig Berlin. Es ist nur klar, ungefähr so etwas meint "Provinz" .

Wenn also die klassische Musik Amerikas eher "konservativ" gewesen ist, so hat das m.E. weniger mit "Provinz" zu tun, sondern mit genau dem Gegenteil, nämlich daß man sich selber nicht als Provinz sah, sondern gestärkt durch das emersonsche Selbstvertrauen mußte man nicht jeden Trend mitmachen. Man konnte selber Trends setzen. So hat sich die amerikanische Kultur immer verstanden, oder sagen wir mal zumindestens seit Emerson, also seit dem 19. Jahrhundert. Das mag übrigens auch für den englischen "Konservativismus" gelten.

Gruß Martin

Wenn also die klassische Musik Amerikas eher "konservativ" gewesen ist, so hat das m.E. weniger mit "Provinz" zu tun, sondern mit genau dem Gegenteil, nämlich daß man sich selber nicht als Provinz sah, sondern gestärkt durch das emersonsche Selbstvertrauen mußte man nicht jeden Trend mitmachen. Man konnte selber Trends setzen.

Von Charles Ives einmal abgesehen - er war ein Einzelgänger schlechthin - hat die Kunstmusik bis einige Jahre ins 20. Jahrhundert hinein meines Erachtens keine eigenen Akzente gesetzt, sondern sich ganz deutlich an der europäischen Hochromantik orientiert; ich denke an Komponisten wie MacDowell, Gottschalk, Amy Beach. Ich glaube nicht, dass in dieser Hinsicht Trends gesetzt wurden. Es wurde - was auch Ives tut - reichlich Gebrauch gemacht von der Folklore (die ja ihrerseits nicht ohne die irische Volksmusik denkbar ist), aber deren Anverwandlung in der Orchestermusik vor allem oder in der Klaviermusik ist durch und durch europäisch geprägt.

Die wirklich neuen Trends kommen dann vom Jazz und vom Blues her und strahlen um so stärker nach Europa aus, natürlich auch auf die Kunstmusik.

Mit dem Begriff "Provinz" kann ich nicht so furchtbar viel in diesem musikalischen Kontext anfangen.

Aber - ist hier jetzt leider alles off topic. Sei's drum.

Gruß, Wolfgang

Klar, der Thread ist auf Offtopicabwegen. Der Ausgangspunkt dieser Abwege ist aber klar: Ein Anhänger moderner tonaler Musik wird Nielsen anders bewerten, als jemand der glaubt, die gesamte Musikentwicklung hätte irgendwie auf Atonalität gezielt. Darum geht der Streit und von daher auch die verschiedene Bewertung von Nielsen.

Ich finde die Musik von Nielsen ausgesprochen erfrischend. Ich finde in den Sinfonien speziell da oft eine Beethovensche Sprachgewalt, ohne daß diese Musik stilistisch natürlich mit der von Beethoven viel zu tun hätte. Das hat mich tief beeindruckt. Ich glaube in der 5. gibt es eine Schlagzeugimprovisation, das Mittel der Improvisation ist dann später von anderen Komponisten bis zum Erbrechen benutzt worden, aber bei Nielsen hat man den Eindruck: Hier genau paßt es.

Für jemanden wie mich, der in der Atonalität bestenfalls einen interessanten Seitenweg der Musikgeschichte, mehr aber auch nicht, sieht, ist Nielsen so etwas wie ein Klassiker der Moderne, so wie meinetwegen Ives oder Strawinski. Seine Musik hat gar nichts von abgestandenem spätromantischen Quark, sondern ist jederzeit hellwach, beweglich und lebendig und auch unsentimental. Das sind alles Elemente der Musik, die für mich aus dem Dilemma der Spätromantik, wie ich es etwa bei Pfitzner noch höre, heraus führt.

Gruß Martin

Hallo Martin

Die "Atonalität" ist doch im Grunde nichts weiter als das Endprodukt der Auflösung der alten Formen und der Emanzipation der Dissonanzen. Dieser Prozess lief doch schon seit Wagner und Bruckner. Ich denke mal nicht daß das ein "Seitenweg" ist sondern genau wie die vorhergehenden Perioden der Auflösung alter Formen ein Prozess der in der Musikgeschichte immer wieder stattfand und stattfinden wird.

Auch das Werk von Komponisten wie Stravinsky (Der in den 50ger Jahren des 20.Jahunderts selbst einige Zwölftonwerke geschrieben hat) oder gerade Nielsen von dem Ja in diesem Tread hauptsächlich die Rede sein soll wären ohne diesen zu ihrer Zeit weit fortgeschrittenen Prozess gar nicht möglich gewesen.

Mach doch einfach einmal ein Gedankenexperiment und versuche den expressiveren Teil des Werkes von Carl Nielsen mit der Musiktheorie wie sie noch zu Zeiten Mozarts oder auch Beethovens aktuell war zu beschreiben oder zu erfassen.

MFG Günther

Hallo Günther,

"Emanzipation der Dissonanz"? Was soll das sein? Dissonanzen waren stets emanzipiert, es ist nur die Frage, welche Dissonanz ich wo hören möchte. Selbst die Sekundreibung am ende des 1. Satz von Beethovens Eroika, die selbst für heutige Ohren noch dissonant klingt, ist damals abgelehnt aber letzlich akzeptiert worden.

Entscheidend ist der Punkt, daß Dissonanzen schlicht etwas anderes sind als Konsonanzen und daß sie deshalb schlicht etwas anderes bedeuten und anderes bewirken. Dissonanzen sind stets dazu gedacht worden, etwas "Wildes, Dämonisches" darzustellen, siehe die Hütte der Baba Yaga mit dem Tritonus bei Mussorgski. Oder Dissonanz verkörpert Anspannung, Konsonanz Entspannung.

Ich bin für vieles offen, nur nicht für etwas völlig Dissonantes, in der die Dissonanz für mich keinen erkennbaren Sinn mehr hat. Du erkennst hier "Weiterentwicklung", ich erkenne aber schlicht einen Bruch. Wenn die Frage nach dem Sinn der Dissonanz nicht mehr gestellt wird, wenn einfach eine Dissonanz an die andere gereiht wird, ensteht eine Musik, die ich nicht mehr hören möchte.

Ich bin es schlicht leid, mir immer wieder erklären zu lassen, welche angeblichen "Konsequenzen" in der Musik oder auch der Kulturgeschichte im allgemeinen angeblich hätten gezogen werden müssen. Das heißt dann: Ich weiß das, du bist leider zu dumm dafür.

Es ist völlig wahr: Jeder muß das für sich selbst entscheiden und ich habe kein Recht, mich einzumischen. Meinetwegen kann auch ein Maler drei schwarze Punkte auf eine Leinwand tupfen und dafür 10.000 Euro von einem sogenannten Kunstsammler verlangen. Mir ist das alles völlig egal.

Ich lasse mich nur nicht für dumm verkaufen. Ich lasse mir nicht ein vollkommen sinnloses Stück "Musik" als "Konsequenz der Musikgeschichte" oder "Emanzipation der Dissonanz" verkaufen. Vor allem aber glaube ich nicht, daß "Fortschritt" in der Kunst oder Musik und der Wissenschaft das gleiche ist. Deshalb gibt es auch nicht diese von Dir angesprochene "Konsequenz" die mir von Oberlehrern bedeutungsschwanger gepredigt wird. Das heißt nicht, daß ich mir ein Stück meinetwegen der Wiener Schule auch mal anhöre und vielleicht sogar in Maßen gut finde. Ich bin in dieser Hinsicht nicht doktrinär. Nur glaube ich nicht an die Zukunftsfähigkeit dieser Musik. Diese sogenannte "neue Musik" hört nur ein harter Kern von Leuten, den meisten Klassikliebhabern ist diese Musik völlig egal. Und nachdem ich einiges von dieser Musik gehört habe sage ich: Sehr verständlich.

Aber zurück zu Nielsen. Ich habe heute die Aladdinsuite wieder gehört und finde diese eigentlich phantastisch wie auch die Heliosouvertüre. Bei der Aladdinsuite hört man allerdings stilistische Brüche, der 1. Satz klingt fast nach Zigeunermusik, dann kommen ein paar Stücke, die sehr spätromantisch klingen, fast wie Tschaikovski, dann dieser Jahrmarkt von Isphahan, der mit diesen überlagerten Schichten fast wie Charles Ives klingt, ein phantastisches Stück moderner Musik und zum Schluß klingt es fast nach frühem Strawinski. Wenn Du also Nielsen als "Übergangserscheinung" ansprichst, mag da ein Stückchen Wahrheit drin sein, als in dieser Musik eine stilistische Vielfalt ist, wie sie vielleicht vorher nicht in der Musik war. Schwer tue ich mich immer noch mit der 6. Sinfonie, die ich teilweise aber recht schön finde, aber das mag sich noch ändern.

Gruß Martin

Hallo Martin.

Du hast natürlich das volle Recht auf deine Meinung und ich bin im Grunde doch der letzte der dir irgendetwas ein- oder ausreden will.

Nielsens 6. Symphonie ist mir weniger vertraut als z.B. eine 4.-ich werde sie wohl mal wieder anhören müssen-.

Die 4. stelle ich gerne auf eine Stufe mit Richard Straussens "Alpensymphonie" oder mit Mahlers Spätwerk, man kann sie auch direkt im Anschluß an solche Werke hören ohne das sie dagegen abfällt,-für mich ein Indiz das Nielsen eine zu seiner Zeit als Komponist den Vergleich nicht scheuen mußte-.

Bis zur 3.Symphonie bietet Nielsens Werk für mich keine sonderliche Überraschung, das ist geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand, nicht besser oder schlechter als das Gros der damaligen Musik, in der 4. allerdings höre ich eine Aufbruchsstimmung durch die ihn weg von der "Gefühklsmusik" und ihn hin zu den Ufern der abstrakteren "absoluten" Musik trägt die ihren Ausdruck nur auf sich selbst bezieht. Eine ähnli´che Entwicklung wie ich sie auch z.B. bei Alexander Skriabins letzten Werken sehe.

Dieser Zug seiner Musikalischen Entwicklung hat ihn wohl auch zum Vorbild vieler der nordischen Komponisten der nachfolgenden Generation gemacht, -hier möchte ich noch einmal auf Ib Norholm hinweisen der geradezu als Paradebeispiel eines Komponisten gelten kann der zumindestens in seiner Anfangszeit von Carl Nielsens Werk stark beeinfluß war-.

MFG Günther

Kann es in atonaler Musik Dissonanzen geben?

Hörbert schrieb:

Bis zur 3.Symphonie bietet Nielsens Werk für mich keine sonderliche Überraschung, das ist geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand, nicht besser oder schlechter als das Gros der damaligen Musik

Das sehe ich völlig anders. Die ersten drei Sinfonien sind hervorragende Werke, weit über dem Durchschnitt der damaligen Zeit. Speziell die 3. ist ein ganz hervorragendes Werk. Aber auch die anderen beiden.

Joachim49 schrieb:

Kann es in atonaler Musik Dissonanzen geben?

Klar! Es gibt kein tonales Zentrum, aber das heißt ja nicht, dass alle Intervalle gleich spannungsreich. Terzen und Quinten sind immer noch konsonant, kleine Sekunden, Septimen usw. dissonant. Es wird ja derselbe Tonvorrat verwendet und überdies wäre es auch physikalisch und wahrnehmungsphysiologisch sehr seltsam, wenn plötzlich alle Intervalle gleichberechtigt gehört würden.

Hörbert schrieb:

Die 4. stelle ich gerne auf eine Stufe mit Richard Straussens "Alpensymphonie" oder mit Mahlers Spätwerk, man kann sie auch direkt im Anschluß an solche Werke hören ohne das sie dagegen abfällt,-für mich ein Indiz das Nielsen eine zu seiner Zeit als Komponist den Vergleich nicht scheuen mußte-.

Entscheidend scheint mir eher, dass Nielsen doch sehr verschieden von Mahler oder Strauss ist. Absolute Qualitätsvergleiche halte ich für relativ sinnlos, aber Originalität kann man Nielsen m.E. kaum absprechen, jedenfalls nicht in den gewichtigeren Werken. (Bei Tondichtungen usw. ist meiner eher flüchtigen Kenntnis nach auch deutlich weniger interessantes und eigenständiges dabei.)

Bis zur 3.Symphonie bietet Nielsens Werk für mich keine sonderliche Überraschung, das ist geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand,

Diese Charakterisierung kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß allerdings auch nicht, was für andere Musik Du um 1900 als "geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand" sehen würdest?

Nielsens und auch Sibelius' Violinkonzert würde ich vielleicht so einordnen. Nielsens Sinfonien scheinen mir aber von Anfang sehr eigen und allein aufgrund ihrer Knappheit und auch einer gewissen "Strenge" gar keine 08/15 Spätromantik. Die vokalisierenden Sänger in der 3. sind ein sehr origineller Zug, dabei wirkt die Musik nie klangschwelgerisch wie Strauss oder vieles andere in der Spät/Nachromantik. Diese Knappheit und Strenge findet sich, obwohl in einer anderen, vielleicht etwas romantischeren Tonsprache auch bei Sibelius ab der 3. Sinfonie. Neoklassizistisch kann man das nicht unbedingt nennen, da gebe ich Dir recht. Aber es ist eben auch einiges von der überspannten, schwelgerischen Art Mahlers, Strauss', Skrjabins, Szymanowskis und anderer zwischen Spätromantik und Moder entfernt.

Hallo!

Ich dachte dabei z.B. an die ersten zwei Symphonien von Rachmaninow oder auch an die Sinfonietta von Korngold sowie die Kammersymphonie von Franz Schreker. Das sind für mich einige der Werke die ich mit Nielsens ersten drei Symphonien vergleiche. Auch die Symphonie von Ludwig Thuille gehört für mich in diese Gruppe.

Alle diese Werke sind für mich typisch Spätromantisch ohne allerdings so extrem klangschwelgerisch auszuufern wie die Symphonien von Skryabin oder die symphonischen Dichtungen von R. Strauss oder auch Schönbergs Pelleas und Melisande.

Vom Neoklassizismus oder auch vom Expressionismus a´la Debussy sehe ich Carl Nielsen weit entfernt, ab seiner 4. Symphonie wird seinwe Musik für mich aber entschieden Nüchterner und entschlackter als bei seinen vorhergehenden Werken.

MFG Günther

Ich halte Carl Nielsen für einen höchst bemerkenswerten Komponisten mit einem sehr eigenen musikalischen Tonfall, der sich meines Erachtens schon relativ früh und ziemlich gezielt von spätromantischen Vorstellungen löst. Sicherlich mag man in der frühen Kammermusik und selbst in in der 1. Sinfonie noch eine gewisse Orientierung an Johannes Brahms feststellen, doch knüpfte Nielsen dabei gerade an dessen eher "unromantische" Züge an: an das Knappe, gewissermaßen "klassizistisch" Formstrenge und an das unsentimental Herbe - Züge, die Nielsen in seinen späteren Werken stets weiter kultivieren sollte.

Will man die Frage der "Modernität" dieses Komponisten diskutieren, so sollte man meines Erachtens bedenken, dass Nielsen im Jahr 1865 geboren wurde - also im gleichen Jahr wie Paul Dukas, Alexander Glasunow, Albéric Magnard, Jean Sibelius, ein Jahr später als Richard Strauss, ein Jahr vor Feruccio Busoni und Erik Satie und ungefähr ein Jahrzehnt vor Gustav Holst, Charles Ives, Sergej Rachmaninow, Maurice Ravel, Max Reger, Arnold Schönberg, Franz Schreker und Josef Suk, um vom 1897 geborenen Erich Wolfgang Korngold ganz zu schweigen.

Vor diesem Hintergrund vergleiche man nur die Tonsprache der von Hörbert aufgezählten Werke erheblich jüngerer Komponisten wie Schreker (Kammersinfonie von 1916) und Korngold (Sinfonietta von 1912) mit Nielsens etwa zeitgleich entstandenen Sinfonien Nr. 3 (1910-11) und Nr. 4 (1914-16): Wo die beiden Erstgenannten sich selbst in kammerorchestraler Besetzung am Wiener Fin-de-Siecle-Ideal eines verführerisch ungreifbaren, luxurierend-schillernden "fernen Klangs" inklusive Glockenspiel, Celesta, Harfe etc. orientieren (wie er sich in gewisser Weise selbst noch in frei-atonalen Werken Schönbergs wie Opus 16 und Opus 18 aufspüren lässt) und sich zugleich in nach-wagnerischer, vagierend-leittöniger Alterationsharmonik ergehen, zielt Nielsen auf geschärfte klangliche Konturen und rhythmisch-melodische Prägnanz ab. Der charakteristische Ton seiner Musik beruht dabei nicht auf jener Chromatisierung, die etwa bei Reger beinahe immer an den Rand einer Atomisierung des Motivischen führt, sondern gerade umgekehrt auf der Verwendung modaler (und insofern oftmals leittonloser) Wendungen häufig dorischer oder mixolydischer Prägung, die möglichweise auf seine Beschäftigung mit nordischer Volksmusik zurückzuführen sind. Dass freilich Nielsens Musik trotz dieser Rückbindung an die Kirchentonarten jeder archaische Zug fehlt, beruht darauf, dass er sehr schnell und oftmals ohne Modulationen die tonalen Zentren wechselt und daurch den zwölftönigen Raum auf eine ganz andere Weise ausschöpft als die Vertreter der Spätromantik oder der freien Atonalität. Und es dürfte diese Verbindung kantiger melodischer Profile mit einer überaus beweglichen, aber nicht chromatisch gleitenden Harmonik sein, die jenen energisch-vorwärtstreibenden Charakter von Nielsens Musik ausmacht, den Martin mehrfach hervorhob.

Spannender als die Frage, ob Nielsen denn nun ein "richtiger" Moderner oder "nur" eine Übergangsfigur sei, finde ich indessen die Beobachtung, dass dieser Komponist anscheinend alterte, ohne dabei das Interesse an neuen musikalischen Ideen und Strömungen zu verlieren und noch als Sechzigjähriger versuchte, dieses Neue, das er wohl nicht zuletzt an Strawinsky kennenlernte (Collagen, Polytonalität, Parodistisches), in seine Musik aufzunehmen: so in der höchst eigenwilligen 6. Sinfonie (in meinen Ohren - ähnlich wie zuvor Mahlers Vierte und viel später noch einmal Schostakowitschs Fünfzehnte - ein makabres Idyll, das sich selbst nicht geheuer ist und in dem Freund Hein zwischen Spieluhren und Kinderinstrumenten aufspielt), in den beiden späten Konzerten für Flöte bzw. Klarinette, oder auch in seinem letzten großen Werk, der gewaltigen Orgel-Fantasie Commotio, in der Nielsen sowohl im Hinblick auf die Anlage, die in manchem an norddeutsche Orgeltoccaten erinnert, als auch auf die vom linearen Kontrapunkt geprägte Satzweise möglicherweise Anregungen aus dem Umfeld der Orgel-Bewegung umsetzte. (Nicht zufällig pries ausgerechnet Hans Henny Jahnn, der sich ja nicht nur als Schriftsteller, sondern sich auch als Orgelreformer engagierte, Nielsen als bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts und setzte sich - erfolglos - für die Publikation von Commotio ein.) Was schon an der Auseinandersetzung mit Brahms oder am Rückgriff auf die Kirchentonarten sichtbar wurde, zeigt sich hier eneut: Nielsens Aufbruch zu neuen musikalischen Ausdrucksmitteln vollzog sich immer wieder über den "Umweg" einer Beschäftigung mit älterer Musik.



Herzliche Grüße
Aladdin

Unterschiedlicher als Nielsens erste drei Sinfonien und Rachmaninoffs geht für mich ehrlich gesagt kaum. Elgar, Holst, der frühe Sibelius, der frühe Vaughan Williams klingen für mich alle viel romantischer.
Natürlich ist Nielsen erst recht keim Impressionist. Aladin hat besser beschrieben, inwiefern er sehr schwer in eine "Schule" einzuordnen ist und wie deutlich die Unterschiede zu der überspannten Spätestromantik von Skrjabin, Strauss, Mahler, frühem Schönberg u.a. sind. Ganz äußerlich zeigt sich das an den knappen Dimensionen und dem nüchtern-herben Klangbild der meisten Werke.
Nielsen ist sehr eigenständig,wenn er irgendwas "vorwegnimmt" (was ich generell keine allzu plausible Charakterisierung für seine Musik finde), dann wohl tatsächlich ein beinahe "postmodernes" doppelbödiges Werk wie Schostakowitschs 15. Sinf.

Die Parallelen zwischen Nielsens und Schostaktowitsch' jeweils letzter Sinfonie sind trotz des zeitlichen Unterschieds und des gänzlich anderen biographischen Hintergrunds nicht uninteressant. Sicher kann man die Werke als Ganze strukturell nicht vergleichen, ich finde aber den Umgang mit disparatem Material und dessen quasi klinische Sezierung eigenwillig und dabei ähnlich.

Nielsen 6 vor, Schostakowitsch 15 nach der Pause - das wäre mal ein ambitioniertes Programm! Zusammen mit einem ebenfalls musikbegeisterten Freund hatte ich diese Idee mal vor Jahren beim Diskutieren (und Weintrinken). Jetzt freue ich mich, dass Aladdin mich bestätigt.

(Ansonsten ist es natürlich nicht leicht, der Analyse von Aladdin etwas entgegen- oder hintanzusetzen. Respekt!)

Kreisler_jun. schrieb:

Hörbert schrieb: Bis zur 3.Symphonie bietet Nielsens Werk für mich keine sonderliche Überraschung, das ist geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand, Diese Charakterisierung kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß allerdings auch nicht, was für andere Musik Du um 1900 als "geläufige Spätromantik im gefälligen Gewand" sehen würdest? Nielsens und auch Sibelius' Violinkonzert würde ich vielleicht so einordnen.

Diese Abwertung von Sibelius und Nielsens Violinkonzert kann in diesem Thread unmöglich unwidersprochen bleiben. Sibelius Violinkonzert ist eines der Standardwerke der Violinkonzertliteratur. Ich halte es nicht für perfekt, aber für ein Konzert der unvergeßlichsten Momente, speziell sein Anfang ist absolut magisch.

Zum Violinkonzert von Nielsen kann ich wenig sagen, ich habe es einmal gehört und fand es spröde, aber ich weiß, daß es unter Kennern sehr geschätzt wird und bei meinem jetzigen Nielseninteresse, das zu Widerbelebung dieses Threads führte, werde ich es sicherlich noch einmal gründlicher hören. Habe Vengerov und die Membranbox.

Gruß Martin

edit op111 HF-Code in Zitaten korr.

Inwiefern widerspricht die Tatsache, dass Sibelius' Konzert ein Standardwerk ist, seiner Charakterisierung als "typische Spätromantik" und warum verstehst Du das als Abwertung? Zumindest von mir war es nicht so gemeint.

Aber vergleiche doch mal Sibelius' oder Nielsens VK mit deren jeweiligen 3. oder 4. Sinfonien. Oder mit Prokofieffs 1. VK.

Sofern man nicht alle "Schubladen" prinzipiell ablehnt, sehe ich nicht, was daran verkehrt sein sollte, diese Violinkonzerte, besonders gegenüber diesen Stücken, als typisch spätromantisch zu bezeichnen.

RE: Sibelius und Nielsen - VC

Hallo martin und kreisler,

ich würde mit meiner Fürsprache für das Sibelius-VC noch weiter gehen und es als absolut perfekt bezeichnen: Eine fabelhaftere Ausgewogenheit zwischen Soloinstrument und Orchester wird man selten finden.
Ich finde das Sibelius -VC ist eines der Besten seiner Gattung.

Dagegen klingt das Nielsen-VC viel zu altbacken, für die Zeit beinahe zu konservativ unmodern (ganz im Gegensatz zu seinen Sinfonien, die für ihre Entstehungszeit zukunftsweisende Elemente aufweisen - und das nicht nur ab der Sinfonie Nr.4, wie IMO fälschlicherweise in Vorbeiträögen geäusser wurde). Die romantische (hier eindeutig nicht spätromantische) "Fiddelei" im Nieslsen - VC geht mir bei der zudem viel zu langen und im Verhältnis zu den einzelnen Sätzen viel zu unausgewogenen Spielzeit (19 - 6,5 - 10,5Min), geht mir ehrlich gesagt mehr auf den Geist ... ich steh ehrlich gesagt nicht auf so ein Romantikgequitsche.

Das Flötenkonzert (1926) ist da aus ganz anderem Holz gestrickt - das ist dann wieder das, was ich an Nielsen hoch schätze.

Schade das Nielsen kein Klavierkonzerte geschrieben hat !

Mir ist Nielsen erst seit gestern bekannt. Bremer Kammerphilharmonie Open Air Sommer in Lesmona.
Bin so begeistert, daß ich jetzt auf CD-Suche bin wobei die Betonung erstmal auf der Aladdin Suite liegt.

Für mich klingt im Moment die Sinf. 1-3 San Francisco SO, Blomstedt DECCA Version am gefälligsten.

Vergleichstück ist bei mir der afrikanische Tanz.

Höre meist Kopfhörer mit dem HD 800 und bei der DECCA gefällt mir die weite Bühne und die druckvollen Bässe sehr gut, sowie auch die Geschwindigkeit der Interpretation. Die schnellere Version von Salonen ist mir irgendwie zu flott, wobei ich vermute daß das noch am ehesten zu dem Konzert gestern passt .

Was mir nicht so gefallen hat ist diese Version.

wobei ich die großenteils klanglich gut finde, gerade der negro dance ist mir aber auf dem HD800 zu schmal, wenig räumlich.

Ich muß dazu sagen, ich vergleiche hier die Demo Tracks von jpc.

Der letzte Beitrag war recht merkwürdig, da mein Vorredner tatsächlich in einem Tag es vollbracht hat, zu Nielsen auf der Scheibe ein Urteil zu entwickeln anhand irgendwelcher JPC Schnipsel. Das mag ja einerseits ganz erfrischend sein, entbehrt aber der Grundlage.

Die Aladdinsuite ist sicher ein sehr erfrischendes Werk mit erstaunlichen Sätzen wie die "Jahrmarkt von Sostosi" oder so ähnlich. Aber es trotzdem kein zentraler Nielsen. Die obige Box auf Membran ist ein Schnäppchen und mir hat sie bisher sehr gut gefallen, auch wenn's da möglicherweise Sachen geben mag, die sogar noch besser sind.

Hallo zusammen,

Martin2 schrieb:

ein Urteil zu entwickeln anhand irgendwelcher JPC Schnipsel.

das kommt mir ähnlich vor, vor wie ein zu 95% verdecktes Gemälde zu beurteilen.
Ich richte mich nie nach solchen Winzigfragmenten von der extremen Kompression mal ganz zu schweigen.

WolfgangZ schrieb:

Vielleicht mag jemand nachhören - im anderen Forum hatte keiner Lust dazu, als ich das vor längerer Zeit mal fragte: Der markante Schluss der Fünften, der meines Erachtens spannendsten von allen, erinnert doch ganz stark an Janaceks "Sinfonietta", oder? Wolfgang

Hallo Wolfgang,

offenbar hat auch hier niemand so recht Lust, das mal nachzuhören. Ich zähle mich dazu. Aber als ich gestern Abend die Fünfte hörte, ging es mir wie Dir und ich erinnerte mich an Deine Frage. Trotzdem muss ich Dir widersprechen . Falls Du das markante, sprunghafte Fünftonmotiv zu Beginn des finalen Allegro meinst, dann muss man korrekterweise sagen: Janaceks Sinfonietta erinnert in gewisser Weise an diese Stelle aus Nielsens etwa fünf Jahre zuvor entstandene Sinfonie.


Ansonsten hörte ich in den vergangenen Tagen die mir vorliegenden Sinfonien im Vergleich:



Der Blomstedt-Zyklus mit San Francisco Symphony (Decca 1988/90) war vor vielen Jahren mein Einstieg, ist mir bestens vertraut, ans Herz gewachsen und bildet daher bezüglich der Interpretation so etwas wie meine persönliche Norm der Werke. Auch klanglich zählt sie für mich zu den herausragenden Veröffentlichungen. Ich habe noch die Original-Edition auf drei Einzel-CDs ohne die zusätzlichen Orchesterwerke. Den frühen Blomstedt-Zyklus mit dem Dänischen RSO (EMI 1974-76) kenne ich nicht.



Die hier mehrfach gelobte GA mit dem Sinfonieorchester des Dänischen Rundfunks (in der englischen Übersetzung: eigenartigerweise Danish National SO) unter Michael Schønwandt (DaCapo 2005, ursprünglich Naxos) hat mich sehr enttäuscht. Vieles erscheint mir zu glatt, brav, auf Schönklang und Harmonie ausgerichtet. Manche Phrase gelingt wunderschön, insbesondere solistische Holzbläsereinlagen gefallen mir gut. Dass das Orchester mit Nielsen vertraut ist, wird zweifellos hörbar. Die Tempi sind vergleichsweise gemäßigt, und falls das Original dynamische Differenzierungen besaß, zu denen die Partituren reichlichst Gelegenheit bieten, so sind diese von der Tontechnik offenbar egalisiert worden. Die orchestralen Farben sind immerhin sauber abgebildet, die Bühne hingegen bleibt recht diffus. (Die 4. CD bietet als hybride Mehrkanal-Aufnahme die kleineren Orchesterwerke Nielsens wie die Aladdin-Suite u.v.m. mit demselben Orchester unter Thomas Dausgaard. Ganz fantastisch! Dausgaard müsste mal die Sinfonien aufnehmen!)
In meiner Edition sind neben den Studio-CDs noch Konzertmitschnitte sämtlicher Sinfonien auf zwei DVDs beigelegt, aufgenommen an insgesamt nur zwei Abenden (!), die diesen Eindruck - trotz der Unmittelbarkeit der Konzertatmosphäre - leider noch verstärken. Ein besonderes Ärgernis ist die Bildregie, die fast unablässig nichtssagende Nahaufnahmen der Musiker präsentiert, die das Werkverständnis in keinem Moment zu unterstützen vermögen. Für mich ist die Mimik des Solohornisten weitaus aussagekräftiger als die ewig gleiche Einstellung auf die linken Hände der Hornistenriege. Das gleiche gilt für den Dirigenten. Es muss ja nicht in Karajanscher Manier das "Antlitz des Maestro" dreiviertel des Bildmaterials ausmachen, aber bitte, bei besonderen agogischen Wandlungen und dynamischen Steigerungen will ich den Dirigenten sehen, seine Intention herauslesen, sonst brauche ich kein Bild! Diese DVDs gehören in die Kategorie überflüssig.



Von den schwedischen Rundfunk-Kollegen liegt mir nur die Zweite mit Esa-Pekka-Salonen vor, gekoppelt mit der Aladdin-Suite und dem Orchesterstück Pan und Syrinx (Sony 1988/89). Die wiederum hinterließ bei mir einen zwiespältigen Eindruck, sodass ich über die Anschaffung der GA nicht mehr nachdenke. Das Plus sind eine zupackende, vorwärts drängende und den Gesamtzusammenhang wahrende Sicht. Dem steht eine solide, etwas verhallte Akustik (Saal oder Aufnahme?) entgegen, vor allem aber die holprige, unausgewogene Spielkultur des Schwedischen RSO, z.B. der Streicher im Allegro energico. Die zugegebene Aladdin-Suite ist darüber erhaben und gefällt mir in dieser Aufnahme uneingeschränkt.



Eine große Überraschung und echte Entdeckung war für mich die kürzlich angeschaffte Aufnahme mit den Königlichen Philharmonikern Stockholm unter Gennadi Roschdestwenski (Chandos 1992/94). Sie ist nach meinem ersten Eindruck extrem analytisch angelegt, lässt mich Nebenstimmen hören, die ich bisher nicht kannte, ohne den Zusammenhang zu vernachlässigen. In der ersten Sinfonie hatte mich das derart irritiert, das ich vermutete, es müsse sich um eine Alternativfassung handeln. Dem war offenbar nicht so.
Die vorbildliche Aufnahme der Chandos-Tontechnik unterstützt diese analytische Herangehensweise ideal. In keiner mir bekannten Aufnahme sind Details derart mühelos herauszuhören, liegt so eine den Hörer mitnehmende Bühnenstaffelung vor. Auch die Dynamik gerät unübertroffen. Es mag banal klingen, ist aber leider alles andere als selbstverständlich selbst in modernen Aufnahmen und bei für ihren "audiophilen Anspruch" bekannten Labels: Für mich immer ganz wichtig ist, dass die Klangfarben der Instrumente stimmen, und das ist hier sehr eindrucksvoll gegeben. Neue Klangreferenz.



Zuletzt noch die zeitgleich entstandene Aufnahme der 4. und 6. Sinfonie mit Neeme Järvi und den Göteborger Sinfonikern (BIS 1992/94), nicht zu verwechseln mit der später für die DG entstandene GA in derselben Besetzung. Hier das andere Extrem: Der von mir geschätzte Järvi geht die Werke äußerst impulsiv an, vielleicht etwa so, wie man es von Lenny erwartet hätte. Gefällt mir auch sehr gut. Besonders auffällig sind diverse Extreme in der Tempowahl (in beiden Richtungen), zum Beispiel im Kopfsatz der 4. Sinfonie. Das Orchester folgt ihm tadellos, mitunter aber etwas pauschal und draufgängerisch, was so gar nicht zu Järvis Stil passen mag. Leider hält die Aufnahmequalität (Label BIS, 1990er Jahre!) nicht annähernd mit, grauenvolle Verfärbungen bei hohen wie tiefen Streichern sowie ziemlich schrilles Blech und dumpfe Pauken verleiden mir den Hörgenuss nachhaltig. Hat er deswegen den Zyklus bei BIS nie komplettiert? Schade, denn Järvis Sicht weiß ansonsten zu gefallen! Vielleicht muss ich mir die DG-Version mal anhören.

Und, um etwaigen Fragen zuvorzukommen: Nein, Leaper und Bostock werde ich mir nicht besorgen, ebensowenig wie Karajan. Kein Interesse. Die Sony-Remaster-Version von Bernstein/Ormandy scheint es derzeit nur überteuert zu geben. Später vielleicht mal.

So, und jetzt werde ich mir mal wieder Berwalds 3. Sinfonie mit Dausgaard vornehmen. Danke, Wolfgang, für die im anderen Thread geäußerte Anregung dazu.

Großartiger Beitrag, herzlichen Dank!

Danke an Kaddel für den Janacek-Vergleich beziehungsweise dessen Bestätigung. Speziell gedacht habe ich bei Nielsen an die Fanfarenthematik der Blechbläser ganz kurz vor Ende der Sinfonie.

Kennst Du die "Semplice" von Berwald schon? Sorry, das steht ja in Deinem Beitrag! In jedem Fall wünsche ich viel Freude beim Hören. Mich spricht Berwald zur Zeit stärker an als seine Zeitgenossen Schumann oder Mendelssohn - aber das mag mit seinem geringeren Bekanntheitsgrad zusammenhängen, mit der frischeren Hörerfahrung.

Es ist die Transparenz der Instrumentierung, es sind gewissen Farben bei der Orchestrierung und es sind harmonische Eigenarten - sie genauer zu beschreiben, fällt mir schwer; da bräuchte ich Hinweise aus der Literatur -, die mir bei Berwald auf Nielsen vorausverweisen - natürlich eher auf die frühen Sinfonien als auf die Vierte bis Sechste, die den romantischen Ton hinter sich lassen.

PS: Die BIS-CD von Nielsen 4 und 6 mit Neeme Järvi finde ich auch ausgezeichnet!

Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

Speziell gedacht habe ich bei Nielsen an die Fanfarenthematik der Blechbläser ganz kurz vor Ende der Sinfonie.

Ich habe jetzt in den Janacek nicht nochmal hineingehört, aber ich vermute, dass die Asoziation zur Sinfonietta durch die ziemlich eigenwillige Linie der Hörner in Verbindung mit ihrer Parallelbewegung im Quintabstand entsteht. Bei Janacek steht das Motiv ja sehr markant solistisch zu Beginn des Allegretto in den Baritonen bzw. Euphonien, um sich dann ostinativ durch den ganzen Satz hindurch fortzusetzen. In Nielsens Fünfter schwingt es verschiedentlich schon vorher mit, wird dann zum Schluss unüberhörbar.

WolfgangZ schrieb:

Kennst Du die "Semplice" von Berwald schon? Sorry, das steht ja in Deinem Beitrag!

Kennen ist übertrieben. Länger nicht gehört und bei weitem nicht so intensiv wie Schumann und Mendelssohn.

WolfgangZ schrieb:

Mich spricht Berwald zur Zeit stärker an als seine Zeitgenossen Schumann oder Mendelssohn - aber das mag mit seinem geringeren Bekanntheitsgrad zusammenhängen, mit der frischeren Hörerfahrung. Es ist die Transparenz der Instrumentierung, es sind gewissen Farben bei der Orchestrierung und es sind harmonische Eigenarten - sie genauer zu beschreiben, fällt mir schwer; da bräuchte ich Hinweise aus der Literatur -, die mir bei Berwald auf Nielsen vorausverweisen - natürlich eher auf die frühen Sinfonien als auf die Vierte bis Sechste, die den romantischen Ton hinter sich lassen.

Mich spricht Berwalds nordisch-herbe Tonsprache besonders an, die man ganz ähnlich bei Grieg und auch in Nielsens erster Sinfonie findet. Auf die Instrumentierung werde ich mal verstärkt achten. Dass Berwalds Sinfonien geeignet sind, Schumann und Mendelssohn von den sehr hohen Plätzen zu verdrängen, die sie bei mir einnehmen, wage ich ganz stark zu bezweifeln...

Hier bitte weiter mit Nielsen.

Gruß, Kaddel

Hallo zusammen,



Carl Nielsen (1865-1931)
Streichquartette Nr.1 & 2
+ 2 Quartettsätze; Sonate für Violine & Klavier Nr. 1; Duett Nr. 1 für 2 Violinen; Romanze für Violine & Klavier D-Dur; Romanze op. 2 für Violine & Klavier
Georgios Demertzis, Maria Asteriadou, New Hellenic Quartet
BIS, DDD, 2001

Die CD versammelt Werke eines unter 25-Jährigen, teilweise jugendlichen Künstlers. Insofern sind sie zweifellos bemerkenswert, bleiben aber dennoch die Kompositionen eines Lernenden, im Begriff des Werdens stehenden Künstlers. Dennoch gelingt Nielsen hier schöne, stimmungsvolle Musik, die griffig und schnörkellos auf den Punkt kommt, die aber nur bedingt mutig und originell erscheint, auch wenn die späteren Werke eine zunehmend individuelle Note entwickeln. Der Tenor der Werke schwankt etwas zwischen ungezwungener Fröhlichkeit und gelegentlicher Melancholie. Es überwiegt ein frischer, schwungvoller Ton voller Leichtigkeit.
Weder hinsichtlich Interpretation, noch in Sachen Klangbild gibt es etwas zu meckern, selbst wenn man einschränkend vermuten darf, dass die Musik nicht zwingend dazu geeignet scheint, Unzulänglichkeiten der Musiker hervorzukehren. Die Werke bedürfen wahrscheinlich nicht zwingend der Top-Liga der Interpreten, um Spaß zu machen, was bitte nicht als Kritik an den Beteiligten verstanden werden soll.
Ich habe die CD für 6,99 EUR im Zuge einer BIS-Aktion erworben. Im Hochpreissegment erscheint mir die Produktion (wegen der Musik) aber vielleicht nur eingeschränkt interessant, vor allem sicher für Nielsen-Verehrer. Alle anderen werden wahrscheinlich im Zuge der Gesamtaufnahme von Kammer- und Klaviermusik auf DaCapo besser bedient:


Viele Grüße
Frank

Hallo zusammen,

díeser Thread ist ja seit langem nicht fortgeführt worden, und aus aktuellem Anlass (Agon hat zwei Nielsen Sinfonien als Hörempfehlung vorgestellt)

Ich überlege eine Gesamtaufnahme der Sinfonien anzuschaffen. Nachdem ich mich imnm Forum belesen habe stehen zur Auswahl:

Die GA von Ormandy/Bernstein :

oder
oder

Bloemstedt



oder Schonwaldt



und neu in der Runde, in dem Thread bisher nicht erwähnt, Myung-Whun Chung


Diese Aufnahme beeinhaltet noch die drei Konzerte
Da ist guter Rat teuer, zumal es ja noch einige GA gibt.

Sind die Ausssagen zu den o.g. GA's noch gültig? Ist die(neuere?) Aufnahme von Myung-Whun Chung vorzuziehen?

Mich würden Eure Meinungen interesssieren

Viele Grüße

Harry

Hallo zusammen,

möchte sich denn gar keiner äußern.
Schade .
Martin2 sagte mal, es ist nicht einfach hier im Forum miteinander ins Gespräch zu kommen.
Nun Fabian iund Agon haben sich ja quasi schon mit den Hörempfehlungen geäußert.

Darf ich den eine anderee Fraghe anschließen.

Die Box von Schonwaldt wurde ja sehr gelobt. Darf ich davon ausgehen, dass das Gleiche für die 2.Box mit den kammermusikalischen Werken gilt?



Ich war nämlich brav und darf mir etwas für den weihnachtlichen Gabentisch wünschen

Viele Grüße

Harry

Hallo, Harry,

wegen der Nielsen-Box 2 von DaCapo habe ich keinerlei Bedenken anzumelden. Die Streichquartette finde ich interessant, souverän interpretiert, und ansonsten ist ja vor allem das Bläserquintett öfters zu hören und auch eingespielt worden. Die Klaviermusik scheint mir persönlich nicht so wesentlich, aber das ist gewiss eher eine Frage von Präferenzen, weniger von Qualität oder Interpretation.

Es ist nicht so, dass ich mich überhaupt nicht für Klaviermusik interessiere - ich spiele ja auch selber auf Laienniveau -, doch da bevorzuge ich die großen Namen, zu denen Nielsen auf diesem Gebiet nicht gehören dürfte. Wirklich begründen kann ich das nicht, denn für Instrumentalmusik in Kammer- und in großer Besetzung gilt es keineswegs - also sowohl mein Interesse als auch die Musik Nielsens betreffend.

Die Gesamtaufnahmen der Sinfonien durch Bernstein und Blomstedt kenne ich nicht (wohl doch, siehe PS). Bernsteins musikalischer Zugang generell ist bisweilen überemotional und man muss das mögen - manche sind begeistert. Blomstedt mag ich sehr. Gegen Schönwand spricht auch nichts - das schreibst Du ja selber. Chung ist sehr gut - da stehe ich gewiss nicht allein.

PS: Wie ich soeben sehe, findet sich im Regal auch Blomstedt mit Nielsen. Das Cover ist ein anderes.

NB: Ein wenig Geduld musst Du schon haben mit uns. Wir sind nicht viele, die sich regelmäßig melden und soo alt ist Deine Bitte nun wahrlich nicht. Im Übrigen ist es zwar länger her, aber unmittelbar vor Deinem Beitrag hat sich doch Frank explizit geäußert.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

hab' recht herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ich möchte mich entschuldigen wenn ich wieder einmal zu ungeduldig war. Ich bin immer sehr dankbar, wenn man mit erfahrenen Forumsteilnehmern in den Dialog kommt und von den Empfehlungen lernen kann. Und mit der Zeit lernt man auch erkennen, welche Eindrücke sich decken und mit welchen Empfehlungen man immer wieder sehr gute Hörerfahrungen macht. Und manchmal galoppiert auch meine Begeisterung mit mir durch.

Wie Du schon sagst sind es ledier nur wenige die hier aktiv sind, aber ich freue mich über jeden Beitrag, nicht nur zu meinen Anfragen , sondern generell. Ich hab da schon viele schöne Empfehlungen gefunden, die ich in einen CD-Kauf umgesetzt habe.

Herzliche Grüße

Harry

Die DaCapo-Kammermusik-Box ist sicher kein Fehler. Es ist halt nicht so, dass Carl Nielsens Kammermusik besonders große Aufmerksamkeit erfährt. Im Gegensatz zu seinen Sinfonien, die in einigen guten Aufnahmen existieren. Die Violinsonaten werden wohl noch recht häufig aufgenommen.

Die Sinfonien hat u. a. auch Colin Davis sehr schön eingespielt, aktuell preisgünstig:



Viele Grüße
Frank

Hallo zusammen,

von Carl Nielsen habe ich ja Dank der Tipps und Informationen in diesem thread schon einiges in meiner Sammlung.,
Ich bin aber immer noch auf der Suche nach der folgenden Einspielung:

Dieses Zitat stammt von teleton:

Ein ganz Wichtiger TIPP ist auch die Ala und Lolly-Ballettmusik, die als Gesamtaufnahme und in Suitenform auf CD zu haben ist: Ala und Lolly - Gesamtaufn. mit Roshdestwensky auf Chandos Ala und Lolly - Suite mit EsaPeka Salonen auf SONY von Nielsen - hier werden Ohrwürmer ohne Ende geboten.

Ala und Lolly habe ich nirgends finden können. Ist damit die Aladdin -Suite gemeint.
Empfiehlt teleton hier die folgende Aufnahme:



Für einen Hoinweis wäre ich sehr dankbar

Viele Grüße

Harry

EDIT Mod.: HF-Code gefixt.

Gemeint ist wohl die Skythische Suite. Das hat eine kurze Internetsichtung ergeben. Allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich mit Sicherheit die Aladdin-Suite kenne, mir aber bei Ala I Lolli - so auf dänisch - keineswegs sicher bin.

Insofern danke ich Dir, Harry, für diese Anregung zum Nachsehen, Nachhören und/ oder Kaufen. Und teleton dürfte auch meinen Geschmack treffen - bei Nielsen bin ich mir da sicher.

Wolfgang

EDIT EDIT EDIT EDIT ...

Und wieder mal ein Lehrbeispiel für das Entstehen von FAKE NEWS - wie der Chinese sagt.

Es gibt nichts dergleichen von Nielsen. Was ich oben geschrieben habe, bezieht sich auf Sergej Prokofieff.

Man muss sich wirklich angewöhnen, genau hinzuschauen. Gibt man im Netz Nielsen und Ala ein, dann kommt natürlich auch ein Ergebnis ...

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine Antwort,

Ich wollte Dir gerade schreiben. aber du bist mit Deiner Ediiterung Seines Beitrages schneller gewesen.

Allerdings finde ich mit Nielsen und Ala auch nichts sinnvolles, außer man betrachtet Ala als Wortteil von Aladdin.

Also doch Aladdin ?


Viele Güße

Harry

Wie ich gerade sehe, wenn ich den Thread von vorne mir zu Gemüte führe, bin ich ja nun nicht allein mit meinem Gschmarri (in Wien sagt man wohl: a Schmoan ...) ... Und Harry kann sich ja eigentlich auch nicht im luftleeren Raum bedient haben ...

Ach ja, wenn nur alle Probleme dieser Welt so leicht zu lösen wären ...